Vittu, tuohan on kuin sodanjulistus. Lavrov on yksi luotettavimmista tietolähteistä Venäjällä. Ei puhu koskaan totta.
- Status
Mielenkiintoisi kommentteja ja varsin merkittävältä taholta....
Tässä käydään sellaista julkista keskustelua joka pitäisi ymmärtää oikealla tavalla Suomessa. Jos tuosta Blinken'in lausunnosta ei ymmärretä tehdä johtopäätöksiä niin "näkemiin!".
Ikävä kyllä näyttää siltä ettei asiaa ole meillä ymmärretty..Eikä mikään ole muuttunut vuosikymmenien aikana. Poliitikot toimii juuri samalla tavalla kuin 1930-luvulla enen talvisotaa...
Maailman politiikassa edetään tällä hetkellä sellaisella vauhdilla ettei Suomen johtajat pysy enää perässä....
Venäjältäkin on meille lähetetty viestejä julkisesti.. Pitäisin varsin todennäköisenä että asioistaon keskusteltu myös kulissien takana. Ehkä, Niinistö on jo käynyt Putinin kanssa ns, "Jartsev-keskustelut"?
Venäjältä voidaan odottaa myös virallista ja julkista kannanottoa Suomen osalta.. Se esitetään ja kerrotaan niin että asia tulee meillä varmasti ymmärretyksi,
- Venäjän tarkoituksena ei ehkä olekaan lisätä tai laajentaa Suomen turvallisuuspoliittista liikkumatilaa,,,
- ei pidä yllättyä jos Venäjä tekee julkisen tarjouksen josta on vaikea kieltäytyä..
Esim..tähän tyyliin:
- mielenkiintoista olisi kuulla kuinka positiivisesti Suomen valtion johto tarttuisi tällaiseen ehdotukseen.
Mutta jossin vaiheessa Suomi joutuu valitsemaan puolensa....tai sitten meille vain kerrotaan mitä Suomen osalta on päätetty.
Tässä käydään sellaista julkista keskustelua joka pitäisi ymmärtää oikealla tavalla Suomessa. Jos tuosta Blinken'in lausunnosta ei ymmärretä tehdä johtopäätöksiä niin "näkemiin!".
Ikävä kyllä näyttää siltä ettei asiaa ole meillä ymmärretty..Eikä mikään ole muuttunut vuosikymmenien aikana. Poliitikot toimii juuri samalla tavalla kuin 1930-luvulla enen talvisotaa...
Maailman politiikassa edetään tällä hetkellä sellaisella vauhdilla ettei Suomen johtajat pysy enää perässä....
Venäjältäkin on meille lähetetty viestejä julkisesti.. Pitäisin varsin todennäköisenä että asioistaon keskusteltu myös kulissien takana. Ehkä, Niinistö on jo käynyt Putinin kanssa ns, "Jartsev-keskustelut"?
Venäjältä voidaan odottaa myös virallista ja julkista kannanottoa Suomen osalta.. Se esitetään ja kerrotaan niin että asia tulee meillä varmasti ymmärretyksi,
- Venäjän tarkoituksena ei ehkä olekaan lisätä tai laajentaa Suomen turvallisuuspoliittista liikkumatilaa,,,
- ei pidä yllättyä jos Venäjä tekee julkisen tarjouksen josta on vaikea kieltäytyä..
Esim..tähän tyyliin:
Kaikessa ystävyydessään Venäjä edellyttää Suomelta vastausta esitykseensä ja neuvotteluiden aloittamaista kahden viikon aikana. Muussa tapauksessa Venäjä joutuu yksipuolisesti toteuttamaan tarvittavia sotilasteknisiä ratkaisuja oman valtiollisen koskemattomuutensa ja turvallisuutensa varmistamiseksi.
- mielenkiintoista olisi kuulla kuinka positiivisesti Suomen valtion johto tarttuisi tällaiseen ehdotukseen.
Mutta jossin vaiheessa Suomi joutuu valitsemaan puolensa....tai sitten meille vain kerrotaan mitä Suomen osalta on päätetty.
Kyllähän Suomi puolensa on valinnut ja kaikki tietää sen. Ei epäilystäkään. Jostakin käsittömättömästä syystä Suomelle ei vain kelpaa 5. artikla. Kaikki muu meillä jo on - hyvässä ja pahassa.
apumekaanikko
Majuri
Katotaan nyt vielä, mitä Kepu lausuu. Siitä voidaan päätellä, onko idässä mikään muuttunut.
ak.tied
Greatest Leader
Stoltenberg: Suomella ja Ruotsilla ovi auki, nopeastikin
Blinken: Ovi on auki
Lavrov: Kunnioitamme suvereniteettia (toistaiseksi)
Nyt se helvetin hakemus sisään, heti maanantaina! Kenelle tästä vatuloinnista voi valittaa?!
Tuossa se nato-option voima on
www.dw.com
Kansainvälisesti Suomen (ja Ruotsin) Nato-jäsenyydellä spekuloidaan varsin laajalti, topiikki on kuuma. Kaikkialla sama sävy, nyt alkaa olla kiire.
www.dailymail.co.uk
Blinken: Ovi on auki
Lavrov: Kunnioitamme suvereniteettia (toistaiseksi)
Nyt se helvetin hakemus sisään, heti maanantaina! Kenelle tästä vatuloinnista voi valittaa?!
Tuossa se nato-option voima on
NATO won't create '2nd-class' allies to soothe Russia, alliance head says
NATO won't create '2nd-class' allies to soothe Russia – DW – 01/07/2022
NATO has said it is ready for talks on reciprocal arms control with Moscow, but added that the alliance is united against the "real" risk of Russian aggression against Ukraine.
www.dw.com
Kansainvälisesti Suomen (ja Ruotsin) Nato-jäsenyydellä spekuloidaan varsin laajalti, topiikki on kuuma. Kaikkialla sama sävy, nyt alkaa olla kiire.
Finland and Sweden are 'closer than ever' to joining NATO
Vladimir Putin's demands that the US ban the Nordic nations from the alliance has made their joining more likely in the wake of heightened tensions around a potential Russian invasion of Ukraine.
Samaa mieltä mutta investoisin noitten sukellusveneiden sijaan kaukovaikuttamiseen (Gabriel, JASSM ym.). Puttea ei juurikaan muutaman korvetin menetys haittaa, ei vaikka menisi pohjaan koko Itämeren laivasto. Mutta tukikohtiin ja esikuntiin jne mosahtelevat 450 kg taistelukärjet vituttaisivat ihan eri lailla...
Surullinen tapaus tämä ulkoministeri. Heti Lavrovin toimittajalle antaman vastauksen nähtyäni arvelin miten Suomessa poliitikot tämän kuulevat. Ei mitään hätää, huh huh. Taisi vanha kettu Lavrov osata vetää oikeasta narusta.
ajs178
Respected Leader
No mutta sanoihan Haavisto kirkkain silmin, ettei olla valmistelemassa terroristien hakua Al-Holin leiriltä ja hups kuinka pyytämättä ja yllättäen he olivatkin jo Suomessa
Rambo
Majuri
Toivottavasti tästä siviilipalvelusmiehestä ei ikinä tule armeijamme ylipäällikköä.
Ehkä Haavistolle kerrottiin elämän tosiasioita virkakunnan taholta. Kuten taitaa olla käynyt monille kokkaripoliitikoillekkin siinä vaiheessa kun ovat ministerin pallille päässeet.
Yleensä suomessa poliitikoilla Nato-puheet hiljenevät kun päätyvät hallitusvastuuseen. Puoluekannasta riippumatta.
Olisikohan tähän syynsä...?
Nuijamies
Kapteeni
Jospa Haavisto(kin) osaa maskirovkan. Ei me mistään Natosta neuvotella...
Pihkakoski
Ylipäällikkö
Mikäli Natoon liittyminen olisi realistinen vaihtoehto, en oikein usko että tämä voisi tapahtua kansanäänestyksen kautta.
-asian avaaminen kansanäänestykseen olisi pitkällinen prosessi, jossa Venäjän mahdollisuudet vaikuttamiseen lisääntyisivät tavoilla joita tuskin halutaan läpikäydä valtiotasolla. On mahdoton nähdä vaihtoehtoa, jossa Venäjän haluama päätöstulema ei heijastuisi Venäjän toimiin Suomea kohden.
-mikä puolue olisi valmis asettumaan kannassaan itsensä alttiiksi riskille, mitä epäämiseen johtava äänestys ja seuraukset tästä voisivat tuoda? Edellinen siis poisluettuna muutama puolue, joille liittyminen ei olisi lähtökohtaisesti äänestäjäkunnan suhteen välttämättä ongelma.
-edes teoriassa, haettaisiinko jäsenyyttä kansanäänestyksen kautta, tilanteessa jossa äänestykseen sisältyisi riskejä epäämiselle? Mitkä olisivat tässä gallup-lukemien hyväksytyt arviot, ennen äänestystä. Ennen päätöstä äänestykseen lähtemisestä - julkisen ja todennäköisesti pitkällisen prosessin kautta.
-missä määrin opportunistisen kaavan kautta itseään toteuttavat poliittiset liikehdinnät suuntautuisivat uuteen YYA-aikaan, edes mahdollisuutena.
-minkälainen demokratiakehitys olisi post kansanäänestys? Ei tähän ryhtyminen olisi mikään normaalitaustainen - ei-velvoittava - määre demokratian määrittämälle ajatukselle äänestyksestä.
Tuntuu siltä, että Venäjän uhka on osin äidinmaitoon imettyä. Ylisukupolvisesti. Monasti ainakin omissa piireissäni, uhat liittyvät usein keskusteluissa siihen, mikä olisi Venäjän reagointi liittymisessä.
Olen juurikin tätä ylläolevaa ajoittain käyttänyt liittymistä puoltavana elementtinä. Mikäli merkittävää osaa liittymisessä, uhkapotentiaaliin Natoon, näyttelee naapurimaan asennoituminen ja uhat toiminnassa tähän. Ehkä juuri liittyminen olisi vakautta lisäävä muutos. Itse olen vahvasti liittymisen kannattaja. Täydellisiä ratkaisuja ei ole olemassa. Erilaisten skenaarioiden kautta tapahtuva arviointi antaa parhaan mahdollisen mallin ratkaisuun. Se, että ratkaisua ei tehtäisi, olisi myös valinta.
-asian avaaminen kansanäänestykseen olisi pitkällinen prosessi, jossa Venäjän mahdollisuudet vaikuttamiseen lisääntyisivät tavoilla joita tuskin halutaan läpikäydä valtiotasolla. On mahdoton nähdä vaihtoehtoa, jossa Venäjän haluama päätöstulema ei heijastuisi Venäjän toimiin Suomea kohden.
-mikä puolue olisi valmis asettumaan kannassaan itsensä alttiiksi riskille, mitä epäämiseen johtava äänestys ja seuraukset tästä voisivat tuoda? Edellinen siis poisluettuna muutama puolue, joille liittyminen ei olisi lähtökohtaisesti äänestäjäkunnan suhteen välttämättä ongelma.
-edes teoriassa, haettaisiinko jäsenyyttä kansanäänestyksen kautta, tilanteessa jossa äänestykseen sisältyisi riskejä epäämiselle? Mitkä olisivat tässä gallup-lukemien hyväksytyt arviot, ennen äänestystä. Ennen päätöstä äänestykseen lähtemisestä - julkisen ja todennäköisesti pitkällisen prosessin kautta.
-missä määrin opportunistisen kaavan kautta itseään toteuttavat poliittiset liikehdinnät suuntautuisivat uuteen YYA-aikaan, edes mahdollisuutena.
-minkälainen demokratiakehitys olisi post kansanäänestys? Ei tähän ryhtyminen olisi mikään normaalitaustainen - ei-velvoittava - määre demokratian määrittämälle ajatukselle äänestyksestä.
Tuntuu siltä, että Venäjän uhka on osin äidinmaitoon imettyä. Ylisukupolvisesti. Monasti ainakin omissa piireissäni, uhat liittyvät usein keskusteluissa siihen, mikä olisi Venäjän reagointi liittymisessä.
Olen juurikin tätä ylläolevaa ajoittain käyttänyt liittymistä puoltavana elementtinä. Mikäli merkittävää osaa liittymisessä, uhkapotentiaaliin Natoon, näyttelee naapurimaan asennoituminen ja uhat toiminnassa tähän. Ehkä juuri liittyminen olisi vakautta lisäävä muutos. Itse olen vahvasti liittymisen kannattaja. Täydellisiä ratkaisuja ei ole olemassa. Erilaisten skenaarioiden kautta tapahtuva arviointi antaa parhaan mahdollisen mallin ratkaisuun. Se, että ratkaisua ei tehtäisi, olisi myös valinta.
Samaa mieltä...Kaiken lisäksi Suomi on myös sotilaallisesti liittoutunut (vastoin poliitikkojen virallista asemointi)...Olemme nimittäin sitoutuneet sotilaallisesti EU:n jäsenmaana juuri siten kuin Lissabon'in sopimuksessa on sovittu.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FI/TXT/?uri=LEGISSUM:ai0033
Tämä on sinällään mielenkiintoista, miksi meillä halutaan esim. "puolustuspoliittisessa selonteossa" korostaa kuinka Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton..
- mutta ehkä tämä on juuri sitä kansalaisten harhaanjohtamista...
- tai yritetään vain työntää "pää piiloonpusikkoon" ettei vaan Venäjä nostaisi asiaa esille.
Ja, kuten kerroit, NATO:n onganisaatiossa olemme mukana kaikessa mahdollisessa, mutta emme jäsenenä. Mikä jättää meidän juuri tuon kaikkein tärkeimmän keskinäisen sotilaallisen sitoumuksen ulkopuolelle..
- tätä meillä kutsutaan NATO-optioksi.
- vaikka mikään eikä kukaan ole tehnyt Suomen kanssa mitään sopimusta ikäänkuin "automaattisesta" jäsenyydestä, niin halutessamme.
Juuri näissä esimerkeissä korostuu Suomen turvallisuuspolitiikan linjattomuus..
- pelataan kaksilla korteilla....Länsimaiden suuntaan ja esitetåän liitoutumis- ja yhteistyöhalukasta turvallisuuspolitiikkaa.
- samalla kun Venäjän suuntaan taas koetetaan ikäänkuin peitellä tekemisämme.
Käytännössä NATO-optio on pelkästään suomalaisten poliitikkojen kehittämää itsesensuuria, jonka avulla yritämme lepytellä ja myötäillä Venäjän kriittistä näkemystä puolustusliitto NATO:sta.
- tämäkö on sitä poliitikkojen mainostamaa "liikkumavaraa"?
- itse asiassa Suomi on omalla tekemisellään vain kaventanut ja rajoittanut valtiollista itsenäisyyttämme.
Asiasta tiedotetaan vain "Need to Know" -periaatteella. Haavisto ei ole "Need to Know".
Kokoaan suurempi ulkopuolella
Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton maa, Andersson paaluttaa. Valinnalla on valittu linja, joka Anderssonin mukaan pitää kansainväliset jännitteet ja kriisit Suomen ulkopuolella.
– Sotilaallinen liittoutumattomuus ei tarkoita, että Suomi seisoisi puolueettomana tai kantaa ottamatta maailman erilaisten konfliktien ja kriisien edessä, mutta se tarkoittaisi, että me itse valitsemme, joka kerta, miten me maana haluamme asemoitua.
Andersson muistuttaa, että sotilasliiton ulkopuolella Suomi voi olla kokoaan isompi kansainvälisen politiikan areenoilla. Sotilasliitossa Suomi olisi vain yksi pienimmistä jäsenistä. Suomi on järjestänyt useita Yhdysvaltain ja Venäjän välisiä neuvotteluja viime vuosina, näkyvimpänä Donald Trumpin ja Vladimir Putinin tapaamisen.
– Sotilaallinen liittoutumattomuus on ja on ollut Suomelle myös mahdollisuus rakentaa jännitteiden vähentämiseen ja vuoropuheluun perustuvaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Sille on kysyntää maailmassa, ja myös suurvalloissa tiedetään, että keskusteluyhteyksiä tarvitaan ja arvostetaan niiden järjestämistä muille.
-KU-
Pihkakoski
Ylipäällikkö
Mikä olisi mahdollisuus NATO:on liittymisellä, sinänsä parlamentaaristen keinojen kautta, ilman julkista ennakoivaa keskustelua. Kuitenkin viimeistään eduskuntaan tuotavan ehdotuksen suhteen. Täysin yllätyksenä, tämä tuskin voisi onnistua.
Mitään legitiimiä estettä liittyä, ei ymmärtääkseni ole kansan-äänestykseen liittyen. Vaikka liitto edellyttää "riittävää tukea jäseniksi hakevan maan kansalaisilta", tuo tarkoittaa lähinnä ei-mitään, velvoitteena. Pluspuolina muiden valtioiden kannalta puoltoon liittymisessä olisi sotilaallisen tason olemus Suomessa, vakauttava ja jakava voiman käytön mahdollisuus Baltian suuntaan. Sekä tietenkin, meri-alueiden kautta tapahtuva uhkakuvan leviäminen, tilanteessa, jossa Suomi olisi Venäjälle alisteinen.
Reitti olisi kutakuinkin (yksinkertaistettuna) tp-utva --> hallituksen antama selvitys eduskunnalle --> hallituksen esityksen pohjalta TP:n antama päätös jäsenyyden hakemisesta.
Tuohon toki sisältyy monenkeskisiä, oletusarvoisesti, ei-helppoja neuvotteluita. Mutta periaatteessa, jäsenyyden hakeminen voisi olla hyvinkin nopea prosessi. Emme tiedä kuinka tätä on tai ei ole valmisteltu jo tähän päivään. Mikäli prosessi on käynnissä, saamme tätä tuskin tietoon.
En olisi ällikällä lyöty, mikäli jäsenyyteen mentäisiin. Sama tosin myös toisinpäin.
Mitään legitiimiä estettä liittyä, ei ymmärtääkseni ole kansan-äänestykseen liittyen. Vaikka liitto edellyttää "riittävää tukea jäseniksi hakevan maan kansalaisilta", tuo tarkoittaa lähinnä ei-mitään, velvoitteena. Pluspuolina muiden valtioiden kannalta puoltoon liittymisessä olisi sotilaallisen tason olemus Suomessa, vakauttava ja jakava voiman käytön mahdollisuus Baltian suuntaan. Sekä tietenkin, meri-alueiden kautta tapahtuva uhkakuvan leviäminen, tilanteessa, jossa Suomi olisi Venäjälle alisteinen.
Reitti olisi kutakuinkin (yksinkertaistettuna) tp-utva --> hallituksen antama selvitys eduskunnalle --> hallituksen esityksen pohjalta TP:n antama päätös jäsenyyden hakemisesta.
Tuohon toki sisältyy monenkeskisiä, oletusarvoisesti, ei-helppoja neuvotteluita. Mutta periaatteessa, jäsenyyden hakeminen voisi olla hyvinkin nopea prosessi. Emme tiedä kuinka tätä on tai ei ole valmisteltu jo tähän päivään. Mikäli prosessi on käynnissä, saamme tätä tuskin tietoon.
En olisi ällikällä lyöty, mikäli jäsenyyteen mentäisiin. Sama tosin myös toisinpäin.
Pihkakoski
Ylipäällikkö
Korjataan ylläolevaa --> olisin yllättyneempi, mikäli päätös NATO:on pyrkimisessä nyt esiin tulisi.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Mietin aivan samaa. Jospa meidän paras maskirovkaaja onkin Haavisto? Vanha kunnon kusettaja, al-holin huuruinen korkkiruuvi.
.
Tuo on yksi näkemys asiasta. Turha siitä väitellä.
En itse koe asiaa ongelmana maassa, jossa perustuslaki on suurimman osan aikaa ollut pelkkä kulissi ja jossa perusoikeudet ovat tulleet kuvioon vasta ulkomaisen painostuksen takia. Maassa, jossa mm. valtio taisteli kidutuksen kieltämistä vastaan noin 30 vuotta ja jossa perustuslakivaliokunta taisteli loppuun asti euroopan ihmisoikeussopimusta vastaan pidätysaikojen suhteen. Maassa, jossa laittomasti hankittuja todisteita voi vapaasti käyttää syytettyä vastaan täysin mielivaltaisesti.
No. Kuten sanottu. Asian voi nähdä eri tavalla katsantokannasta riippuen.
MItä tulee juristeihin. Heillä on hyvin vähän tekemistä oikeudenmukaisuuden kanssa.
- Status