Panssari Salama
Respected Leader
Kylläpä tuo oli jo selkeä enemmistö, 53% puolesta 28% vastaan, eli äänestäneistä 65% kannattaa ja 35% vastustaa. Kahden kolmasosan enemmistö.
- Status
YliKoo
Greatest Leader
Sotien jälkeen oli vaaran vuodet, yöpakkaset, YYA, suomettuminen, ETYK, Neuvostoliiton kaatuminen, Venäjän nousu. Ensimmäinen gallup, jossa enemmistö kannatti NATOa, julkaistiin eilen. Eilen.
Mikä olisi voinut vallitsevassa kriisissä ja sodassa mennä toisin, ja mitä se muuttaisi? Zeleskyi olisi voinut ottaa hatkat heti ja Ukrainan taistelutahto murtua, venäläiset olisivat voineet toimia sattumalta tapojensa vastaisesti ja olla ryssimättä. Kiova olisi kaatunut muutamassa päivässä ja uusi hallinto olisi jo vakiintunut. Venäjä katsoisi voitonhuumassaan seuraavaa suuntaa. EU olisi hiljaa, asia olisi järjestyksessä, ei hyvässä mutta järjestyksessä kuitenkin. Mitään ei olisi tehtävissä, viisi oligarkkia ja Playstationit olisivat pakotelistalla.
Jos olisimme lokakuussa laittaneet kansanäänestyksen tulille ja äänestyspäivä olisi huhtikuussa, olisi tilanne hiukan toisenlainen kuin mitä se on nyt. Negatiivinen tulos olisi propagandan jälkeen pomminvarma - länsimaisetkin ovat joskus suutareita, mutta ei ole viisasta siihen luottaa.
Nyt Venäjän painostuskeinot ovat menettäneet merkityksensä, Finnairin reitti tukittu, Fortumin voimalat kansallistetaan, Saimaan kanavaa ei avata, Fennovoima ajataan alas. Nuo kansanäänestyksen alla, ja NATO - kortti ollut pelattu, ja toukokuussa neuvottelisimme uuttaa YYA-sopimusta. Saksa vihkisi NS2:n käyttöön ja EU toteaisi, että mitäs läksitte.
Oliko kaukaa haettu skenaario, ehkä, mutta jos vuosi sitten olisi pitänyt veikata, olisi ylläkirjoitettu voittanut nykytapahtumat niukasti, mutta selvästi.
Lapsenuskoni on vahva, nyt puoluejohdot muodostavat kantaansa ja sitten eduskuntaryhmät. Muuttunut tilanne mahdollistaa sen, että hakemus voidaan jättää eduskunnan päätöksellä, kunhan Venäjän tuleva hallinto selviää. Tuleeko Putinin jälkeen touhuun järkeä, vai vedetäänkö vaihde kakkoselle.
Jokin aika menee, kun pakotteet purevat ja Eurooppa saa energian hankinnan järjestykseen niin, että lopullinen irtautuminen olisi mahdollista. Venäjä tajuaa, että sen jäljellä oleva palli on tiukasti Kiinan kourassa ja viimeistään siinä vaiheessa nähdään, että ainoa tie on tarjota Putinille teetä.
Tuo vallanvaihdos - tai sitten vaihtumattomuus - katsotaan ennen hakemuksen jättämistä. En usko, että Niinistö on pelkuri, vaan reaalipoliitikko.
Mikä olisi voinut vallitsevassa kriisissä ja sodassa mennä toisin, ja mitä se muuttaisi? Zeleskyi olisi voinut ottaa hatkat heti ja Ukrainan taistelutahto murtua, venäläiset olisivat voineet toimia sattumalta tapojensa vastaisesti ja olla ryssimättä. Kiova olisi kaatunut muutamassa päivässä ja uusi hallinto olisi jo vakiintunut. Venäjä katsoisi voitonhuumassaan seuraavaa suuntaa. EU olisi hiljaa, asia olisi järjestyksessä, ei hyvässä mutta järjestyksessä kuitenkin. Mitään ei olisi tehtävissä, viisi oligarkkia ja Playstationit olisivat pakotelistalla.
Jos olisimme lokakuussa laittaneet kansanäänestyksen tulille ja äänestyspäivä olisi huhtikuussa, olisi tilanne hiukan toisenlainen kuin mitä se on nyt. Negatiivinen tulos olisi propagandan jälkeen pomminvarma - länsimaisetkin ovat joskus suutareita, mutta ei ole viisasta siihen luottaa.
Nyt Venäjän painostuskeinot ovat menettäneet merkityksensä, Finnairin reitti tukittu, Fortumin voimalat kansallistetaan, Saimaan kanavaa ei avata, Fennovoima ajataan alas. Nuo kansanäänestyksen alla, ja NATO - kortti ollut pelattu, ja toukokuussa neuvottelisimme uuttaa YYA-sopimusta. Saksa vihkisi NS2:n käyttöön ja EU toteaisi, että mitäs läksitte.
Oliko kaukaa haettu skenaario, ehkä, mutta jos vuosi sitten olisi pitänyt veikata, olisi ylläkirjoitettu voittanut nykytapahtumat niukasti, mutta selvästi.
Lapsenuskoni on vahva, nyt puoluejohdot muodostavat kantaansa ja sitten eduskuntaryhmät. Muuttunut tilanne mahdollistaa sen, että hakemus voidaan jättää eduskunnan päätöksellä, kunhan Venäjän tuleva hallinto selviää. Tuleeko Putinin jälkeen touhuun järkeä, vai vedetäänkö vaihde kakkoselle.
Jokin aika menee, kun pakotteet purevat ja Eurooppa saa energian hankinnan järjestykseen niin, että lopullinen irtautuminen olisi mahdollista. Venäjä tajuaa, että sen jäljellä oleva palli on tiukasti Kiinan kourassa ja viimeistään siinä vaiheessa nähdään, että ainoa tie on tarjota Putinille teetä.
Tuo vallanvaihdos - tai sitten vaihtumattomuus - katsotaan ennen hakemuksen jättämistä. En usko, että Niinistö on pelkuri, vaan reaalipoliitikko.
Minä vaikka Viroon! Se sentään on natossa!
Hakemus ei lähde ennenkuin kansan painostus nousee sietämättömäksi. Mitään ei tapahdu itsestään.
Niinistö on miltei viimeinen ihminen Suomesta, joka haluaa, että Natohakemus Suomesta lähtee. Koittakaa nyt tulla sieltä fantasiasta pois. Niinistö ei halua Suomea Natoon! Piste.
tulikomento
Supreme Leader
Raivostuttaa tämä pelko perseessä ajattelu mitä Venäjä tekee jos liitytään Natoon? Kuitenkin jankutetaan, että me itse päätämme asiasta. Niinpä. Mutta kuinka vapaasti ? Tällä asemoidaan Suomi vapaaehtoisesti Venäjän etupiiriin.
Sanos muuta! Pistää vihaksi, että heti jähmetytään kuin peura ajovaloihin kun vähänkin huudetaan "PÖÖ!".
"Pelkääköön nyt tässä jokainen, mutta luulis sitä nyt sentään käden saavan liikkumaan!" - Alik. Lehto
tulikomento
Supreme Leader
Nato-optiolle nauraa kohta aidanseipäätkin. Joo, on optio mutta kun ei uskalleta aktivoida sitä ettei vaan Vladimir-setä suuttuisi meille.
YliKoo
Greatest Leader
Monet tietävät kokeen/tarinan häkistä jossa oli kymmenen apinaa. Sinne viskattiin banaani ja heti kun joku siihen koski kaadettiin kylmää vettä päälle. Toistoa, kunnes kukaan ei enään tohtinut kajota. Sitten apinoita alettiin vaihtamaan yksi kerrallaan. Uusi apina tietysti hyökkäsi banaanin kimppuun ja muut kurmoottivat, että siihen ei kosketa. Senkin jälkeen, kun kaikki alkuperäiset apinat oli vaihdettu pois, toimi homma entiseen tapaan. Kun uusi apina yritti ottaa banaanin, muut kävivät kimppuun.
Me toimitaan NATO-hakemuksen kanssa samalla tavalla. Suomettuminen jätti jälkensä ja uusi sukupolvikin uskoo vielä sen oppeja. Jos hakemusta olisi ryhdytty aikaisemmin rustaamaan, olisi Venäjällä ollut keinoja vaikuttaa mielipiteeseen ja sitten sekin mahdollisuus olisi ryssitty.
Vasta eilen tuulen suunta kääntyi, ja Venäjän uhkailuilta putosi pohja pois. Tänään eduskunta aloittaa keskustelun.
fulcrum
Greatest Leader
Näin aina puhutaan mutta gallup-historia näyttää päinvastaista: aina Venäjän aktivoituessa hyökkäyspuuhiin ja uhka konkretisoituu, Nato-kannatus kasvaa. Jos ylläoleva olisi totta, niin kävisi päinvastoin.
Sen sijaan Nato-kannatus laskee aina kun joko USA tai Nato aloittaa sodan.
Ei haluakaan. Ylipäällikkömme haluaa Reinot jalkaan ja runoja lukemaan.
Miten ihmeessä Niinistöä ei huoleta se, että mitä Venäjä tekisi jos emme liity Natoon. Ja hän on ollut se kikkare joka esti rattaita pyörimästä vaikka kansa toisin pyysi.
Viimeksi muokattu:
Tottahan toki mutta isoissa kysymyksissä päätöksiä on syntynyt nopeasti. Berliinin kriisi, 9/11, Ukraina. Sitten kun väitellään aluetukiaispaketista Nato-upseerien diskokeskuksen suhteen on selvää että jokaisella maalla on omat pikku intressinsä.
Edelleen pistää vihaksi Niinistön eilinen a-studio. Ei siksi, että hän ei liputa Natoa. Enemmänkin siksi, että hänen puheensa oli loukkaavaa.
Ukrainan tilanne on konkreettinen esimerkki Venäjästä. Eikä se kerro mistään Venäjän ymmärrettävästä järkeilystä (järkisyitä). Tutkitusti suomalaiset ovat huolissaan ja tutkitusti haluaisivat Natoon. Niinistö ei pysähtynyt miettimään saati kunnioittamaan näitä asioita ihmisiltä joita hän edustaa. Hän sopersi jotakin käsittämätöntä, ja jo toistamiseen. Suomalaiset pyytävät häneltä johtajuutta eikä hän arvostanut heidän mielipidettä tai pelkoa ja myös päättäväisyyttä tilanteesta - joka oli käytöksenä minusta loukkaavaa.
Ukrainan tilanne on konkreettinen esimerkki Venäjästä. Eikä se kerro mistään Venäjän ymmärrettävästä järkeilystä (järkisyitä). Tutkitusti suomalaiset ovat huolissaan ja tutkitusti haluaisivat Natoon. Niinistö ei pysähtynyt miettimään saati kunnioittamaan näitä asioita ihmisiltä joita hän edustaa. Hän sopersi jotakin käsittämätöntä, ja jo toistamiseen. Suomalaiset pyytävät häneltä johtajuutta eikä hän arvostanut heidän mielipidettä tai pelkoa ja myös päättäväisyyttä tilanteesta - joka oli käytöksenä minusta loukkaavaa.
tulikomento
Supreme Leader
Sanoisivat sitten perkele sen ääneen että Putte on pelotellut ydintuholla, heinäsirkoilla ja vedenpaisumuksella jos liitytään. Mitä sitä nyt enää tässä tilanteessa peittelemään ja kiertelemään. Ollaan kulissien takana luvattu Putinille että Suomi raukkamaisesti haluaa jatkossakin olla säyseä YYA-puudeli.
No, päästin tuossa kiukkua ja höyryä ulos. Sori.
Eivät nuo ole se syy. En usko. Koska eivät ne kestä tarkastelua. Venäjä voi uhata millä vaan. Huolimatta siitä, olemmeko Naton ulkopuolella tai hakemassa sinne. Venäjä myös uhkailee ja toisinaan kehuu. Aina pitää seurata tekoja eikä muuta. Sillä Venäjän puheilla ei ole mitään pidäkettä tai palkittavuutta. Eikä kait Venäjältä palkintoa kannata odottaakaan.
Niinistö ei vain kestä kriisiä. Hän pelkää pelottelemattakin. Ollaan hiljaan, pysytään matalana - jos meihin ei osuisi. Me tarvisemme nyt hieman Koskelaa politiikkaamme. Kansalaiset ovat päättäväisempiä kuin nämä johtajamme.
Niinistön kohtuuton käytös mielestäni vain korostui sillä, että hän itse on vaatinut edustamiaan kansalaisia Natojäsenyyden taakse ja puhunut legimiteetistä. Nyt selitykset muuttuivat. Hän tarjosi esteeksi Natojäsenyydelle mm tätä:
Kunnioittaako tämä vastaus keskustelukumppania (äänestäjiä, asevelvollisia)?
Viimeksi muokattu:
Panssari Salama
Respected Leader
Onhan se niinkin, että ei tästä kaikesta voi kylillä myöskään huudella. Eiköhän siellä Upi ja muut tutkijat kynä sauhuten tarjoa skenaarioanalyysiä valtionjohdolle, miten luovimme Natoon. Pakko se on uskoa. TP Niinistön kiertely ja kaartelu on raivostuttavaa, PM Marin eilen erinomainen tiedotustilaisuudessa, kyllä sieltä se tahtotila rivien välistä tuli aivan selvästi, lukekaa se.
Panssari Salama
Respected Leader
Voihan se olla, että TP Niinistöä myös v*tuttaa kuin sitä pientä oravaa, miten Putin vei häntä - ja meitä kaikkia - kuin litran mittaa. Itse pidin todennäköisenä, että Putin laittaa rauhanturvaajansa röyhkeästi valtaamaan Donetskin oblastit niiden alkuperäisten rajojen mukaan, ja odottelee sitten taas tovin, että kohu laantuu. Päättikin mennä all-in.
Niinistön puheista voi varsin selkeästi lukea että Putin on kertonut hänelle esimerkkejä siitä mitä haittaa Suomelle koituisi NATO:n jäsenyydestä...
- ja selvää on ettei Putin ole suinkaan vähätellyt Venäjän aikomuksia..
Nyt tulisi pitää Suomessa pää kylmänä.
NATO:n jäseneksi liittyvälle Suomeen ei tule kohdistumaan Venäjän taholta sen suurempaa uhkaa kuin muillekaan europpalaisille NATO:n jäsenmaille.
- Suomi olisi viimeineinen NATO:on jäseneksi liittyvä Venäjän rajanaapurivaltio...meidän jälkeen ei olisi edes teoriassa ketään jota Venäjän tarvitsisi pelotella.
- mikään ei viittaa siihen että Venäjä lähtisi uhkailemaan ja provosoimaan Suomen, sen enempää kuin esim. Viroa, Latvia, LIettua, Puola, Norja jne..
Ja tottakai Venäjä jollakin tavoin reagoisi tilanteeseen, mutta se on vain hyväksyttävä ja luotettava siihen että kysymys on tilapäisestä ja ohimenevästä kritiikistä.
Toisekseen on myös erittäin suuri mahdollisuus siihen että Venäjällä tulee muutoksia maan hallintoon. Eikä niistä voi etukäteen tietää onko ne posituuvisia tai kielteisiä Suomen ja muiden naapurimaiden kannalta.
- NATO-jäsenyys on kuitenkin pitkäaikainen sitoumus hieman uudenlaiseen, Euroopan ja länsimaiden yhteiseen turvallisuusjärjestelmään. Maiden yhtenäisyydessä on tapahtunut nopea ja suuri muutos.
- Suomella ei ole varaa (yksinään, ainoana länsimaana) jättäytyä tällaisen yhtenäisen turvallisuusjärjestelmän ulkopuolelle..eikä edes ovenrakoon norkoilemaan.
- tämä tilanne tarjoaa Suomelle mahdollisuuden vahvistaa omaa valtiollista koskemattomuuttaan pitkällä tulevaisuuteen...huolimatta siitä mitä Venäjällä tapahtuu.
- mikään ei takaa 100 %:ista suojaa tai ikuista turvallisuutta..mutta todennäköistä on että NATO-jäsenyys on paras mahdollinen lisä Suomelle..
- NATO:n jäsennyys varmasti lisää Suomen maanpuolustuksen uskottavauutta. Lisää mahdollisesti niin paljon että se riittää estämään sotaan joutumisen.
Suomen on tehtävä ratkaisu...
Jäämmekö alttiiksi Venäjän painostuksella ja etupiiriin tai hakeudummeko jäseneksi muiden länsimaiden kanssa yhteiseen puolustusliittoon.
- ja selvää on ettei Putin ole suinkaan vähätellyt Venäjän aikomuksia..
Nyt tulisi pitää Suomessa pää kylmänä.
NATO:n jäseneksi liittyvälle Suomeen ei tule kohdistumaan Venäjän taholta sen suurempaa uhkaa kuin muillekaan europpalaisille NATO:n jäsenmaille.
- Suomi olisi viimeineinen NATO:on jäseneksi liittyvä Venäjän rajanaapurivaltio...meidän jälkeen ei olisi edes teoriassa ketään jota Venäjän tarvitsisi pelotella.
- mikään ei viittaa siihen että Venäjä lähtisi uhkailemaan ja provosoimaan Suomen, sen enempää kuin esim. Viroa, Latvia, LIettua, Puola, Norja jne..
Ja tottakai Venäjä jollakin tavoin reagoisi tilanteeseen, mutta se on vain hyväksyttävä ja luotettava siihen että kysymys on tilapäisestä ja ohimenevästä kritiikistä.
Toisekseen on myös erittäin suuri mahdollisuus siihen että Venäjällä tulee muutoksia maan hallintoon. Eikä niistä voi etukäteen tietää onko ne posituuvisia tai kielteisiä Suomen ja muiden naapurimaiden kannalta.
- NATO-jäsenyys on kuitenkin pitkäaikainen sitoumus hieman uudenlaiseen, Euroopan ja länsimaiden yhteiseen turvallisuusjärjestelmään. Maiden yhtenäisyydessä on tapahtunut nopea ja suuri muutos.
- Suomella ei ole varaa (yksinään, ainoana länsimaana) jättäytyä tällaisen yhtenäisen turvallisuusjärjestelmän ulkopuolelle..eikä edes ovenrakoon norkoilemaan.
- tämä tilanne tarjoaa Suomelle mahdollisuuden vahvistaa omaa valtiollista koskemattomuuttaan pitkällä tulevaisuuteen...huolimatta siitä mitä Venäjällä tapahtuu.
- mikään ei takaa 100 %:ista suojaa tai ikuista turvallisuutta..mutta todennäköistä on että NATO-jäsenyys on paras mahdollinen lisä Suomelle..
- NATO:n jäsennyys varmasti lisää Suomen maanpuolustuksen uskottavauutta. Lisää mahdollisesti niin paljon että se riittää estämään sotaan joutumisen.
Suomen on tehtävä ratkaisu...
Jäämmekö alttiiksi Venäjän painostuksella ja etupiiriin tai hakeudummeko jäseneksi muiden länsimaiden kanssa yhteiseen puolustusliittoon.
- Status