Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[perusinsinööri]

Toivottavasti Örkille napsahtaa syyte ja kymmen vuotta kuritushuonetta

Tuomiojan lausunto suomalais-ruotsalaisesta puolustusliitosta herättää ihmetystä – Ruotsin puolustusministeri kiistää väitteet ja pitää keskusteluja luottamuksellisena

Aiemmin tänään uutisoitiin Hufvudstadsbladetin tietoihin nojaten, että Ruotsin puolustusministeri olisi ehdottanut suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona Natolle. Asiasta ruotsalaismedialle kertoi Erkki Tuomioja (sd.).

www.mtvuutiset.fi

"Jos on, niin odotan että @TuomiojaErkki vastaan nostetaan syyte."

 

[perusinsinööri]

Rupesi melkein pelottamaan, kun tuota katseli. Tosin asiantuntija latisti tunnelman. Pah.

Natolla olisi meiltä sovittu ammattisotilaiden joukko käytössä ja eduskunnan päätöksellä Nato käyttäisi sitä mielensä mukaan. Aika vaikea olisi olla antamatta lupaa, jos on selkeä 5. artikla. Ressuja ei olisi lähdössä. Jos tätä ei hyväksy, niin silloin ei halua Natoon. Selvä peli. Minä hyväksyn.

Varmaan mieli muuttuisi jos ryssä miehittäisi Georgian hyökisi sieltä sittenTurkin kimppuun. Sanoisin tilenteen olevan sama jos Iran hyökkäisi Turkkiin.

Edellä mainitut olisi helppoja tapauksia. Mutta realistisesti ajateltuna nuo olisi ainoat jotka edes jotenkin pystisi Turkkia uhkaamaan.
Jos haluaa apua pitää myös itse auttaa.

Itse tosin olen sitä mieltä, että Ukrainaan olisi pitänyt jo mennä apuun jo muutat F-16 ja Hornet laivueet olisi tehneet ryssälle gutaa tuolla. Henkilökohtaisesti hävettää länsimaiden puolesta ettei uskalleta mennä hävittäjien ja ilmatorjunnan muodossa mennä apuun.
Ukrainassa kuolee kokoajan lapsia, naisia, vanhuksia ja tappavat ryssän siat vielä eläimetkin

 

[skärdis]

CNN kirjoittaa niin hienosti Suomesta ja meidän NATO-jäsenyydestä, että melkein punastuttaa.

Lopussa kysytään, että mitä hittoa Putin oikein on ajatellut kun peliliikkeillään nimenomaan saa NATO:n laajenemaan.

Finland and Sweden could soon join NATO, prompted by Russian war in Ukraine

Finland and Sweden could soon join NATO, moves that would likely infuriate Moscow and that officials say would further underscore Russia's strategic error in invading Ukraine.

edition.cnn.com

 

[nudtegent]

Luin vasta nyt tämän artikkelin, ja mielestäni vaikuttaisi siltä, että Niinistö kannattaa itse tällä hetkellä Nato-jäsenyyttä:

Niinistö IL-haastattelussa: Nato-jäsenyys ei muuttaisi arkipäivää, toisi turvallisuutta

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö korostaa Nato-asiassa päättäväisyyttä: ”Tämmöisessä asiassa ja monissa muissakin on näppärä toimia, kun ei paljon puhele, vaan sitten kun toimii, niin toimii.”

www.iltalehti.fi

Yhä veikkaan, päätellen mm. tuon artikkelin ajankohtaa (1.4. siis) aiemman maaliskuun 19. Financial Timesin haastattelusta (jossa myös tuo "more and more" Ruotsin ja USA:n kanssa yhteistyötä, ja tuo Ruotsin puolustusministerin väitetty ehdotus hieman ylemmän viestin MTV:n uutisesta tukisi myös sitä, kuten ehkä eilisen YLE:n artikkelin toimittajan kynäily, jossa se mainittiin), että Niinistöllä tällaisesta kyseli silloin Amerikan reissullaan. Mutta hyvä jos ajatus on hylätty, eikä ilmeisesti Tuomiojan puheista päätellen sitä olla ainakaan enää tosissaan harkitsemassa vaihtoehtona.

Tuossa hieman aiemmassa toisessa MTV:n artikkelissahan siis oli:

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist on ehdottanut suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona maiden Nato-jäsenyydelle, sanoo kansanedustaja Erkki Tuomioja (sd.) Hufvudstadsbladetille.

Hultqvist on Tuomiojan mukaan keskustellut ehdotuksesta myös puolustusministeri Antti Kaikkosen (kesk.) kanssa. STT ei tavoittanut Kaikkosta kommentoimaan asiaa lauantai-iltana.
Tuomiojan mukaan ehdotus nousi esiin sotilasliitto Naton noustua vahvaksi vaihtoehdoksi Venäjän hyökättyä Ukrainaan.
– Silloin on herännyt kiinnostusta myös vaihtoehtoisia etenemistapoja kohtaan, Tuomioja sanoo HBL:lle.
Tuomioja sanoo, että suomalais-ruotsalaisen puolustusliiton ei tarvitsisi olla ikuinen vaihtoehto, vaan se voisi olla ratkaisu muutamaksi vuodeksi eteenpäin.
Kansanedustaja toivoo Suomen harkitsevan asiaa, mutta pelkää hallituksen tehneen jo päätöksensä Nato-jäsenyydestä.

Tuomioja ei kertonut Nato-kantaansa viime viikolla​

Tuomioja sanoo HBL:lle uskovansa, että Suomi jättää Nato-jäsenhakemuksen muutamien viikkojen tai kuukausien sisällä.
Hän toivoo Suomen ja Ruotsin pitävän päätöksissään yhtä.
Erkki Tuomioja sanoi STT:lle huhtikuun alussa, ettei aio kertoa omaa nykyistä kantaansa Suomen Nato-jäsenyyteen. Aiemmin Tuomioja on vastustanut jäsenyyttä.

Tuomioja HBL:lle: Ruotsin puolustusministeri ehdottaa suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona Nato-jäsenyydelle

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist on ehdottanut suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona maiden Nato-jäsenyydelle, sanoo kansanedustaja Erkki Tuomioja (sd.) Hufvudstadsbladetille.

www.mtvuutiset.fi

Ja tämä siis julkaistu 19.3. - https://archive.fo kautta näkyy (kertokaa joku, saako foorumille laittaa suoraa linkkiä noiden arkistojen kautta näkyviin artikkeleihin):

Finland warns of ‘major escalation risk’ in Europe amid Nato membership debate

Moscow’s invasion of Ukraine means Nordic country needs to boost its security, president tells FT

www.ft.com

Veikkaan siis, että Natoon mennään ja myös päästään - ja toivottavasti viiveet minimoiden. Turkki ja ehkä Unkarikin voi jotain lypsää EU:lta, Natolta ja USA:lta, mikä voi hidastaa prosessia.

 

[BallistinenNahjus]

Venäjä/NL ovat olleet Naton parhaita myyntimiehiä. Pari esimerkkiä:
- ww2 lopussa NL miehitti Bornholmin saaren. Tanska halusi ja liittyi Natoon.
- NL vaati 1940-luvulla Norjalta Huippuvuorilta Karhusaarta. Norja halusi ja liittyi Natoon.
- Baltia hokasi, että entisestä NL:stä he olivat viimeiset maat, joihin Venäjä ei ollut hyökännyt. Liittyivät Natoon.
- V hyökkäsi Ukrainaan. Suomi halusi Natoon ja vetää Ruotsin perässään.

Huolestuttaa seuraava mainosoperaatio..

 

[nudtegent]

Rupesi melkein pelottamaan, kun tuota katseli. Tosin asiantuntija latisti tunnelman. Pah.

Natolla olisi meiltä sovittu ammattisotilaiden joukko käytössä ja eduskunnan päätöksellä Nato käyttäisi sitä mielensä mukaan. Aika vaikea olisi olla antamatta lupaa, jos on selkeä 5. artikla. Ressuja ei olisi lähdössä. Jos tätä ei hyväksy, niin silloin ei halua Natoon. Selvä peli. Minä hyväksyn.

Vain tuosta 5. artiklan käytöstä - Britanniahan ei sitä käyttänyt Falklandin tapauksessa, ja ilmeisesti sitä on käytetty vain kerran 9/11 seurauksena, mutta Nato-maat itse päättivät ketkä lähettävät joukkojaan USA:n tueksi, ja millaisiin tehtäviin.

Eli ei varmaankaan ole odotettavissa Venäjän tai kenties Kiinan sotatoimia Nato-maita kohtaan - jotka muutenkin veisivät maailman - lukuunottamatta kovin suurta riskiä sille, että Suomi joutuisi erilaisiin paikallisiin selkkauksiin joukkoja lähettämään, mikäli siis halua ei ole. Ja mikäli esim. Jenkkien lähi-idän tms. operaatioihin joskus lähetettäisiin, niin todennäköisimmin ei artikla 5 puitteissa, ja pieniä määriä siihen itse halukkaita ammattisotilaita.

Jos Suomi olisi nyt - tai hyvin pikaisella aikataululla - Naton jäsen, niin varmaankin olisi uskallusta lähettää enemmän raskasta kalustoa, kuten telatykkejä Ukrainaan. Nato-jäsenyyshän meitä kuitenkin suojaisi paljon paremmin kuin ilman jäsenyyttä nuo lähetetyt aseet pitäen. Omasta puolestani voisi silloin lähettää vaikka parikymmentä Hornettia, jos niiden huolto järjestyisi jossain Ukrainan naapurimaassa tms., lentäjät saisi koulutettua ajoissa niiden tutkajärjestelmiin jne.

 

[BallistinenNahjus]

Vain tuosta 5. artiklan käytöstä - Britanniahan ei sitä käyttänyt Falklandin tapauksessa, ja ilmeisesti sitä on käytetty vain kerran 9/11 seurauksena, mutta Nato-maat itse päättivät ketkä lähettävät joukkojaan USA:n tueksi, ja millaisiin tehtäviin.

Naton artiklan 6 mukaan Falkland ei ole Natoaluetta. Tosin USA kysyi, haluatteko apua, mutta rautarouva sanoi UK:n hoitavan asian itse,

6 artikla
5 artiklassa aseelliseksi hyökkäykseksi yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan katsotaan aseellinen hyökkäys:
* sopimuspuolen aluetta vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa, Ranskan Algerian hallinnollisia alueita vastaan (2), sopimuspuolen lainkäyttövallan alaisia alueita tai saaria vastaan Pohjois-Atlantin alueella Ravun kääntöpiiristä pohjoiseen;
*sopimuspuolen asevoimia, aluksia tai lentokalustoa vastaan näiden alueiden sisä- tai yläpuolella tai minkä tahansa Euroopan alueen sisä- tai yläpuolella, jolla sopimuspuolen miehitysjoukkoja oli asemissa sopimuksen voimaantulopäivänä tai Välimerellä tai sen yläpuolella tai Pohjois-Atlantin alueella tai sen yläpuolella Ravun kääntöpiirin pohjoispuolella.

 

[nudtegent]

Tuohon jälkimmäiseen MTV:n uutiseen tuli hetki sitten päivitystä. Nämä kohdat taitavat olla uusia:

Tuomioja kertoi Hufvudstadsbladetille, että Hultqvist olisi keskustellut ehdotuksesta myös puolustusministeri Antti Kaikkosen (kesk.) kanssa.
Hultqvist on vastannut asiaan Svenska Dagsbladet -lehdelle.
– En kommentoi luottamuksellisia keskusteluja, Hultqvist sanoo.
Hultqvist kuitenkin kertoi, että tällaista ehdotusta tai muuta vastaavaa ei ole pöydällä keskusteluissa, joita käydään Ruotsin eduskunnan muiden puolueiden kanssa.

Lisäksi ainakin IS ja Hesari kirjoittavat nyt:

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist on ehdottanut suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona maiden Nato-jäsenyydelle, sanoo kansanedustaja Erkki Tuomioja (sd) Hufvudstadsbladetille.
Hultqvist on Tuomiojan mukaan keskustellut ehdotuksesta myös puolustusministeri Antti Kaikkosen (kesk) kanssa.
Tuomiojan mukaan ehdotus nousi esiin sotilasliitto Naton noustua vahvaksi vaihtoehdoksi Venäjän hyökättyä Ukrainaan.
”Silloin on herännyt kiinnostusta myös vaihtoehtoisia etenemistapoja kohtaan”, Tuomioja sanoo HBL:lle.
Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist kuitenkin kiisti myöhemmin lauantai-iltana ruotsalaislehti Svenska Dagbladetille (SvD), että hän olisi ehdottanut puolustusliittoa Ruotsin ja Suomen välille.
”Sellaista ehdotusta ei ole pöydällä, eikä mitään muutakaan ehdotusta, niissä keskusteluissa, joita käymme muiden puolueiden kanssa Ruotsin valtiopäivillä”, Hultqvist sanoi SvD:lle.
Hultqvist sanoi lehdelle kuitenkin myös, ettei kommentoi luottamuksellisia keskusteluja.

Nato | Tuomioja HBL:lle: Ruotsin puolustusministeri ehdottaa suomalais-ruotsalaista liittoa vaihtoehtona Natolle – Ministeri Hultqvist: ”Ei ole pöydällä”

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist sanoi uutistoimisto TT:lle, että mitään Tuomiojan kuvailemaa ”ehdotusta ei ole pöydällä”.

www.hs.fi

 

[Suutari]

Olisi toivottavaa, että myös Ruotsi hakisi NATOn jäsenyyttä samaan aikaan. Oltaisiin yhdessä tekemässä isoa päätöstä, joka lisäisi molempien maiden turvallisuutta merkittävästi. Suomen ja Ruotsin vuosisatojen historiallinen yhteys tulisi alleviivattua, jos NATO hakemus voitaisiin tehdä yhdessä. Paine Venäjän suunnalta ja mahdollisista vastatoimista jakautuisi molempien maiden harteille.

Ruotsi saa kyllä haistaa puhtaasti vitun tässä asiassa nyt. Suomi on ihan tarpeeksi kauan ollut riippuvainen siitä mitä Ruotsi tekee tai ei tee.

Hienoa jos liittyvät yhtä aikaa, mutta en pidätä henkeäni tai menetä yöuniani jos ja kun eivät koe tarpeelliseksi hakea.

 

[notareal]

Toivottavasti Örkille napsahtaa syyte ja kymmen vuotta kuritushuonetta

Tuomiojan lausunto suomalais-ruotsalaisesta puolustusliitosta herättää ihmetystä – Ruotsin puolustusministeri kiistää väitteet ja pitää keskusteluja luottamuksellisena

Aiemmin tänään uutisoitiin Hufvudstadsbladetin tietoihin nojaten, että Ruotsin puolustusministeri olisi ehdottanut suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona Natolle. Asiasta ruotsalaismedialle kertoi Erkki Tuomioja (sd.).

www.mtvuutiset.fi

"Jos on, niin odotan että @TuomiojaErkki vastaan nostetaan syyte."

Tämä Tuomiojan juttu on sitä kovemman luokan hybridiä….

 

[nudtegent]

Ketkä noista neuvotteluista tietäisivät, paitsi hallitus ja Niinistö? Eduskunnan puolustusvaliokunta? Siellä on jäseniä ilmeisesti kaikista puolueista, esim. Vasemmistoliitosta Mustajärvi - ja Ano varajäsenenä! Edit: korjaan, Tuomiojahan siis on jäsen

 

[Pihkakoski]

Toivottavasti Örkille napsahtaa syyte ja kymmen vuotta kuritushuonetta

Tuomiojan lausunto suomalais-ruotsalaisesta puolustusliitosta herättää ihmetystä – Ruotsin puolustusministeri kiistää väitteet ja pitää keskusteluja luottamuksellisena

Aiemmin tänään uutisoitiin Hufvudstadsbladetin tietoihin nojaten, että Ruotsin puolustusministeri olisi ehdottanut suomalais-ruotsalaista puolustusliittoa vaihtoehtona Natolle. Asiasta ruotsalaismedialle kertoi Erkki Tuomioja (sd.).

www.mtvuutiset.fi

"Jos on, niin odotan että @TuomiojaErkki vastaan nostetaan syyte."

Kun edes Tuomiojan itsensä aikanaan myöntämästä Zavidova-vuodosta, ei yhtikäs mitään seuraamuksia tullut. Erkki hyvin vielä pärjännee.

 

[vompatti]

Ajatelkaa mikä muutos on siinä että Ruotsi katsoo nyt Suomen päätöksiä ja seuraa niitä. Vielä hetki sitten tilanne oli aivan päinvastoin.

 

[Nargö]

Vain tuosta 5. artiklan käytöstä - Britanniahan ei sitä käyttänyt Falklandin tapauksessa

Ei olisi edes voinut käyttää. Naton turvatakuut koskevat sopimuksen mukaan vain Euroopan ja Pohjois-Amerikan maa-alueita, Pohjois-Atlantin saaria Kravun kääntöpiirin pohjoispuolella, Turkkia ja Ranskan Algeriaa (jälkimmäistä ei käytännössä enää sen jälkeen, kun Algeria itsenäistyi).

 

[perusinsinööri]

Tämä Tuomiojan juttu on sitä kovemman luokan hybridiä….

Juu Tuomioja on kuin puttea kannattavat maatuskat uskoo varmaan omiin juttuihinsa.

Kun edes Tuomiojan itsensä aikanaan myöntämästä Zavidova-vuodosta, ei yhtikäs mitään seuraamuksia tullut. Erkki hyvin vielä pärjännee.

Juu paino sanalla toivottavasti. Mutta mikä ukkoa varmasti vituttaa yli kaiken ei taida Sanna kuunnella yhtään enää tuota reliikkiä. Menneen talven lumia koko ukko. Voisi pitää vaan turpansa kiinni ketään ei kiinnosta.

 

[Pihkakoski]

Juu Tuomioja on kuin puttea kannattavat maatuskat uskoo varmaan omiin juttuihinsa.

Juu paino sanalla toivottavasti. Mutta mikä ukkoa varmasti vituttaa yli kaiken ei taida Sanna kuunnella yhtään enää tuota reliikkiä. Menneen talven lumia koko ukko. Voisi pitää vaan turpansa kiinni ketään ei kiinnosta.

Tuomioja, kuitenkin edustaa sitä valtaapitäjien ydintä millä Suomen asemaa suhteessa itään on määritelty. Erkki on ollut aina, asemaansa merkittävämmässä roolissa. Paitsi puolueessaan, niin myös yli sen. Idänsuhteiden suhteen toimimisessa.

Marin on eri tapaus. Mitenkään vähättelemättä, niin toiminta ei kai mitenkään erityisen erityistä ole ollut? Nykyisessään toisin toimiminen, vastoin yleis-eurooppalaista linjaa, ei kovin mahdollista edes olisi ollut.

 

[ajs178]

Eli onko tässä käynyt seuraavasti: Ruotsin puolustusministeri on luottamuksellisesti ehdottanut Suomelle NATOn vaihtoehdoksi Suomi-Ruotsi-puolustusliittoa. Tämä on pidetty Suomessa salassa suurelta yleisöltä. Tuomioja menee tarkoituksella vuotamaan tämän keskustelun HBL:lle haastattelussa. Ruotsin puolustusministerin on pakko kiistää, koska kyseessä salainen tieto.

Mikä sitä Tuomiojaa oikein vaivaa? Taas heittämässä kapuloita rattaisiin ja hämmentämässä siellä, missä tapahtuu. Onko Tehtaankadulta käsketty aloittaa viimeinen taisto NATO-jäsenyyttä vastaan, vai toimiiko hän omaan lukuunsa oman harhaisen maailmankuvansa valossa?

Onko tuollaisen tiedon vuotaminen rikos?

Vai onko totuus tässä se, että Tuomioja vain paljasti SDP:n virallisen linjan eli ei Natolle, kyllä Ruotsille? Marin panttaa omaa kantaansa. Tämänkö takia?

 

[Sako]

Tai sitten Tuomioja vain valehteli omiaan molempien maiden valtiojohdon yli. Tuosta pitäisi lähteä paikka ulkoasiain valiokunnasta. Oli kyse mistä tahansa noista vaihtoehdoista. Veikkaan valehtelua.

 

[perusinsinööri]

Tuomioja, kuitenkin edustaa sitä valtaapitäjien ydintä millä Suomen asemaa suhteessa itään on määritelty. Erkki on ollut aina, asemaansa merkittävämmässä roolissa. Paitsi puolueessaan, niin myös yli sen. Idänsuhteiden suhteen toimimisessa.

Marin on eri tapaus. Mitenkään vähättelemättä, niin toiminta ei kai mitenkään erityisen erityistä ole ollut? Nykyisessään toisin toimiminen, vastoin yleis-eurooppalaista linjaa, ei kovin mahdollista edes olisi ollut.

Ehkä ja toivottavasti voidaan todeta, että Erkki joutaa eläkkeelle, sieltä voi sitten muistelmiaa kirjoittaa hyvinkin pian

OT: Mutta pakko vielä kommentoida tuota Marinia. Osaa olla edustava ei päästä suustaan sammakoita ainakaan harkitsematta kuten Tuomioja tai mieti jos Rinne olisi pääministeri mitä kaikkea sontaa hän olis suustaan päästänyt. Sama koskee aika monta muutakin poliitikkoa puolueesta riippumatta.

 

[Pihkakoski]

Ehkä ja toivottavasti voidaan todeta, että Erkki joutaa eläkkeelle, sieltä voi sitten muistelmiaa kirjoittaa hyvinkin pian

OT: Mutta pakko vielä kommentoida tuota Marinia. Osaa olla edustava ei päästä suustaan sammakoita ainakaan harkitsematta kuten Tuomioja tai mieti jos Rinne olisi pääministeri mitä kaikkea sontaa hän olis suustaan päästänyt. Sama koskee aika monta muutakin poliitikkoa puolueesta riippumatta.

Jep. Ennen todella haastavien ja ratkaisuja poliittisessa kentässä vaativia aikoja, hankala on nykyisten päättäjien kompetenssia arvioida.

Itse olen skeptisesti Marinin kyvykkyyteen suhtautunut ja edelleen tässä ajatuksessa. Ei haittaa, mikäli olen ollut väärässä.

Saattaa olla niin, että tuleville vuosille tai vuosikymmenille tehtävien Suomen turvallisuusympäristöön vaikuttavien ratkisujen suhteen, aikaikkuna NATO:n suhteen on juuri tässä hetkessä. Tuossa, se määrittävin tekijä vastuunkannon suhteen. Mikäli siis ajatuksena on NATO:n kautta saatava lisä turvallisuusympäristöön.