Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[fulcrum]

1: Vahvat puolustusvoimat + NATO jäsenyys on huomattavasti suurempi pidäke kuin kumpikaan noista yksittäin. Jännästi täällä jatkuvasti sivuutetaan se, että naton jäsenenä siihen konfliktiin joutumisen riski on ylipäätään merkittävästi pienempi.

Miten niin? Natohan on konflikteissa osapuolena vähän väliä.

 

[Gyllis1]

Miten niin? Natohan on konflikteissa osapuolena vähän väliä.

Älä esitä tyhmää. Montako kertaa sitä viidettä artiklaa on käytetty?

 

[BallistinenNahjus]

Naton säännöissä on määritelty toimialue. Se on Eurooppa, Turkki, Pohjois-Amerikka. Joitain poikkeuksia on, kuten Ranskan kaukaisia alueita. Kiinan tapauksessa Kiinan pitäisi hyökätä Pohjois-Amerikkaan. 6. artikla linkissä, jos kiinnostaa: http://atlanttiseura.fi/nato/wp-content/uploads/2014/06/Pohjois-Atlantin-sopimus-suomennos.pdf
Käytännössä ainoa tilanne, jossa 5. artiklan apua Suomelta tarvitaan, olisi Venäjän agressio. Siinä tapauksessa meidän rooli keskittyy tänne.

 

[kelkkailija]

NATO:n kannalta Suomen mukaantulo epäilemättä selkeyttäisi kertaheitolla Baltian puolustussuunnitelmia. Toisin sanoen poistaisi yhtälöstä kaiken spekulaation siitä mitenkä Suomi toimisi jos ryssä keksisi yrittää Baltian maiden valtausta. Edelleen oleellista, että Suomi kykenee pitämään oman tonttinsa puhtaana ja alueensa omissa käsissään. Suomen satamien ja lentokenttien käyttö Baltian tukemisen kannalta tärkeää.

Tämän ukrainan nöyryytyksen jälkeen eikai kukaan venäjällä ole niin sekaisin että lähtisi hyökkäämään nato maahan?

 

[Raveni]

Tämän ukrainan nöyryytyksen jälkeen eikai kukaan venäjällä ole niin sekaisin että lähtisi hyökkäämään nato maahan?

Ei ainakaan todennäköisesti, liittoutumattomaan maahan sen sijaan voisi vallan hyvin hyökätä. Jos on valmis toiminaan noilla otteilla ja riskeillä veljeskansaa vastaan niin mitä se olisi kun katse kääntyisi suomea kohti? Pidäkkeitä ainakin olisi vähemmän.

 

[Rannari]

Tämä on itseäni vahvasti hämmentänyt, julkisuudessa osan NATO:on "kriittisesti" suhtautuvien puheenvuoroissa. "Mutta entä jos meidän sotilaamme peräti KUOLISIVAT, vieraalla maalla" -tyyppinen aivokuolio-logiikka siihen, että tähän argumentoiden, NATO toisi mukanaan Suomelle geopoliittisen riskitason nousua tasolle joka olisi sietämätön. Verrattuna siis erittäin kyseenalaisten lähtöpremissien kautta johdettuun; "Suomi on oma irrallaan muusta turvallisuusympäristöstä oleva entiteettinsä, jonka myös Venäjä tunnustaa" -luottamukseen.

Ikäänkuin erityisesti Itämeren alueen tilanteen kriisiytyessä, mikään realistinen skenaario tukisi näkemystä jossa Suomi voisi rauhanlippua heilutellen eristäytyä "puolueettomuuden tyhjiöön", pois kaikesta pahasta.

Ei pidä aliarvioida sinisilmäisen hyväuskoisuuden voimaa. Tässä tapauksessa sitä että voisimme järkiperustein pysyä kriisien ulkopuolella olettaen että herrakansojen laajentumissodat olisivat rationaalista toimintaa jolla reagoidaan todellisiin uhkiin.

Ukraina on avannut ihmisten silmiä todellisuuteen aika hyvällä prosentilla.

 

[Pihkakoski]

Ehkä NATO-kysymystä voi tarkastella - ajatusten selkiyttämiseksi - vaikkapa globaaliksi muuttuneen talousjärjestelmän mekanismien lainalaisuuksien kautta. Ei ole, eikä pitkään aikaan ole ollut minkäänlaista realistista mahdollisuutta - varsinkaan Suomen lokaation omaavalla valtiolla - toimia omana yksikkönään po. asiassa.

Asiallinen kysymys NATO-kritiikkiin voisi myös olla muotoa; mikä edes on ytimeltään merkitys sille, kuinka Suomi itsensä geopoliikan asemointien suhteen mieltää jos Venäjä mitä suurimmalla todennäköisyydellä tekee sotilaallis-poliittisia ratkaisuja aivan edellisestä riippumatta.

Vai pitäisikö Venäjään edellä olevassa olla luottoa. Jos kyllä, niin mille tasolle ja millä argumenteilla NATO-kritiikin edustajat luottamuksen perustelevat? Tuota tämä nykyinen ulkokehällä oleva tilanne ja sen jatkuminen nimittäin edellyttää. Luottamusta Venäjään.

 

[Rannari]

Älä esitä tyhmää. Montako kertaa sitä viidettä artiklaa on käytetty?

9-11:n jälkeen on kai ainoa virallinen viitosartiklan aktivointi.

 

[Gyllis1]

9-11:n jälkeen on kai ainoa virallinen viitosartiklan aktivointi.

Jep. Ja Afganistanissa oltiin mukana ihan ilman artiklaakin.

 

[Pihkakoski]

Ei pidä aliarvioida sinisilmäisen hyväuskoisuuden voimaa. Tässä tapauksessa sitä että voisimme järkiperustein pysyä kriisien ulkopuolella olettaen että herrakansojen laajentumissodat olisivat rationaalista toimintaa jolla reagoidaan todellisiin uhkiin.

Ukraina on avannut ihmisten silmiä todellisuuteen aika hyvällä prosentilla.

Tuossa saattaa hyvinkin perää olla. Toiveet ja halu tietynlaisen tavoite-asiantilan suhteen - rauhan ja vakauden siis - sekoittuvat tiedostamattakin, metarationaalisiin muka-perusteluihin. Kyllähän tuo ilmiö tunnettu on aivan yksilötason kognitio- ja vastaavien tieteiden kautta.

 

[Rannari]

Naton säännöissä on määritelty toimialue. Se on Eurooppa, Turkki, Pohjois-Amerikka. Joitain poikkeuksia on, kuten Ranskan kaukaisia alueita. Kiinan tapauksessa Kiinan pitäisi hyökätä Pohjois-Amerikkaan. 6. artikla linkissä, jos kiinnostaa: http://atlanttiseura.fi/nato/wp-content/uploads/2014/06/Pohjois-Atlantin-sopimus-suomennos.pdf
Käytännössä ainoa tilanne, jossa 5. artiklan apua Suomelta tarvitaan, olisi Venäjän agressio. Siinä tapauksessa meidän rooli keskittyy tänne.

Ei kovin kaukaisia. Algerian rannikkokaista oli tuolloin osa Ranskan valtiota.

 

[Rannari]

Jep. Ja Afganistanissa oltiin mukana ihan ilman artiklaakin.

Ja mm. Persianlahden ykkössodan aikaan suojattiin Turkkia ilmavoimin ja ilmatorjunnalla. Eri asia kuin artikla 5 tuokin.

 

[Sako]

Useampi päivä sitten oli tietoja liikkeellä, että reserviläisiä keräillään keski-Venäjällä ja Uralin takana. Mitä sitten jää verkkoon, on toinen asia.

Eikö uskalleta kutsua läntisistä osista? Ressut lähetetään 70-luvun kalustolla ilman kertauksia lihamyllyyn. Mikä voisi mennä vikaan?

Kiina tekee ennaltaehkäisevän hyökkäyksen Pearl Harbouriin, jolloin koko Nato on mukana? Hyökkäys yhtä jäsenmaata vastaan.

Kiina haastaa jo länttä vahvasti, esim Latvia. Seuraava kipupiste on länsi vs Kiina ja Suomen ei ole syytä näytellä edes sotilaallisesti puolueetonta. EU:n myötä olemme joka tapauksessa mukana. Kiinan ja USA:n suora otatus on epätodennäköinen koska ytimet. Kai ymmärrät asian?

Suomi tarvitsee Natoa taloutemme takia, kun maailma muuttui 2014 Krimillä. Nyt mennään jatkoa sille. Suomi on riskaapeli paikka sijoittaa Venäjän takia. Nato poistaa tämän epävarmuuden.

 

[Raveni]

Ehkä NATO-kysymystä voi tarkastella - ajatusten selkiyttämiseksi - vaikkapa globaaliksi muuttuneen talousjärjestelmän mekanismien lainalaisuuksien kautta. Ei ole, eikä pitkään aikaan ole ollut minkäänlaista realistista mahdollisuutta - varsinkaan Suomen lokaation omaavalla valtiolla - toimia omana yksikkönään po. asiassa.

Asiallinen kysymys NATO-kritiikkiin voisi myös olla muotoa; mikä edes on ytimeltään merkitys sille, kuinka Suomi itsensä geopoliikan asemointien suhteen mieltää jos Venäjä mitä suurimmalla todennäköisyydellä tekee sotilaallis-poliittisia ratkaisuja aivan edellisestä riippumatta.

Vai pitäisikö Venäjään edellä olevassa olla luottoa. Jos kyllä, niin mille tasolle ja millä argumenteilla NATO-kritiikin edustajat luottamuksen perustelevat? Tuota tämä nykyinen ulkokehällä oleva tilanne ja sen jatkuminen nimittäin edellyttää. Luottamusta Venäjään.

Eikä vain että me luottaisimme venäjään vaan venäjän olisi luotettava meihin. Käytännössä varmaankin puhuttaisiinkin siinä vaiheessa samoista asioista kuin nyt puhutaan ukrainassa eli alueen demilitarisoinnista ja venäjän vaikutus mahdollisuuksista maan sisäisiin asioihin. Ehkä suomen sijainnilla ja tapauksessa myös venäjän sotilastukikohdista. Enää ei yya hengessä riitä samaa mieltä oleminen vaan se täytty myös käytännössä näyttää.

Moni suomalainen näkee natossa yhdysvallat ja jostain sitten kumpuaa sellainen äärimmäinen usa vihamielisyys joka sumentaa näön.

Minä en näe kuin yhden mahdollisuuden ja se on natoon liittyminen ja kello käy.

 

[EK]

9-11:n jälkeen on kai ainoa virallinen viitosartiklan aktivointi.

Mainittakoon kuitenkin erikseen, että Afganistanin operaatiota ei suoritettu 5.-artiklan perusteella, vaan siihen kerättiin koalitio varta vasten.

 

[Pihkakoski]

Eikä vain että me luottaisimme venäjään vaan venäjän olisi luotettava meihin. Käytännössä varmaankin puhuttaisiinkin siinä vaiheessa samoista asioista kuin nyt puhutaan ukrainasaa eli alueen demilitarisoinnista ja venäjän vaikutus mahdollisuuksista maan sisäisiin asioihin. Ehkä suomen sijainnilla ja tapauksessa myös venäjän sotilastukikohdista. Enää ei yya hengessä riitä samaa mieltä oleminen vaan se täytty myös käytännössä näyttää.

Moni suomalainen näkee natossa yhdysvallat ja jostain sitten kumpuaa sellainen äärimmäinen usa vihamielisyys joka sumentaa

Ja tuossakaan, Venäjän ymmärryksessä Suomen asemoitumisesta "moraalisesti turmeltuneen fasistisen pohjavireen omaavan Lännen puolelle", Venäjää vastaan. Ei ole tarvetta erityiselle spekulatiivisen pohdinnan tuotoksille.

Venäjä on johdonmukaisesti mielestäni kantaa muodostanut Suomen suvereniteettiin. Tuo asema on täysin sidoksissa Venäjän tulkintaan omista eduistaan.

 

[tulikomento]

Mainittakoon kuitenkin erikseen, että Afganistanin operaatiota ei suoritettu 5.-artiklan perusteella, vaan siihen kerättiin koalitio varta vasten.

USA-inhoajat vetoavat myös yleensä 2003 Irakin sotaan, NATO hyökkäsi Irakiin jne. No eipä siellä esim. Ranskaa tai Saksaa mukana näkynyt. Puola, baltit ym. tosin olivat mukana kun tuoreina jäseninä kokivat että heidän oli syytä osoitaa lojaalisuutta Bushin hallinnolle.

 

[proileri]

Nato jäsenyyteen liittyen joka on saanut huomattavan vähän mielestäni julkisuudessa kannanottoja on Suomen maariskin kohoaminen. Tämähän tarkoittaa, että niin yritykset kuin ulkomaalaiset matkailijatkin näkevät, että Suomen turvallisuuspoliittinen tilanne Venäjän naapurissa on niin suuressa murroksella, että sillä saattaa olla vaikutuksia pidemmällä aikavälillä mm. investointi riskeihin. Toisin sanoen yrityksen arvioivat, että Venäjän intervention mahdollisuus Suomea kohtaan on kasvanut niin, että investoimalla Suomeen voi pääoma kadota. Nato jäsenyys varmasti lisäisi luottamusta Suomea kohtaan.

Tämä maariski on erittäin hyvä pointti, ja itseasiassa nyt olikin juuri uutisissa että suomalaisfirmojen osakkeet ovat laskussa koska Suomen asemaa ei pidetä turvallisuuspoliittisesti vakaana.

Jos olet joku suurfirma joka miettii vaikkapa jalostamoa Rotterdamin ja Kotkan välillä, niin kyllä siinä arvioinnissa on aina erillinen sarake "poliittiset ja yhteiskunnalliset riskit". Siinä kohtaa voi näyttää huonolta että Venäjän vieressä mutta ei edes Natossa.

Tämäkin foorumi on mennyt valituksesti miten heikkoja olemme jos Naton suojaa ei ole. Ettekö luota omiin puolustusvoimiin. Minä en luota mihinkään muuhun kuin Suomalaiseen viime kädessä . Jos on valittava oman kansan etu niin sopimuksilla ei ole pennin arvoa . Ei Nato tai USA ole hyväntekijäjärjestöjä . Meillä on lapsen usko miten Suomen eteen ollaan valmiina taistelemaan ja kuolemaan . Oletko itse valmis uhrautumaan Albanian tai Romanian takia.

Nythän Euroopasta menee tuhansia ukkoja Ukrainaan jo vapaaehtoisina. Kyllä sitä puolustustahtoa riittää muuallakin kuin Suomessa. Joka tapauksessa, Naton ammattisotilas tekee mitä käsketään, ja se kriittisin apuhan tulee Naton ilmavoimien ja muiden teknisten aselajien kautta.

En tiedä millainen visio sulla on Nato-Suomesta, mutta kuviohan menee niin että jos Suomi on Natossa niin Puolustusvoimat säilyy täsmälleen nykyisenlaisena. Ei ole puhe siitä että Nato korvaa PV:n, vaan että Nato tulee PV:n lisäksi. Natossakin Suomella tulee olla mieslukuiset maavoimat jolla pystytään ensimmäisestä päivästä lähtien tehokkaasti puolustamaan sekä Suomen aluetta että mahdollisesti jopa avustamaan Baltiaa, ja tämä toimii vain jos ruodussa on 300k reservin sotilasta tai enemmän.

 

[jak]

Mikäs tuon puhelinsoiton tarkoitus oli kesken palaverin? Potkaistiinko siinä Ruotsi liikkeelle?

 

[Raveni]

Suomi on taas jäänyt lehdelle soittelemaan kun Ruotsalaiset hierovat omiaan...

Suomi syventää yhteistyötä Britannian kanssa​

Kaikkonen kertoo, että Suomi käy tällä hetkellä keskusteluja Iso-Britannian kanssa yhteistyöstä. Ruotsilla ja Britannialla on Kaikkosen mukaan jo olemassa "keskinäinen solidaarisuus olemassa".
Britannia on luvannut Ruotsille, että Ruotsi voi luottaa Britanninan sotilaalliseen tukeen Venäjän hyökkäyksen sattuessa. Britannian puolustusministeri kertoi asiasta tiedotustilaisuudessa eilen perjantaina(siirryt toiseen palveluun).
– Ajatukseni on, että myös me päivitämme tuon keskinäisen yhteistyöasiakirjan Suomen ja Iso-Britannian välillä. Tiivistämme yhteistyötä myös siihen suuntaan.
Kaikkosen mukaan prosessi on laitettu liikkeelle, mutta toteutuminen vaatii vielä työtä ja poliittisiakin päätöksiä.
Voisiko Suomi odottaa Britannialta konkreettista apua tässä tai siinä uudessa tilanteessa, jos Venäjä hyökkäisi?
– Emme tämän varaan laske ja emme ole mitään suunnitelleet tämän varaan. Mutta on niinkin, että jo nyt nämä kumppanuudet, joita meillä on eri suuntiin, ovat sen verran hyviä ja syviä, että ajattelen niin, että jos Suomeen hyökättäisiin, ei silloin muut EU-maat hiljaa olisi.