Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[apumekaanikko]

Saksan Presidentti, Hänen Majesteettinsa Tanskan ja Islannin Kuningas, Viron Tasavallan Päämies, Suomen Tasavallan Presidentti, Ranskan Tasavallan Presidentti, Hänen Majesteettinsa Ison Britannian ja Irlannin Yhdistyneen Kuningaskunnan ja brittiläisten merentakaisten alueitten Kuningas, Intian Keisari, Hänen Majesteettinsa Italian Kuningas, Latvian Tasavallan Päämies, Puolan Valtionpäämies ja Hänen Majesteettinsa Ruotsin Kuningas, jotka ovat sopineet Kansainliiton neuvoston päätöksessään 24 päivältä kesäkuuta 1921 lausuman toivomuksen toteuttamisesta, mikä tarkoittaa Ahvenanmaan saarten linnoittamattomuutta ja neutralisoimista koskevan sopimuksen aikaansaamista asianosaisten valtain välillä, jotta saataisiin takeet siitä, etteivät nämä saaret koskaan tule aiheuttamaan vaaraa sotilaalliselta kannalta,....

Tuossa siis demilitarisointisopimuksen tekijät. Aika Natoltahan tuo näyttää (paitsi Suomi ja Ruotsi .. mutta jos tässä kuitenkin on aiheena näiden kahden hakemus ja siihen liittyvä Ahvenanmaan käsittely, niin kyllähän tuossa on sopimusosapuolet paikalla.

"... etteivät nämä saaret koskaan tule aiheuttamaan vaaraa sotilaalliselta kannalta..."

em. perusteluosa oikeuttaa kiistämään sopimuksen pätevyyden, koska nimenomaan Ahvenanmaan puolustukssen puuttuminen on omiaan aihuttamaan sotilaallista vaaraa niin Affenassa, Tukholmassa kuin tässä vähän idempänäkin.

 

[johan6]

Suurimpana ongelmana pidän perustuslakitulkintoja ja asiantuntijoita koska tuo konklaavi voi viivästyttää asioita todella paljon.

Suomi on jo sotilasliiton jäsenmaa EU:n ja Lissabon'in sopimuksen perusteella..Ainakin siihen päätökseen on Suomen perustualaki taipunut..
Jokainen EU:n jäsenmaa sitoutuu antamaan "kaikkea tarvittavaa apua ulkopuolisen hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle jäsenmaalle."

Yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka
Lissabonin sopimuksella

• perustetaan uusi komission varapuheenjohtajan ja unionin ulkoasioiden ja turvallisuusasioiden korkean edustajan toimi. Henkilö toimii ulkoasiainneuvoston puheenjohtajana (SEU:n 18 artikla)
• perustetaan Euroopan ulkosuhdehallinto, jonka henkilöstö tulee komissiosta, neuvostosta ja EU-maiden ulkoasiainhallinnoista
• otetaan käyttöön yhteistä puolustusta koskeva lauseke, jonka nojalla EU-maiden on annettava apua toisilleen / toiselle EU-maalle, jos tämä joutuu hyökkäyksen kohteek

Tämä kyllä täyttää sotilaallisen liittoutumisen määritelmän jo tälläkin hetkellä...vaikka jostain syystä maamme poliitikot edelleenkin toistelevat "Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta".
- sen sijaan mitään erityistä sopimusta NATO-optiota ei ole olemassakaan. Se on keksitty omien kotimaisten poliitikkojemme toimesta eikä sillä ole mitään sitoumusta NATO:on tai sen jäsenmaihin.
- käytännössä Suomi joutuu tekemään hakemuksen puolustusliiton jäsenyydestä kuten kaikki muutkin valtiot ovat tehneet omalta kohdaltaan.

Mutta, selvää on että NATO-jäsenyyden vastustajat, Venäjän innokkaalla ja aktiivisella tuella, esittävät kaikenlaisia syitä jäsenyyshakemusta vastaan..

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FI/TXT/?uri=LEGISSUM:ai0033

 

[viimeinen mohikaani]

NATO voisi räätälöidä Suomen erityisolosuhteisiin sopivan "NATO:n optiojäsenyyden", missä 1) optiojäsentä koskee kaikki samat oikeudet ja velvollisuudet kuin täysjäseniäkin, paitsi 2) optiojäsentä ei saa kutsua täysjäseneksi, koska 3) se pysyy aina yhden saunaillan päässä NATO:n täysjäsenyydestä.

Tämän järjestely olisi win-win kaikille osapuolille, koska 1) Venäjä säilyttäisi kasvonsa sillä Suomesta ei tulisi NATO:n täysjäsentä, 2) erkkituomiojien ei tarvitse vaihtaa vanhaa levyä, vaan voivat toistella tuttua mantraa "NATO-optiosta", ja 3) Suomen presidentti voisi entistä uskottavammin kiristää Venäjää saunaillalla, jonka päätteeksi NATO-optio lunastetaan.

 

[Passi]

. Ehkäpä Suomi voisi; ilmoittaa että sopimusta on joko muutettava vastaamaan nykyistä tilannetta ja ottamaan huomioon Itämeren alueen muuttunut turvallisuuspoliittisen tilanteen; tai osapuolten tulee irtisanoa se (tai Suomi ainakin irtisanoo)

Tuo 1940 sopimus on yksinkertaisesti irtisanottava;

No mitäs luulet, jos olet oikein rehellinen itsellesi , niin lähteekö Suomi tuolle tielle? Irtisanomaan Affenanmaata koskevaa sopimusta?


Ilmastonmuutoski ehtii ensi, ja talvisin on lämmintä eikä yhtään lunta...

 

[inscout]

Perustuslakiasiantuntijat ovat pääasiassa näitä vasemmistolaisia ja entisiä kommunisteja ja heidän perustuslakitulkinnat ovat melko erilaisia kuin tavallisen ihmisen ajatukset. Tämä näkyy hyvin mm. kv-ihmisoikeussopimusten soveltamisessa tai esim. PV:n toimivaltuusasioissa.

Turha laki se perustuslaki sitten on. Hidastaa vain oikeita päätöksiä.

Ja vastoin vielä kansan ajatuksia.

Mikä muuten se kansan ajatus Natosta olikaan...? Vai onko sekin väärä samoin kuin perustuslaki?

 

[Passi]

- sen sijaan mitään erityistä sopimusta NATO-optiota ei ole olemassakaan. Se on keksitty omien kotimaisten poliitikkojemme toimesta eikä sillä ole mitään sitoumusta NATO:on tai sen jäsenmaihin.
- käytännössä Suomi joutuu tekemään hakemuksen puolustusliiton jäsenyydestä kuten kaikki muutkin valtiot ovat tehneet omalta kohdaltaan.

Onko kukaan koskaan muuta väittänytkään?
Asia on juuri noin kuin sanoit, ja kaikki sen tietää.

Se on NATOn kannattajien keksintö, että jotkut kuvittelisivat NATO optiosta jotain muuta kuin se on. Tuosta voitaisiin kyllä luopua, niin typerä termi kuin olla ja voi


Tässä itse Halosen suusta vuodelta 2009. Turvallisuuspoliittisen selonteon yhteydessä. Juuri niinkuin sanoit.

"Presidentti Tarja Halonen on lopputulokseen tyytyväinen.
- Me olemme olleet sitä mieltä, että meillä pitää olla tällainen optio, mahdollisuus halutessamme hakea jäsenyyttä. Natohan sen sitten päättää."

https://yle.fi/uutiset/3-5716819

 

[Juna112Porojetsiin]

No mitäs luulet, jos olet oikein rehellinen itsellesi , niin lähteekö Suomi tuolle tielle? Irtisanomaan Affenanmaata koskevaa sopimusta?


Ilmastonmuutoski ehtii ensi, ja talvisin on lämmintä eikä yhtään lunta...

En ole ihan varma kumpaan viittaat; siihen ensimmäiseen eli 1940 sopimuksen irtisanomiseen vai Kaliningradin neutraloimiseen. Jälkmmäisestä ajattelin kuitata sen nobelin (.. siis toisen järjestyksessä - öhöm).

Vaan siis tuohon ensimmäiseen: jos Suomi liittyy Natoon, niin kyllä siinä aika erikoinen tilanne on, jos Nato on tuossa tilanteessa omien jäseniensä kesken ylläpitämässä kahden oman jäsenensä ja käytännössä koko pohjoisen sivustansa turvallisuutta uhkaavaa demilitarisointisopimusta. Sopimusta, jonka alkuperäinen tarkoitus on ollut estää Venäjää perustamasta alueelle sotilastukikohtia. Mutta tämä sopimus ei mitenkään velvoita Venäjää, joka ei ole sen osapuoli.
Sen lisäksi; Naton jäsenellä on Venäjän kanssa vielä keskinäinen demilitarisointisopimus, jolla Venäjä pääsee valvomaan ja mahdollisesti konsulitoimistonsa suojissa valmistelemaan sotilaallista toimintaa Naton pohjoista sivustaa vastaan.

Joten: jos Suomi hakee Naton jäsenyyttä ja sellaiseksi hyväksytään, tuo neukkusopimus vuodelta 1940 pitää irtisanoa. Ja mitään mieltä ylläpitää vuoden 1922 sopimustakaan ei ole, koska se ei palvele kenenkään etuja, eikä tuo minkäänlaista hyötyä, mutta muodostuu valtavaksi riskiksi.

Kääntäen: jos tuosta ei 1940 sopimuksesta ei voi päästä eroon (koska se on pyhä - ja Venäjä vielä suuttuu kun mennään ehdottamaan), niin sitten me emme myöskään voi Natoon liittyä.

Rehellisesti luulen, että en tiedä lähteekö Suomi tälle tielle. Toivon että lähtee, koska loppujen lopuksi se luo meille turvallisemman ja vakaamman ympäristön.

 

[Mikfin70]

Turha laki se perustuslaki sitten on. Hidastaa vain oikeita päätöksiä.

Ja vastoin vielä kansan ajatuksia.

Mikä muuten se kansan ajatus Natosta olikaan...? Vai onko sekin väärä samoin kuin perustuslaki?

Niin, vapaaehtoinen maanpuolustus on yksi perustuslakivaliokunnan uhreista.

Tällä sivustolla oleva kansa näyttää olevan NATOn puolesta. Ei kansalta ole kysytty virallisesti yhtään mitään.

 

[inscout]

Niin, vapaaehtoinen maanpuolustus on yksi perustuslakivaliokunnan uhreista.

Tällä sivustolla oleva kansa näyttää olevan NATOn puolesta. Ei kansalta ole kysytty virallisesti yhtään mitään.

Totta. Tällä palstalla oleva kansa on Naton puolella. Eikä kansalta ole kysytty yhtään mitään.

Mutta mielenkiinnosta kysyisin kun asian otit esiin: Onko perustuslailla sinulle arvoa muutoin kuin silloin, kuin sitä tulkitaan sinun mielesi mukaisesti? Vai onko isänmaallisen ihmisen velvollisuus kumota väärin lakia tulkitsevat ja valtion etua vastaan toimivat ihmiset esimerkiksi tarvittaessa aseellisesti?

 

[J0h1F]

Turhaa valkokopesua myös toistepäin kunnes on osoittaa toisin.

No esimerkiksi Norja on osoitus toisesta, siellä oli viime vuosikymmenelle saakka yleinen asevelvollisuus Suomen tyyppisesti järjestettynä, kunnes menivät tekemään siitä vapaaehtoisen ja molempia sukupolvia koskevat kutsunnat. Norjan laissa on vastaavat pykälät kuin Suomessa siitä, että asevelvollisia ei saa käyttää muuhun kuin oman maan puolustukseen.

On toki riski, että NATO:a käytettäisiin keppihevosena asevelvollisuuden alasajoon, ja sitä mm. Gustav Hägglundkin piti uhkana aikanaan. Tällaista ei kuitenkaan tarvitsisi tehdä, vaan vain kerätä reserviläisistä jonkinlainen sitoumusosasto, jota voitaisiin käyttää artikla 5:n mukaisissa tehtävissä.

Tuo 1940 sopimus on yksinkertaisesti irtisanottava; se on tehty kahdenvälisenä Suomen ja NL:n välillä, NL ei ole olemassa ja se että sopimus on jatkunut Venäjän kanssa perustuu Suomen omaan tulkintaan NL:n hajotessa. NL :n motiivi sopimukseen on vähintäänkin kyseenalainen, eikä sillä ole ollut mitä selvimmin mitään aietta itse noudattaa sopimusta. Lisäksi sopimuksen mukainen konsulaatti on erittäin kyseenalainen laitos Ahvenanmaan maaperällä, ja sen toiminta tulisi lopettaa. Miten Suomi voi sitoutua noudattamaan aiempaa sopimusta, jos se on antanut NL:lle (sittemmin Venäjälle) oikeuden pitää alueella omaa konsulaattia, jonka mahdollisia sotilaallisia ulottuvuuksia Suomi ei voi valvoa.

Periaatteessa perustavanlaatuinen olosuhteiden muutos voisi olla valtiosopimusoikeutta koskevan Wienin yleissopimuksen mukainen peruste vanhan sopimuksen julistamiseen mitättömäksi, mutta sen rajoituksena on se, että ilmoitus pitäisi tehdä mahdollisimman pian olosuhteiden muutoksen jälkeen.
Tosin, jos 1921 demilitarisointisopimus katsottaisiin korkeiden sopijaosapuolten yhteisellä päätöksellä mitättömäksi, olisi se todennäköisesti kansainvälisoikeudellisesti pätevä perustavanlaatuinen olosuhteiden muutos myös 1940 sopimuksen julistamiseen mitättömäksi, erityisesti koska se tehtiin oikeudettoman hyökkäyksen jälkeisen painostuksen seurauksena.

33/1980 - Valtiosopimukset - FINLEX ®

Finlex ® on oikeusministeriön omistama oikeudellisen aineiston julkinen ja maksuton Internet-palvelu.

finlex.fi

52 artikla​

Valtion pakottaminen väkivallalla uhaten tai sitä käyttäen​

Valtiosopimus on mitätön, jos sen tekeminen on saatu aikaan väkivallalla uhaten tai sitä käyttäen loukkaamalla Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjaan sisältyviä kansainvälisen oikeuden periaatteita.

 

[Lunni]

Niin, aloittaa jäsenneuvottelut.

Optiosta ei puhuta mitään.

Koko optiohan tuli Vanhasen punamultahallituksen aikana 2004 UTP-selonteon myötä. Ja sen jälkeen se onkin jäänyt elämään ja saanut ihan oman luokkansa mittasuhteet. Ja kaikki koska Keskustalle jäsenyys on kauhistus, kuten myös osalle vanhoille demareille...

Jos olisin oikein ilkeä, kysyisin kummankin puolueen edustajilta jotta:
"Sotilaallisen kriisin uhatessa Suomen pitää liittoutua a) NATOn b) Venäjän kanssa" Eikä mitään C vaihtoehtoa. Siinähän sitten vaikenisivat tai vaikeroisivat kannassaan...

 

[Mikfin70]

Totta. Tällä palstalla oleva kansa on Naton puolella. Eikä kansalta ole kysytty yhtään mitään.

Mutta mielenkiinnosta kysyisin kun asian otit esiin: Onko perustuslailla sinulle arvoa muutoin kuin silloin, kuin sitä tulkitaan sinun mielesi mukaisesti? Vai onko isänmaallisen ihmisen velvollisuus kumota väärin lakia tulkitsevat ja valtion etua vastaan toimivat ihmiset esimerkiksi tarvittaessa aseellisesti?

En ole aseellista kapinaa aloittamassa, mutta tiedostan hyvin ongelmat mitkä nykyisestä perustuslakitulkinnoissa syntyy.

Ongelma tulee olemaan todella iso, kun perustetaan KE1 - 2 joukkoja esim heidän toimivaltuuden osalta. Varusmiehen tai reserviläisen toimivaltuus on todella suppea ja olematon mitä voi tehdä ja mitä ei.

33 vuoden virkauran ja muutaman valan vannoneena poliittiset oikeudet menettäneenä olen kuitenkin aina noudattanut lakia, niin myös jatkan edelleen.

Joskus lait ovat hyvä tulkinta huono, joskus laki huono ja tulkinta hyvä. Jos näitä perustuslakitulkintoja halutaan muuttaa niin se ei ehdi tapahtumaan minun elinaikana, edellyttää lakimiessukupolvea joka puoluepoliittisesti ei ole vasemmalla, perehtyy perustuslakeihin, ei valmistumisen jälkeen lähde tekemään rahaa vaan jää yliopistoon opittajaksi vaan jää kasvamaan ko asiantuntijaksi.

 

[baikal]

Muodostan kantani myös viimeisen 12 vuoden työkokemuksen pohjalta, jota en avaa tässä sen enempää.

Juur tämä olisi se mielenkiintoisin. Mutta minulle tätä ei tarvi avata, arvaan ja olen tietävinäni.

 

[Mikfin70]

Juur tämä olisi se mielenkiintoisin. Mutta minulle tätä ei tarvi avata, arvaan ja olen tietävinäni.

Menee kuitenkin väärin, harvemmin mitään niin jännää..

 

[baikal]

Menee kuitenkin väärin, harvemmin mitään niin jännää..

Minun ikäinen ukko ei hae enää mitään jännää mistään. Eikä ole tarvis lypsää mitään. Luulen silti ymmärtäväni jotain siitä sotilasnäkökulmasta.

 

[skärdis]

Joskus lait ovat hyvä tulkinta huono, joskus laki huono ja tulkinta hyvä. Jos näitä perustuslakitulkintoja halutaan muuttaa niin se ei ehdi tapahtumaan minun elinaikana, edellyttää lakimiessukupolvea joka puoluepoliittisesti ei ole vasemmalla, perehtyy perustuslakeihin, ei valmistumisen jälkeen lähde tekemään rahaa vaan jää yliopistoon opittajaksi vaan jää kasvamaan ko asiantuntijaksi.

Se on juurikin noin ja jako menee jo oikeustieteellisen puolivälissä kun väki valitsee syventävien opintojensa alaa. Valtiosääntöoikeuden valitsee aniharva ja he ovat sitten enemmän aatteen ihmisiä.

Opiskelijat varmaankin näkevät nuorten ihmisten tapaan maailman turhan mustavalkoisena ja uskallan väittää, että myös valtiosääntöoikeutta opiskelemalla on mahdollisuus päästä rahakkaisiin hommiin. Varsinkin kun lakimiehiä hekin ovat ja keskipalkkainenkin lakimies on muihin verrattuna vähintään hyvätuloinen.

 

[skärdis]

Poliitikot myös pesevät kätensä turhan helposti. Perustuslakivaliokunnassa kuultavat asiantuntijat ovat vain kuultavana. Eivät he mitään paaveja ole.

Suoraselkäiset kansanedustajat voisivat ryhtyä vetämään toista linjaa perustuslakivaliokunnassa jos vaan haluaisivat. Vähän turhaa on mennä vain asiantuntijoiden selän taakse. "Kyllähän me, mutku asiantuntijat.."

 

[tiedotusosasto]

Ahvenanmaan demilitarisointisopimus olisi melko yksinkertaista purkaa Natohakemuksen yhteydessä. Luulen kuitenkin, että kaikkein yksinkertaisinta kun olisi se jättää sellaisenaan voimaan niin näin siinä meneteltäisiin. Sopimuksen mukaisesti kun Suomi kuitenkin vastaisi saarten puolustamisesta.

Venäjä ei tässä enää liene sopimusosapuoli.

 

[fulcrum]

Nato jäsenyys on turvallisuuskysymys. Kansa ei tiedä uhkasta mitään joten ei tällaista asia voi edes antaa kansalle päätettäväksi.

Kovasti korostetaan että Nato-kysymys on niin mutkikas ettei tavallinen kansalainen voi sitä ymmärtää, mutta vielä vaikeampi EU-kysymys kuitenkin alistettiin kansan äänestettäväksi (hämmästyttävää ettei sitten eurosta äänestetty...kas kummaa miten nämä aina menee). Nämä yleiset perustelut siitä miksei Natosta voi järjestää kansanäänestystä eivät oikein kestä tarkastelua. On päivänselvää että kansanäänestystä vastustetaan vain siksi että tulos olisi galluppien perusteella väärä. Muuta väittävät vain nolaavat itsensä tekopyhyydellään.

Olen itsekin sitä mieltä ettei Natosta tarvitse järjestää kansanäänestystä, mutta toisin kuin muilla, minulla on siihen hyviä perusteluja.

 

[fulcrum]

Toinen asia on kuinka vertailukelpoinen esimerkki tuo on verrattuna maailman mahtavimpaan sotilasliittoon ja ydinase-aikaan.

On erittäin vaarallista ajatella että 'maailman mahtavimpaan sotilasliittoon kuulumalla meidän ei tarvitse enää huolehtia': tällä tavoin laskelemalla sotilasliitto ei äkkiä olekaan enää maailman mahtavin.