Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Mutta tiedustelutietoahan saadaan osin jo nyt, mitä NATO liittymä siihen auttaisi??? Ei yhtään mitään???? Vai tulisiko sitten meille jokin eteentyönnetty vahtitutka vaikka Lappeenrantaan tai Kiteelle???
Jotain hyötyähän siitä olisi saatava??? Tai siis ainakin minä oletan, että kun teen sopimuksen jostakin jonkun kanssa, niin molemmat hyötyy tehdystä sopimuksesta...
Jotain siis ihan konkreettista pitäisi saada....
 
Jollei apu ole jo paikalla, niin miten meinataan ehtiä saamaan sitä apua paikalle, jos putlerin maahanlaskujoukot iskee?? 5 tuntia ja tämä maa on kengitetty ja siitä menään... Jos apu on valtameren takana lähiöpaarissa kaljalla, niin ei sieltä alle kahden viikon selvitä tänne syrjäkylille....
Siis tarpeeton apusuhde? Enemmän hyötyä tulisi, kun satsattaisiin itse puolustukseen kunnolla ja oltaisiin hereillä...????
Vai miten menisi tämä "suhde" natoon?

NATOlla on aavistuksen enemmän tiedustelukykyä kuin Suomella yksinään. Jäsenenä saataisiin kaikki tieto nopeasti eikä tarvitse odottaa byrokratiaa. Tästä syystä todennäköisyys täydellisestä yllätyksestä laskee. Jos vastapuoli pääsee täysin yllättämään koko Suomen, niin ihan samalla tavalla ne lahtaa sen nukkuvan NATO-varuskunnankin jostain Helsingin kupeelta.

NATO ei ole pelkästään USA, vaan siihen kuuluu muitakin valtioita. Hyvin nopeasti paikalle saadaan Norjan, Tanskan, Saksan ja Puolan ilmavoimia ja laivaston osia. Näillä on ainakin kyky ilmatorjuntaan ja Itämeren huoltoyhteyksien suojaamiseen.

NATOn kautta saataisiin todennäköisesti varmemmin huoltokuljetuksia kuin ollessamme liittoutumattomia. Esimerkiksi PST-aseita, ilmatorjuntaohjuksia ja panssarivaunujen ampumatarvikkeita meillä ei ole liiaksi asti. Jatkuva täydennys sodan aikana on kiva juttu.

NATOn kanssa voimme varmuudella sanoa, että omien ilmavoimien toiminta-alue laajenee. Tarkoittaa sitä, että koneita on vaikeampi tuhota kentille, kun osa on vaikkapa Norjassa. Lisäksi luulisin, että ilmaveikot tykkäävät siitä, ettei koko ajan tarvitse olla pitkän kantaman IT:n alla.

Jos siihen "NATO-tukikohtaan" sitten haluttaisiin esimerkiksi panssariprikaati tai muu, niin mitä sillä tehtäisiin? Yhteistoiminta suomalaisjoukkojen kanssa vaatisi aika laajamittaista harjoittelua. Totuttautuminen suomalaisiin olosuhteisiin vaatisi aikaa. Meillä on etelässä omasta takaa joukkoja, joten parhaiten tilaa olisi Kainuusta ylöspäin. Voisi olla vahvistuksilla ihmettelemistä korvessa. Norjalaisten kanssa voisi tulla toimeen ja ehkä Kanadalaisten.

Ilmatorjunta, lähi-ilmatuki, taisteluhelikopterit ja erikoisjoukot voisivat olla käyttökelpoisia ja sen verran omia hommiaan tekeviä, että yhteistoiminta voisi onnistua. Näitä joukkoja on kuitenkin sen verran vähän, että niitä ei kannata laittaa kuin painopistesuuntiin. Ja osan näistä tehtävistä voi hoitaa ihan hyvin Suomen alueen ulkopuoleltakin.

Hyökkäys NATO-Suomea kohtaan on hyökkäys koko NATOa vastaan. Vaikka kukaan ei tekisi mitään, niin en usko, että Venäjä jättäisi varmistamatta Baltian maitten, Puolan ja Mustanmeren läheiset alueet. Eli NATO-jäsenyys sitoo joukkoja muuallekin, mikä vähentää Suomeen kohdistuvaa voimaa.

P.S. Vähemmälläkin määrällä kysymysmerkkejä pärjää.
 
Mutta kun on kysyttävää :D siksi merkkejä riittävästi :D
Niin, mitä siihen tukikohtaan sitten osoitetaan? Tankkeja, lentokalustoa, tankkauskone, tutkakonepalvelut, muutama tuhannen ukkoa?
Mihin ne heput edes mahtuisivat? Kenties Kajaaniin, siellähän olisi autiota harjoitusaluettakin mielin määrin ja äkkiähän sitä lisää sinne lohkottaisiin, ilman senkummoisempaa vastarintaakaan.

Kaikki luettelosi kohdat ovat tosia, mutta siltikkään onko tuo sen rahan väärti? Jospa pannaan se fyrkka omaan valmiuskykyyn ja tehdään kalustohankintoja ja saamme valmiustasomme jopa paremmaksi, kuin NATOlla on.
 
Ei Ukraina ole UPI:n tehtävä vaan koko maailma. Mutta pari suuntaa antavaa näistä Tuomiojan murheenkryyneistä:

Elokuun puoliväli, vajaa pari viikkoa ennen Venäjän ATO-operaation hyydyttävää hyökkäystä maailma tuijottaa valkoisiin humanitaarisiin rekkoihin.

Sirén: Venäjä on jopa voinut käyttää Ukrainan rajalla parasta aikaa rajan yli pääsyä odottavaa avustussaattuetta hämäykseksi sotilaskaluston viemiseksi Ukrainan puolelle.

– Koko maailma seuraa tällä hetkellä Ukrainan rajalla olevaa Venäjän avustussaattuetta ja se voi tarjota mahdollisen sateenvarjon sille, että sen alla voidaan tehdä jossain muualla operatiivista toimintaa. Tuntuu, että nyt ei ole valkoiset jauhot pussissa, vaan saattueella halutaan peitellä jotakin, huomauttaa Sirén.


http://yle.fi/uutiset/sotilasasiantuntija_venaja_on_jaanyt_rysan_paalta_kiinni/7414742

Charlyn hieno elokuinen juttu Ukrainan joustavasta selviytymisestä kriisistä toiseen:

http://www.fiia.fi/fi/blog/448/flexible_sovereignty_as_applied_by_ukraine/

Tuosta muutamia Charlyn irtopaloja:

Ruotsin heikentynyt armeija on synnyttänyt turvallisuusvajeen Itämeren alueelle. (kohu Ruotsissa tästä 2013)

Toisaalta hän on väläytellyt liittoa Ruotsin kanssa.

http://seura.fi/puheenaihe/liittoon-ruotsin-kanssa/

Make my day ja pyydä laittamaan vähän Kangaspuroa ja Kivistä tähän vertailuun. Etkö? No minä olen silti antelias:

Venäjällä ei ole tarvetta eikä aikomusta käyttää sotilaallista voimaa Ukrainassa (4.3.)

Venäjä ei aio liittää Krimiä Venäjään.

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014030418093330_uk.shtml
Haha! Pakko digata tätä postausta!

Hyvää uutta vuotta turponarkeille!
 
Mutta kun on kysyttävää :D siksi merkkejä riittävästi :D
Niin, mitä siihen tukikohtaan sitten osoitetaan? Tankkeja, lentokalustoa, tankkauskone, tutkakonepalvelut, muutama tuhannen ukkoa?
Mihin ne heput edes mahtuisivat? Kenties Kajaaniin, siellähän olisi autiota harjoitusaluettakin mielin määrin ja äkkiähän sitä lisää sinne lohkottaisiin, ilman senkummoisempaa vastarintaakaan.

Kaikki luettelosi kohdat ovat tosia, mutta siltikkään onko tuo sen rahan väärti? Jospa pannaan se fyrkka omaan valmiuskykyyn ja tehdään kalustohankintoja ja saamme valmiustasomme jopa paremmaksi, kuin NATOlla on.

Niin siis 5 artikla takaa sen että "apua annetaan kunkin maan voimien varoissa". Ennakkoon ei perusteta tukikohtia tms. jos ei ole ihan pakko (tai säilöä kalustoa). Jos Suomi menee Natoon se menee Ruotsin siivellä: TUONNE Nato on kyllä valmis antamaan apua ja kalustoa ja ennakkosijoitusta. Miksi: Koska se HALUAA NÄHDÄ MITEN SUOMI PÄRJÄÄ PUTINIA VASTAAN. Ts. pitääkö tuota Suomi poloista auttaa jotenkin vaiko ei. Jos pitää niin EHKÄ SAAMME JOTAIN. Jos Ruotsi on Natossa, sen "omaehtoiseen apuun ei voi enää luottaa"...

Tämä Viro esim: Menikös sinne jotain 20 lentokonetta ja prikaati miehiä ja vissiin komppania tai 2 tankkeja: Ei mitään merkitystä jos Putin puhaltaltaa pilliin uten esim. viime kesänä, jossa oli lähirajoilla 150 t ukkoa ja tukiosastot sen mukaan valmiina iskemään jos tuulen suunta olisi kääntynut ...
 
Aivan, tätä minäkin just tarkoitan!
Eli vaikka maksamme kynnysrahat yms jutut kondikseen, niin VOI OLLA, että apua saamme, jos ei pärjätä itse... :)
Perskutarallaa, pitääkö tässä itekkin tarttua vielä veiviin ja alkaa kampeamaan kaverina, että saamme oman puolustuskykymme kuntoon ja uskottavuuden kansainväliselle tasolle... Tosin ei tällaisen ressun 3. luokan nostomiehestä apua ole, mutta vittuilussa ja ruokailussa olisin kyllä oikeasti hyvä. :)
Mielestäni edelleen pitäisi hommata kalustoa, kouluttaa porukkaa ja ylläpitää varuskuntia.. Käydä sitten vielä ihan vittuilun vuoksi venäläisille näyttämässä sotaharjoituksissa vaikkapa jotain hyviä tarkka-ampujien suorituksia, oivallisia taistelukoneiden iskuesityksiä. Maalikohteethan olisi varsovanliiton mallisia ja sitten voisimme sanoa, että ei ole väliä, että onko värkit venäjällä, vai VT 6. kohti hesaa tulossa, tuho tulee joka tapauksessa.. :D
 
No ehkä tässä hiukan mamman kanssa otetaan peltikatto tömpsyjä ja tervasnapseja.. :D
Mutta provakaatiostahan tämäkin menee.. :D
 
Kaikki luettelosi kohdat ovat tosia, mutta siltikkään onko tuo sen rahan väärti?
Minkälaisestakohan summasta mahdat puhua? Whaneckin listaamat hyödyt olisi melko merkittäviä. Naton jäsenmaksu olisi kaiketi noin 40 miljoonaa euroa joka on ihan karkkiraha.
 
Mutta kun on kysyttävää :D siksi merkkejä riittävästi :D
Niin, mitä siihen tukikohtaan sitten osoitetaan? Tankkeja, lentokalustoa, tankkauskone, tutkakonepalvelut, muutama tuhannen ukkoa?
Mihin ne heput edes mahtuisivat? Kenties Kajaaniin, siellähän olisi autiota harjoitusaluettakin mielin määrin ja äkkiähän sitä lisää sinne lohkottaisiin, ilman senkummoisempaa vastarintaakaan.

Kaikki luettelosi kohdat ovat tosia, mutta siltikkään onko tuo sen rahan väärti? Jospa pannaan se fyrkka omaan valmiuskykyyn ja tehdään kalustohankintoja ja saamme valmiustasomme jopa paremmaksi, kuin NATOlla on.

Menee aika paljon rahaa, jos teemme kaiken itse. Esimerkiksi nämä asiat pitäisi hoitaa:

1. Jatkuva ilmaherruus Suomen alueella ja vähän sen ulkopuolella, jotta voidaan oikeasti suojata omat maavoimat sekä estää ilmavoimien tuhoutuminen kentille.
1.1 Ilmavoimien ehkä noin kolminkertaistaminen.
1.2 Ilmatorjunnan vahventaminen kattamaan myös risteilyohjuksien torjuminen ja raskaiden ilmatorjuntaohjusten torjuminen.
2. Huoltoyhteyksien turvaaminen, jotta voidaan estää kansan nälkäkuolema.
2.1 Juuri rannikkolaivastoksi supistettujen merivoimien vahvuuden ja suorituskykyjen merkittävä lisäys.
2.2 Kyettävä estämään kaikki liikenne Suomenlahdelta ulos
2.3 Kyettävä eristämään Kaliningradin alue
3. Maavoimien suorituskyvyn parantaminen, jotta voidaan ihan oikeasti pistää kampoihin yksinään
3.1 Karjalan prikaatin mekanisoinnin loppuunsaattaminen
3.2 Porin prikaatin mekanisointi (edes AMV:t konetykeillä)
3.3 Yhteinen johtamisjärjestelmä kaikilla maajoukoille.
3.4 Operatiivisen tulenkäyttökyvyn lisääminen mahdollisesti taisteluhelikoptereilla tai raskailla raketinheittimillä
4. Uskomattomien varmuusvarastojen kerääminen ja ylläpitäminen siltä varalta että Itämerta ei saadakaan suojattua ja tärkein huoltoyhteys katkeaa
4.1 Lääkintämateriaali, ruoka
4.2 PST-aseet, IT-aseet, panssarivaunujen ja epäsuoran tulen ampumatarvikkeet
4.2 Varaosia tärkeimmille asejärjestelmille: lentokoneet, laivat, ilmatorjuntajärjestelmät, epäsuora tuli, panssarivaunut
4.3 Ylimääräisiä lentokoneita, laivoja, ilmatorjuntajärjestelmiä, epäsuoran tulen järjestelmiä, panssarivaunuja...​
 
Listahan on valtava, jos pidämme kaiken tiptop. Mutta kyllä jotain täytyy tehdä välittömästi, vaikka ei liitytä edes paikalliseen VPK.n osastoon.
Puhutaan heti miljardeista, siis 6-8 /vuosi... Se ei ole pikkuraha. Mutta jos liittyminen natoon maksaa "vain" 40 miltsiä, mutta saamme saman vaatimuksen sitten sieltä "isoveljen" puolelta kaluston ja taitojen päivityksenä, niin eikö voisi käyttää senkin 40 miljoonaa johonkin järkevään?

Meillähän kalustoa on liian vähän nykytilanteessa ja taitaa olla pääasiassa riittämätöntäkin kaikilta osiltaan edes pieneen suvereniteetin takaamiseen.
On ilmeisesti vain säkää, että kaikki tietävät suomalaisten olevan niin peevelin vaikeaa sakkia, että ei meitä kukaan edes haluaisi omistaa ja miehittää.
 
Mutta jos liittyminen natoon maksaa "vain" 40 miltsiä, mutta saamme saman vaatimuksen sitten sieltä "isoveljen" puolelta kaluston ja taitojen päivityksenä, niin eikö voisi käyttää senkin 40 miljoonaa johonkin järkevään?
Jos oletetaan että tuo pitää paikkansa, niin kuinka se nollaisi naton hyödyt?
 
Eiei, eihän se nollaa NATOn hyötyjä. Mutta meillähän on jo olemassaoleva neuvottelu ja avunantoyhteys sinne, niin tsempataan itse oma puolustu kondikseen, niin ollaan sitten uskottavia?!?
Tai sitten ei olla...
 
Listahan on valtava, jos pidämme kaiken tiptop. Mutta kyllä jotain täytyy tehdä välittömästi, vaikka ei liitytä edes paikalliseen VPK.n osastoon.
Puhutaan heti miljardeista, siis 6-8 /vuosi... Se ei ole pikkuraha. Mutta jos liittyminen natoon maksaa "vain" 40 miltsiä, mutta saamme saman vaatimuksen sitten sieltä "isoveljen" puolelta kaluston ja taitojen päivityksenä, niin eikö voisi käyttää senkin 40 miljoonaa johonkin järkevään?

Meillähän kalustoa on liian vähän nykytilanteessa ja taitaa olla pääasiassa riittämätöntäkin kaikilta osiltaan edes pieneen suvereniteetin takaamiseen.
On ilmeisesti vain säkää, että kaikki tietävät suomalaisten olevan niin peevelin vaikeaa sakkia, että ei meitä kukaan edes haluaisi omistaa ja miehittää.

Mitä NATO nyt sitten sattuukaan vaatimaan meiltä, niin se on huomattavasti pienempi panostus kuin esimerkiksi listassani oleva Kaliningradin ja Suomenlahden pohjukan eristäminen. Totuus on se, ettemme tule yksinään pärjäämään niin pitkään kuin Venäjä on edes jollain tasolla suurvalta. Sillä on aina huomattavan paljon isommat resurssit. Ainut vaihtoehto millä ehkä voisimme onnistua tekemään riippumattoman uskottavan puolustuksen olisi tehdä Suomesta totalitaristinen miltaristivaltio. Sillä on omat ongelmansa ihan luomisvaiheessa ylläpidosta puhumattakaan.
 
Suomi ei koskaan ole taistellut yksin ja minä en käsitä miksi monet ajattelevat että seuraavassa sodassa voitaisiin ottaa riski ja kokeilla miten sota tällä kertaa yksinään sujuisi. Suomen puolustuksen uskottavuus määritellään Moskovassa ja vaikka Suomi kuinka militarisoitaisiin niin, kuinka uskottavia olisimme ydinasevaltiota vastaan?
 
Totta turiset. Meidän varjelus voisi olla tässä kansan vittumaisuuden syvyydessä.. Kukaan järkevä (tai järjetön) valtiomies ei haluaisi tällaista kansaa satelliitikseen.
Minäkin olisi "kuuliainen alamainen" päivisin, mutta kun illan hämy peittää tienoot, alkaisin välittömästi tehdä jäynää miehittäjän kalustolle ja mokuille... Olisivat pääsemättömissä kanssamme...
 
Totta turiset. Meidän varjelus voisi olla tässä kansan vittumaisuuden syvyydessä.. Kukaan järkevä (tai järjetön) valtiomies ei haluaisi tällaista kansaa satelliitikseen.
Minäkin olisi "kuuliainen alamainen" päivisin, mutta kun illan hämy peittää tienoot, alkaisin välittömästi tehdä jäynää miehittäjän kalustolle ja mokuille... Olisivat pääsemättömissä kanssamme...

Toivottavasti rys...naapuri jo edellisissä maaotteluissa tuli tulokseen. että suomi on sarvikuonojen maa..:D
 
Melkein sanoisin, ettei sitä tiedä kukaan muukaan mikä pykälä tosiaan kieltää/estää sotilaallisen avun antamisen esimerkiksi Ruotsille tuollaisessa tilanteessa..

No, kysymys on kaiketi siitä, että jos Ruotsi olisi ollut selkeästi hyökkäyksen kohteena ja pyytänyt apua EU-maana toiselta EU-maalta, niin olisihan sitä voitu antaa. Nyt tilanne ei ollut sotatilanne, eikä muutenkaan sellainen etteikö Ruotsi olisi siitä itsekin hyvin selvinnyt - eikä Ruotsi kai apua pyytänytkään.

En tiedä, kovin on kuitenkin maallikon vaikea joskus noita lakikiemuroita ymmärtää. Tosiaan Naton operaatioon Afganistanissa voitiin osallistua - Ruotsia ei tuossa lähivesillä voida muka auttaa - kuitenkin voidaan sotahommia yhdessä ruotsalaisten kanssa säännöllisesti harjoitella, ota noista sitten selvää.

Vai onko tuo konkreettinen osoitus siitä, miksi länsi nähdään Venäjällä heikkona? Kaikenlaisten päätösten tekeminen kestää tuhottoman kauan "kun on ne lait.."
Venäjällä Putin tänään "toivoo" duumalta että olisi hyvä jos olisi tällainen laki - ylihuomenna sellainen laki on. Tuollaisesta toimintakulttuurista on kiistatta etua kriisitilanteissa.
Suomessa viranomaistoiminta perustuu laille. Koska laki puolustusvoimista tuntee vain kolme tehtävää, Suomen puolustamisen, viranomaisavun (kotimaassa) ja kriha-toiminnnan, on sotilaallisen avun antaminen ja sen vastaanottaminen nyt toimivallan ulkopuolella=kiellettyä. Tässähän on kuitenkin lainmuutos tulossa, joten tämä kyssäri ratkeeaa nopeasti.

Lisäksi, kriisitilanteessa lainmuutokset ovat nopeita, jollei sitä nyt "rauhan aikana" syystä tai toisesta saataisi muutettua.
 
Aivanaivan, spekulaationa mielenkiintoinen, mutta käytännössä mahdoton toteuttaa.

NATO jäsenyys toisi tullessaan palvelusegmentille töitä??? Vai toisiko? Olisiko siitä myös mahdollisesti "piristämään" kotimaista taloutta, vai menisikö fyrkka vain noihin ulkomaanelävien pääsymaksuihin???
Jos sitä NATO jäsenyyttä voisi jalkauttaa normaaliin liike-elämään jonkin verran, niin tuskin vastustus olsi kovinkaan paha???
Tai siis löytyisi lisää syitä hyväksyä puolustusliitto...
Naton kulut ovat suhteellisen pieniä. Esikuntiin lähetettävien upseerien pakkakulut ja osallistuminen yhteisiin kuluhin on joku luokkaa 40 miljoona € vuositasolla. Puolustusbudjetin koon suhteen tuo on minimaalista.

Mitä taas tulee investointien lisääntymisenä maariskin pienentyessä onkin sitten arvailujen varassa. Kuinka paljon Venäjä jäädyttää kauppa lyhyellä tähtäimellä on myös arvailujen varassa.

Sitten "jäsenmaksuna" väitetään usein että Nato vaati 2% bruttokansantuotteesta käytettävän puolustukseen ja koska me emme käytä, tämä olisi pirun kallista. Todellisuudessa Nato ei sellaista vaadi, vaan suosittaa. Harvat Nato-maat täyttävät tuon suosituksen. Iso-Britannia tekee, kuten Viro.

Mitä tulee siirtymäkauteen, on sekin hallittava sopivien maiden kanssa hakuprosessin aikana. Muistetaan tässä yhteydessä että NATO:n entinen pääsihteeri Fogh-Rasmussen lausui pari vuotta sitten Sälen-turvallisuusseminaarissa (alkaa kohta taas; seuratkaa netissä!) että Ruotsin ja Suomen liittymisprosessi olisi nopea. Walesin Nato-kokouksessa nimetön Nato-virkamies totesi (kärjistetysti) että Suomi ja Ruotsi kävelisivät Natoon viikossa.

Tulevien sukupolvien turvallisuutta ei pidä vaarantaa lyhytaikaisilla taloudellisilla näkökannoilla!
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top