Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Scholzin sanomisia on ihan turhaa tulkita negatiivisesti tai spekulouda niitä loputtomasti. Ei sillä ole edes mandaattia puhua muiden osalta, esim Suomen.
Ainoa tapa on laittaa natohakemus sisään ja sen myötä testata mitä se Scholz nyt lopulta tarkoitti. Ei tämä asia spekuloinneilla selviä pojat.
.
Homma pitää saada kerrasta maaliin, jos hakemaan lähdetään. Sitä varten on diplomaatit, että ne käy tiedustelemassa. Esim lähettiäät ilman julkista hälinää. Sitten me vasta paskassa paikassa ollaan, jos tulee ei. Tai kansanäänetys ja ei. Suora siirto Venäjän etupiiriin.
 
Homma pitää saada kerrasta maaliin, jos hakemaan lähdetään. Sitä varten on diplomaatit, että ne käy tiedustelemassa. Esim lähettiäät ilman julkista hälinää. Sitten me vasta paskassa paikassa ollaan, jos tulee ei. Tai kansanäänetys ja ei. Suora siirto Venäjän etupiiriin.
Vähän Nykäsmäiset win-win tsäänssit
 
Homma pitää saada kerrasta maaliin, jos hakemaan lähdetään. Sitä varten on diplomaatit, että ne käy tiedustelemassa. Esim lähettiäät ilman julkista hälinää. Sitten me vasta paskassa paikassa ollaan, jos tulee ei. Tai kansanäänetys ja ei. Suora siirto Venäjän etupiiriin.
Siinä olisi sellainen tilanne, että olisi pakko yrittää kahdenvälistä puolustussopimusta USA:n kanssa. Ja sitten voisi selittää, että tähän ei tarvita kansanäänestystä, koska kyseessä ei ole 5. artikla jne.
 
Yksi jähän järkevämpi persu, jolla on näkemystä asiaan. En jaa kaikkia hänen mielipiteitään, mutta hyvää perspektiiviä. JV-miinat nousee esiin. Ottawan sopparista luopuminen olisi hyvä signaali.
Lainaan tähän otteita yllä linkatusta artikkelista lisäten oman vastineeni joihinkin esitettyihin väitteisiin.

Pahimmillaan ajatellaan, että Naton apua voi pyytää keskellä kriisiä.
Nimenomaan NATOn täysjäsenet voivat pyytää apua keskellä kriisiä, sitä varten NATO nimenomaan on perustettu. Mainitussa ajattelutavassa ei siis ole mitään virhettä.
Ei tietenkään pidä kuvitella että NATOon voisi liittyä vasta kriisin keskellä, mutta sitähän ei tuossa edes väitetä.
Oliko sitten kuitenkin tarkoitus väittää? Mikäli näin olisi, on kirjoittajan suomenkielen taidossa isoja ja vakavia puutteita.

Suomi solmi vuonna 2016 sotilasyhteistyösopimuksen Iso-Britannian kanssa. Yhteistyötä oli hiottu varsin pitkään (engl. Joint Expeditionary Force). Lähtökohtana oli, että Suomi halusi tämän kautta suorat yhteydet anglo-amerikkalaiseen turvallisuuspositioon ilman välikäsiä.
Kyllä.

Halosen-Tuomiojan kaksikko huolehti myös ovelasti siitä, että EU:n oma ns. turvapykälä Lissabonin sopimuksessa koskee vain Nato maita (Lissabonin sopimus artikla 42 ja sen lisäys. ” Commitments and cooperation in this area shall be consistent with commitments under the North Atlantic Treaty Organisation, which, for those States which are members of it, remains the foundation of their collective defence and the forum for its implementation.”)
Kannattaisi opetella englantia ennen moisia omia virhekäännöksiään. Ei tuo pykälä koske pelkkiä NATO maita, eikä tuossa lainauksessa todellakaan moista lue.

Samoin Naton kyky toimia riippuu täysin siitä, haluaako USA puuttua sotilaallisesti asioihin. Saksa on sotilaallisesti heikko. Lännen liittolaisista ainoastaan Ranska ja Iso-Britannia kykenevät reagoimaan aseellisesti.
Ei kyky vaan halu, kaksi eri asiaa. Ranskalla ja Iso-Britannialla on kyllä kykyä toimia ilman USAtakin, halusta voi olla puutetta.

Naton turvallisuustakuu ei pidä, jollei USA halua antaa sotilaallista tukea välittömästi mahdollisen konfliktin alkaessa.
Väärin. Kannattaisi tutustua esim Natomaa Norjan tilanteeseen. Sitä tukea on tullut jo aikoja sitten, eli kymmeniä tai jopa satoja vuosia ennen konfliktia Norjaan varastoidun kaluston muodossa, eikä suinkaan vasta konfiktin alkaessa kuten kirjoittaja kuvittelee. Mikäli Suomi liittyisi NATOon ei ole ainuttakaan syytä miksei Suomen kohdalla voitaisi vaatia vastaavaa menettelyä, kriisin tullessa tänne etukäteen varastoitu sotamateriaali olisi käytettävissä, olipa käyttäjänä sitten USAn omat joukot, taikka Suomen joukot edellisten puuttuessa. Jälkimmäisessä tapauksessa kyse voisi sopimusjuridisesti olla LendLeasesta, josta USAlla on jo aiempaa kokemusta WW2 ajalta, eli sellainen ennakkotapaus löytyy, minkä USA olisi valmis jo etukäteen hyväksymään.

Kylmän sodan aikana meille oli miehitysvaihtoehdon kohdalla varattu Natosta pataljoona sissisotaan erikoistuneita joukkoja. Pahimmassa vaihtoehdossa meidän rautatiemme oli määrätty pommitettavaksi taktisilla ydinaseilla. Syy: raideleveys oli sama kuin NL:ssa ja pelkona oli, että näitä rautateitä pitkin olisi tuotu nopeasti joukkoja Ruotsin rajalle. Suomen väestö olisi tässä optiossa tuhottu.
Ei todellakaan Suomen väestöä olisi taktisilla ydinaseilla tuhottu, ajatus on täysin järjetön. Koko taktisten ydinaseiden idea on nimenomaan vähentää collateral damagea pienentämällä räjähdystehoa. Väestön tuhoamiseen käytettäisiin suuria strategisia ydinaseita, mikäli moiseen (sotarikokseen) ylipäätään ryhdyttäisiin. Ei ole mitään syytä uskoa että kylmän sodan aikana olisi suomen väestölle moista kohtaloa suunniteltu NATOn toimesta.

Vielä kerran. Miksi Suomea tarvitaan? Sen sotilaallisen merkityksen takia. ... Esimerkiksi Ranska haluaa meiltä sotilaita ns. EU:n nopean toiminnan joukkoihin.
Mihin Joint Expeditionary Force nyt jo unohtui, vaikka kirjoittaja ne artikkelissaan mainitsi jo aiemmin, ja minä sen jo tännekin lainasin (toinen ylhäältä lukien)?
Tuo halu ei siis mitenkään liity NATOjäsenyyteemme, eikä Ranskaa siihen motivoi, koska ne joukot on jo ennestään ilman täysjäsenyyttäkin. Ihan sama joukko-osasto kelpaa sekä JREF että EU:n nopean toiminnan joukkoihin, ei niitä tarvitse tuplata NATO jäsenyyden seurauksena. Kirjoittaja yrittää pelotella lukijoita NATOn muka tuomilla välillisillä kustannuksilla.

”Äkkiä-Natoon” linja on epärealistinen ja höntyilevä. Ei Natoa voi ostaa samoin kuin kaupasta purkin maitoa eikä niitä turvatakuita ole ikinä olemassa, jollei USA käytä sotilaallista mahtiaan. Toivon, että tässä asiassa kokoomus turvautuisi vanhempiin jäseniinsä tai niihin, joilla on tietoa asioita.
Tuo koskee enemmän lainaamani artikkelin kirjoittajaa kuin nuoria kokoomuslaisia NATOn kannattajia, joihin en ikäni puolesta edes vois kuulua.
Kuten jo yllä on osoitettu, ne turvatakuut tulevat haluttaessa jo jäsenyyden seurauksena, eivätkä riipu siitä mikä USAn poliittinen tahto on kriisin aikana.

Lopussa artikkelisssa on vielä sekoilua NATOn oletetusta ja perustelemattomasta vaikutuksesta asevelvollisarmeijaan. Jälkimmäinen perustuu omaan lainsäädäntöömme, eikä ole mitään tarvetta tai syytä sitä muuttaa NATOjäsenyyden seurauksena. Eikä se muutu itsestään NATO jäsenyyden seurauksena ilman muutosta lainsäädäntöömme, jonka tekee tai jättää tekemättä Suomen eduskunta, eikä tietenkään mikään NATO.
.
.
.
Yhteenvetona kyseessä on NATOn vastustaja, menetelmänä disinformaation levittäminen. Näkemystä asiasta en tuosta löytänyt. Epäilemättä näkemystä löytyisi omasta alasta:
Dosentti, TT Arto Luukkanen
Venäjän historian dosentti – Tampereen yliopisto
Venäjän poliittisen historian dosentti – Turun yliopisto
Yleisen kirkkohistorian dosentti – Helsingin yliopisto
Eli jostain ihan muusta kuin NATOsta.
 
Iltalehti sitä mieltä että Saksan hölmöilyn takia Suomen asema huononi. Siksi olisi syytä tiivistää entisestään kahdenvälisiä suhteita Yhdysvaltoihin.

 
On kreml kyllä melkoinen käärmeenpesä kun jokainen länsijohtaja joutuu sieltä tullessaan selittelemään puheitaan.

USA:n presidentistä lähtien..

Omille yleisöilleen puhuvat mitä puhuvat. Tai sitten valehdella paukuttavat venäläisille. Valitse siitä mieleinen vaihtoehto. Jokaiselle jotain ja homma pelaa. Huvittaa tämä valtakunnanjohtajan sanomisten pois selittämis-vimma. Ennen wanhaan olivat kremlologit, nyt on kehitettävä berliinologian asiantuntemusta.
 
Ei todellakaan Suomen väestöä olisi taktisilla ydinaseilla tuhottu, ajatus on täysin järjetön. Koko taktisten ydinaseiden idea on nimenomaan vähentää collateral damagea pienentämällä räjähdystehoa. Väestön tuhoamiseen käytettäisiin suuria strategisia ydinaseita, mikäli moiseen (sotarikokseen) ylipäätään ryhdyttäisiin. Ei ole mitään syytä uskoa että kylmän sodan aikana olisi suomen väestölle moista kohtaloa suunniteltu NATOn toimesta

Kun katsoo taktisten ydinaseiden ensikäytön kohdekarttaa kylmän sodan ajalta, niin tämä sinun kertomuksesi on lähinnä semantiikkaa. Ei ole tarkoitus - ei todellakaan tarkoita sitä, etteikö niin tapahtuisi. Kun keskeisiä lentokenttiä, rautateiden solmukohtia, satamia ja muita yet-kohteita pannaan sileäksi, niin kyllä siinä hittiä ja damagea ottaa se alkuasukasväestökin. Ja kun kylmän sodan oloissa esim. Pohjois-Vietnamiakin pommittaa hynkytettiin -kommunismin patoamismielessä- melko roisin ottein, uhrien määrää ei tiedetä vieläkään, niin luuletko, että tuossa samassa hengessä NL-n patoamistilanteessa olisi tsuhnan sinisten silmien väri rajoittanut iskuja.....ehkä, mutta todennäköisesti ei. Kannattaa ehkä muistella missä hengessä kylmän sodan aikaan ratkaisuja tehtiin ja olisi tehty.

Se vaan on niin, että kun atomiraketit laskeutuvat kyliin ja kaupunkeihin, niin eivät ne valkkaa uhrejaan.

Väestöjen hävittämiseenkin kehitettiin neutronipommi. Eli kyllä se väestön hävittämisen fokus eli jollain tasolla myös siellä Lännellä pitkälle kylmän sodan jäähtymiseen asti.

Paljon se lämmittää tuhkaksi muutettua ihmistä, kun sille kerrotaan: sori, ei ollut tarkoitus, vie terveisiä Pietarille.
 
On kreml kyllä melkoinen käärmeenpesä kun jokainen länsijohtaja joutuu sieltä tullessaan selittelemään puheitaan.

USA:n presidentistä lähtien..
Tuo on ollut varmaan yksi koko shown tavoitteista. Maailman päämiehet kutsutaan yksi kerrallaan grillattavaksi ja muu maailma jänskättää.

Usan suhteen ehkä ymmärrettävää, Euroopan pitäisi sanoa että tule kertomaan, jos asiaa on.
 
Hyviä pointteja fyysikolta. Joitain huomioita.
Ei todellakaan Suomen väestöä olisi taktisilla ydinaseilla tuhottu, ajatus on täysin järjetön. Koko taktisten ydinaseiden idea on nimenomaan vähentää collateral damagea pienentämällä räjähdystehoa. Väestön tuhoamiseen käytettäisiin suuria strategisia ydinaseita, mikäli moiseen (sotarikokseen) ylipäätään ryhdyttäisiin. Ei ole mitään syytä uskoa että kylmän sodan aikana olisi suomen väestölle moista kohtaloa suunniteltu NATOn toimesta.
Kylmän sodan ajoilta on löydetty ydinaseiden maalilista, jossa Suomesta oli löydetty 3000 potentiaalista kohdetta. Ilmeisesti 60-luvulta. Mukaan päässyt esim 2MS aikaisia vesakkoa kasvavia lentokenttiä. Tuo tulkinta väestön tuhoamiseta on tietysti överiä, mutta YYA oli kova sotasopimus ja länsi ymmärsi sen. Puna-armejaa oli höykytetty ytimin myös Suomessa, josa WW3 olisi puhjennut tuolloin ja eskaloitunut ydinsodaksi. Ei tänne olisi riittänyt tuhansia ytimiä käytettäväksi.

Kirjoittaja yrittää pelotella lukijoita NATOn muka tuomilla välillisillä kustannuksilla.
Kaikki asevoimiin liittyvän voi upottaa puolustusbudjettiin ja sitä kautta täyttämään 2%BKT suositusta. Hollanti laskee sotilaiden eläkkeetkin mukaan.
Kuten jo yllä on osoitettu, ne turvatakuut tulevat haluttaessa jo jäsenyyden seurauksena, eivätkä riipu siitä mikä USAn poliittinen tahto on kriisin aikana.
Sopimus on niin vahva, kuin on tahtoa pitää siitä kiinni. Jenkeillä on iso motivaatio pitää Nato uskottavana. Nato on tärkein osa USA:n liittolaisverkostoa ja USA:n supervaltiuden tukijalka. Jos USA:lta loppuu kiinnostus 5. artiklaa kohtaan, niin USA taantuu suurvallaksi. 5. artikla on vahva.
Iltalehti sitä mieltä että Saksan hölmöilyn takia Suomen asema huononi. Siksi olisi syytä tiivistää entisestään kahdenvälisiä suhteita Yhdysvaltoihin.
USA ei riskeeraa ydinsotaa, jos sen voi järkevästi välttää. Siksi Biden on sanonut, että ei tule käyttämään joukkoja USA:n kansalaisten evakoimiseksi Ukrainasta, jos sota puhkeaa. Tiiviit suhteet on kiva, mutta ei korvaa 5. artiklaa. Suomi ei tule saamaan turvatakuita USA:lta ellei Nato-paperi ole käsittelyssä Brysselissä.

Muistui mieleen tämä oivallus Salelta. "Suomen asemasta Niinistö totesi, että tennis on mukava peli, mutta palloksi ei pidä päätyä." https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008569294.html

Koska valtiojohto on ollut unessa 25 vuotta, niin Suomi on juuri tällä hetkellä pallo. Scholzetrop pisti kierrelyönnin. Salen olisi aika vetää vihdoin ja viimein johtopäätökset.
 
Lainaus Luukkaselta, viittaa Suomeen:

Onko USA halukas konfliktiin tällaisen maan takia, kun se ei ole sitä nyt edes Ukrainan takia?

Etes Ukrainan takia? :rolleyes: Mikähän erityinen intressi USAlla olisi puolustaa juuri Ukrainaa? Suomen auttamiseen saattaisi löytyä muutama.

Persut ajelee itseään taas kohti nurkkaa. Tuo kaksoispolitiikka että Halla-aho on tarkkana ja Luukkanen vaan omiaan juttelee, ei vakuuta.
 
Etes Ukrainan takia? :rolleyes: Mikähän erityinen intressi USAlla olisi puolustaa juuri Ukrainaa? Suomen auttamiseen saattaisi löytyä muutama.
Miten Suomen asema eroaa Ukrainasta USA:n näkökulmasta? Onko jotain, jonka takia kannattaa riskeerata ydinsota? Ukraina saa mittavaa aseapua ja samaan olisi myös Suomen tyytyminen.
 
Kylmän sodan ajoilta on löydetty ydinaseiden maalilista, jossa Suomesta oli löydetty 3000 potentiaalista kohdetta. Ilmeisesti 60-luvulta. Mukaan päässyt esim 2MS aikaisia vesakkoa kasvavia lentokenttiä. Tuo tulkinta väestön tuhoamiseta on tietysti överiä, mutta YYA oli kova sotasopimus ja länsi ymmärsi sen. Puna-armejaa oli höykytetty ytimin myös Suomessa, josa WW3 olisi puhjennut tuolloin ja eskaloitunut ydinsodaksi. Ei tänne olisi riittänyt tuhansia ytimiä käytettäväksi.
Jukka Rislakki on käsitellyt aihetta kirjassaan "Paha sektori." Sen mukaan maaliluetteloista löytyivät mm. kaikki sotilaskäyttöön soveltuvat lentokenttämme. Näin ollen esim Helsinkiin olisi kosahtanut vähintään kaksi ydinkärkeä. Joten jälki olisi ollut rumaa, vaikkei niitä varsinaisesti siviilejä vastaan olisikaan suunnattu.
 
Nato ei ota jäseneksi, jos maa on sodassa tai muu kriisi. Siksi Ukraina ei käsittääkseni nyt voi päästä.
Tuo on myös Suomen kohdalla se peikko. Tuohon riittänee pieni kylmä kriisi ja aluevaatimus niin jäsenyys hakemuksella saa pyyhkiä takamusta.

En sitten tiedä miten Suomessa on ajeteltu kriisin keskellä päästävän jäseneksi.
 
Viimeksi muokattu:
Täytyy tehdä vissi ero kepun johdolle ja kepun kannattajille. Kepun johto on ollut menetetty porukka jo ajat sitten, mutta että kannattajatkin ovat samaa sakkia?

Myönnän erehtyneeni kun olen rivijäseninä olevia kepuisäntiä pitänyt isänmaallisempina kuin demareita.
Sattumalta tunnen tuollaisia kepulaisia, jotka ovat kiivaita NATO- vastustajia. Kyllä he isänmaallisia ja maanpuolustushenkisiä ovat, mutta heidän käsityksensä on se perinteinen "itsenäinen puolustus ja suurvaltojen riidoista sivussa pysytteleminen."
 
Lainaus Luukkaselta, viittaa Suomeen:

Onko USA halukas konfliktiin tällaisen maan takia, kun se ei ole sitä nyt edes Ukrainan takia?

Etes Ukrainan takia? :rolleyes: Mikähän erityinen intressi USAlla olisi puolustaa juuri Ukrainaa? Suomen auttamiseen saattaisi löytyä muutama.

Persut ajelee itseään taas kohti nurkkaa. Tuo kaksoispolitiikka että Halla-aho on tarkkana ja Luukkanen vaan omiaan juttelee, ei vakuuta.
NATO on persuille hankala paikka, koska käsitykset puolueessa hajoavat sen suhteen pahasti. Jos puolue liputtaa NATO:n puolesta, voi osa porukasta siirtyä kannattamaan vaikka Kepua. Päinvastaisessa tapauksessa taas saa putinistin leiman, ja NATO- myönteiset voivat lähteä.
 
Tämä on mielestäni ihan pohdinnan arvoinen avaus :unsure:
Tällöin häirintä ja vaikuttamis mahdollisuudet vähenisi ja olisi EU:lta selkeä ratkaisu puolustuspolitiikan osalta.

Heidi Hautala: Naton tulisi kutsua kaikki siihen kuulumattomat EU-maat jäsenikseen​

Vihreiden europarlamentaarikot kertovat näyttävänsä Suomen Nato-jäsenyyden hakemiselle vihreää, tai ainakin keltaista valoa.
 
Viimeksi muokattu:
"itsenäinen puolustus ja suurvaltojen riidoista sivussa pysytteleminen."
YYA-aikaista puolueettomuuspropagandaa. Oletko yrittänyt kysellä, että miten puolueellisena EU-jäsenenä, Naton läheisimpänä kumppanina ja tällä geopoliittisella sijainnilla moinen voisi olla mahdollista? :cool:
 
Tuo on myös Suomen kohdalla se peikko. Tuohon riittänee pieni kylmä kriisi ja aluevaatimus niin jäsenyys hakemuksella saa pyyhkiä takamusta.
Yksi vaihtoehto miten asia voipi mennä. https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008514389.html
Tv-utva ehdottaa jäsenyyttä hallitukselle, hallitus hyväksyy ja pressa allekirjoittaa hakemuksen. Tämä kaikki tulee kuin salama kirkkaalta taivaalta ja USA ilmoittaa heti yksipuolisista turvatakuista prosessin ajaksi. Sitten neuvotellan ja lopuksi eduskunta hyväksyy sopimuksen tarvittavalla enemmistöllä. Eduskunnan saaminen jiiriin olisi mielenkiintoista seurattavaa...diplomaateilla olis salaista väänettävää tosissaan ja vuotoja ei saisi tulla.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top