Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Jos ryssä tirauttaa jonkun ohjuksen Romaniaan tai Puolaan, niin kuin pravda nyt uhkailee, niin NATO-kiemurat menee ihan uuteen moodiin. Silloin NATO on sodassa, liekö ottaa sellaisena aikana uusia jäseniä tai laittaneeko Suomi/Ruotsi hakemusta sisään.
Taitaisi vaikuttaa päin vastoin.

Lännellä on nyt tuhannen ruplan paikka näyttää, että kaikki mitä Venäjä yrittää, kääntyy sitä itseään vastaan. Uskon myös, että joku Venäjällä tietää, ettei kaikki 6000 ydinasetta ole ihan tikissä, joten sitä leikkiä on turha yrittää vetää päätyyn saakka. Pienempää jäynää sieltä tulee kyllä niin paljon kuin perse kestää, jokainen veto kun sattuu kolme kertaa kovemmin omaan leukaan.
 
Lukusuositus

Niinistö: Venäjä näki Suomen etupiiriinsä kuuluvana alueena https://www.is.fi/politiikka/art-2000008782511.html
Hyvä, että herääminen on tapahtunut. Toki itse kyllä näen, että Venäjä on meitä pitänyt etupiiriinsä kuuluvana paljon kauemmin mitä Niinistö näkee. Hyvä kuitenkin, että Niinistö on puolijulkisesti ilmoittanut kannattavansa Natoon liittymistä. Näkisin kuitenkin arvokkaana asiana, että kertoisi sen ihan julkisesti perusteluineen. Saataisiin tuota Naton kannatusta nostettua vielä edelleen. Vaikka se nytkin on hyvä.
 
Hyvä, että herääminen on tapahtunut. Toki itse kyllä näen, että Venäjä on meitä pitänyt etupiiriinsä kuuluvana paljon kauemmin mitä Niinistö näkee. Hyvä kuitenkin, että Niinistö on puolijulkisesti ilmoittanut kannattavansa Natoon liittymistä. Näkisin kuitenkin arvokkaana asiana, että kertoisi sen ihan julkisesti perusteluineen. Saataisiin tuota Naton kannatusta nostettua vielä edelleen. Vaikka se nytkin on hyvä.

Eiköhän se kannatus gallupeissa vielä nouse sen jälkeen kun toukokuussa ylin valtiojohto (presidentti & pääministeri) kertovat omat kantansa.
 
Sinänsä jännä, että Perussuomalaisissa tuota vastustusta tuntuu riittävän vaikka puolijumala Halla-aho on kertonut kannattavansa liittoutumista. Tänään on perussuomalaisten puoluekokous joka varmasti ottaa jäsenyys hankkeeseen kantaa. Mielenkiintoista nähdä millä kannalla sieltä ulos kävellään.
 
Lukusuositus

Niinistö: Venäjä näki Suomen etupiiriinsä kuuluvana alueena https://www.is.fi/politiikka/art-2000008782511.html
Itseasiassa kaikki Niinistön tuossa artikkelissa sanoma on kokolailla selvää ja jo ilmi tullutta asiaa. Merkittäväksi sen toki tekee se, että asiat kertoo Niinistö. Artikkeli silti vahvistaa aiemmatkin Niinistöön kohdistuneet epäilyt. Valtiojohtomme on hänen johdossaan ollut käsittämättömän sinisilmäinen Venäjän suhteen ja vasta vuodenvaihde muutti käsitystä.

Miten kukaan on voinut ainakaan kymmeneen viimeiseen vuoteen uskoa Venäjästä mitään muuta kuin agressiivista, harhaista kleptokratiaa tai miten on voinut käsitellä Natojäsenyyttä muuna kuin tavoiteltavana turvallisuusratkaisuna.

Mutta näin se vain menee. Huomattavasta Naton puolesta puhuvasta joukosta kuten virassa olevat upseerit tai pv yleensä, kokoomus ja osa yleensä suomalaisia huolimatta mm Niinistö empi ja pohti eli käytännössä esti Natojäsenyyspyrkimysten etenemisen ennen vuoden vaihdetta tapahtunutta herätystä.

Siinäkin voi hieman skeptisesti pohtia kääntyikö tuo kurssi ensin kansassa joka sitten antoi suunnan myös presidentille. Tämä ei todellakaan olisi kunniaksi Niinistölle.

Kaikki tunnustus Niinistölle sitten tuon vuodenvaihteen jonka jälkeen hän on kyllä luotsannut Suomi-laivaa tehtäviensä mukaisesti ja kiitettävästi. Vaikka aiempi usko istui presidentissä käsittämättömästi ja pitkään niin toki mitta se on sekin, että pystyy kantojaan muuttamaan.
 
Itseasiassa kaikki Niinistön tuossa artikkelissa sanoma on kokolailla selvää ja jo ilmi tullutta asiaa. Merkittäväksi sen toki tekee se, että asiat kertoo Niinistö. Artikkeli silti vahvistaa aiemmatkin Niinistöön kohdistuneet epäilyt. Valtiojohtomme on hänen johdossaan ollut käsittämättömän sinisilmäinen Venäjän suhteen ja vasta vuodenvaihde muutti käsitystä.

Miten kukaan on voinut ainakaan kymmeneen viimeiseen vuoteen uskoa Venäjästä mitään muuta kuin agressiivista, harhaista kleptokratiaa tai miten on voinut käsitellä Natojäsenyyttä muuna kuin tavoiteltavana turvallisuusratkaisuna.

Mutta näin se vain menee. Huomattavasta Naton puolesta puhuvasta joukosta kuten virassa olevat upseerit tai pv yleensä, kokoomus ja osa yleensä suomalaisia huolimatta mm Niinistö empi ja pohti eli käytännössä esti Natojäsenyyspyrkimysten etenemisen ennen vuoden vaihdetta tapahtunutta herätystä.

Tottakai kaikki tunnustus Niinistölle sitten tuon vuodenvaihteen jonka jälkeen hän on kyllä luotsannut Suomi-laivaa tehtäviensä mukaisesti ja kiitettävästi. Vaikka aiempi usko istui presidentissä käsittämättömästi ja pitkään niin toki mitta se on sekin, että pystyy kantojaan muuttamaan.
Jonkinlainen Putin-kuiskaajaan leima on ehkä hieman luonut optimismiä hänelle 🤔
 
Haavisto avaa NATO-ajatteluaan.



– Kyllähän se 24.2. varmasti monelle, mukaan lukien itselleni, oli aikamoinen shokki. Se, jota oltiin ensin verhottu sotaharjoitukseksi lähellä Ukrainaa, muodostui hyökkäysoperaatioksi, jossa pyritään vaihtamaan 40 miljoonan ihmisen maan hallinto ja menemään kohti pääkaupunkia.

– Kyllähän se oli pysäyttävä kokemus, josta alkoi miettiä, että jos tämä on mahdollista, niin mitkä muut asiat ovat mahdollisia tässä uudessa tilanteessa. Siitä hyökkäyksestä Nato-ajattelu alkoi konkretisoitua.

Haavisto toteaa, että Naton kannatus alkoi näkyä maaliskuussa nopeasti laajoissa mielipidemittauksissa ja myös puolueiden omissa keskusteluissa. Hän kertoo, että vihreiden eduskuntaryhmässä ja puoluehallituksessa alkoi nousta kysymyksiä, miten Suomi puolustautuisi, jos jotakin tapahtuisi.

– Vaikka meillä on 280 000 hengen reservi ja moderni välineistö maanpuolustukseen, niin miten joissain ääritilanteissa pystyisimme puolustamaan Suomea? Tässä keskustelussa oli pakko myöntää, että on joitakin skenaarioita, joissa täytyy todeta, että yksin voisi olla vaikea puolustautua, Haavisto sanoo viitaten esimerkiksi epäkonventionaalisten aseiden käyttöön.

Sen jälkeen keskustelu siirtyi Haaviston mukaan siihen, riittääkö EU:n yhteinen solidaarisuus, artikla 42.7. Vaikka EU:n yhteisen puolustuksen kehittelytyö on mennyt eteenpäin, siitä puuttuu yhä harjoittelutoiminta, yhteinen johto, rakenne ja yhteinen puolustussuunnittelu.

– Nämä asiat odottavat vielä EU:ssa syntymistään. Silloin voi ajatella näin, että 42.7 ei tuo vielä sitä kaikkea turvaa, jota tässä tapauksessa puolustusliiton jäsenyys tuo.
 
Haavisto avaa NATO-ajatteluaan.



– Kyllähän se 24.2. varmasti monelle, mukaan lukien itselleni, oli aikamoinen shokki. Se, jota oltiin ensin verhottu sotaharjoitukseksi lähellä Ukrainaa, muodostui hyökkäysoperaatioksi, jossa pyritään vaihtamaan 40 miljoonan ihmisen maan hallinto ja menemään kohti pääkaupunkia.

– Kyllähän se oli pysäyttävä kokemus, josta alkoi miettiä, että jos tämä on mahdollista, niin mitkä muut asiat ovat mahdollisia tässä uudessa tilanteessa. Siitä hyökkäyksestä Nato-ajattelu alkoi konkretisoitua.

Haavisto toteaa, että Naton kannatus alkoi näkyä maaliskuussa nopeasti laajoissa mielipidemittauksissa ja myös puolueiden omissa keskusteluissa. Hän kertoo, että vihreiden eduskuntaryhmässä ja puoluehallituksessa alkoi nousta kysymyksiä, miten Suomi puolustautuisi, jos jotakin tapahtuisi.

– Vaikka meillä on 280 000 hengen reservi ja moderni välineistö maanpuolustukseen, niin miten joissain ääritilanteissa pystyisimme puolustamaan Suomea? Tässä keskustelussa oli pakko myöntää, että on joitakin skenaarioita, joissa täytyy todeta, että yksin voisi olla vaikea puolustautua, Haavisto sanoo viitaten esimerkiksi epäkonventionaalisten aseiden käyttöön.

Sen jälkeen keskustelu siirtyi Haaviston mukaan siihen, riittääkö EU:n yhteinen solidaarisuus, artikla 42.7. Vaikka EU:n yhteisen puolustuksen kehittelytyö on mennyt eteenpäin, siitä puuttuu yhä harjoittelutoiminta, yhteinen johto, rakenne ja yhteinen puolustussuunnittelu.

– Nämä asiat odottavat vielä EU:ssa syntymistään. Silloin voi ajatella näin, että 42.7 ei tuo vielä sitä kaikkea turvaa, jota tässä tapauksessa puolustusliiton jäsenyys tuo.
Kyllähän sen täytyy olla poliitikoillekin selvää, että jos Venäjä voi tuoda rajan läheisyyteen 200 000 miestä istuksimaan niin Suomi ei 5 miljoonan kansasta jonka talous pyörii työnteon ympärillä voi alkaa nostamaan sodanajan joukkoja palvelukseen vain istuksimaan rajan tälle puolen. Tuo 280 000 ukkoa ja emäntää kun on pois sieltä työelämästä sen kuukauden niin alkaa yhteiskunta yskiä aika monella sektorilla. Ei Suomella ole vaihtoehtona kuin nostaa kynnystä liittoutumisen kautta koska meillä ei ole mahdollisuutta kuukausien istuskeluun. Venäjälle tuo ei ole samalla tavalla ongelma kun ne ukot on palveluksessa joka tapauksessa. Toki istuskelun vaihtoehtona olisi ottaa aloite itselle mutta en oikein näe sellaista vaihtoetoa.
 
Voiko lapsesi joutua Naton sotaan? Tutkijat arvioivat 10 yleistä myyttiä

Hyvä että ottivat kaksi asiantuntijaa, Särkkä vaikuttaa tuossa aika naivistiselta cheerleaderilta. Forsbergin näkemykset edustaa enemmän reaalipolitiikkaa.
Mua jotenkin huvittaa tuo pelko, että "lapsesi voi joutua Nato sotaan"... Ihan kuin ei olisi jopa todennäköisempää, että nämä lapset joutuisivat sotaan Naton ulkopuolella. Sillä erotuksella toki, että se sota olisi suomalaisille vielä huomattavasti konkreettisempi kokemus.
 
Suomen liittyminen Natoon olisi Venäjälle vain arvovaltatappio. Mikään muu ei oleellisesti muuttuisi.

Suomi pidättäisi oikeiden sijoittaa alueelleen Nato joukkoja. Hoitaisi alueellisen puolustuksen siis niin kuin nytkin. Ja tälläkin hetkellä Suomen on mahdollista vastaanottaa Natojoukkoja avukseen.

Nato-rajan siirtyminen Kuolan ja Pietarin viereen ei sekään muuttaisi mitään. Venäjältä katsoen Naton sotilaallisen toiminta-alueen raja on jo siellä. Monessa mielessä Suomi on Natovalmiimpi kuin Nato itse.

Baltian asema ei muuttuisi Suomen Natojäsenyyden myötä. Baltit olisivat senkin jälkeen itsenäisiä Natomaita. Balttien asemaa voi muuttaa vain Venäjä. Jos Venäjä sitä yrittäisi olisi Suomi ja EU mukana konfliktissa oli Suomi sitten Natossa tai ei.

Suomen Natojäsenyys ei saartaisi Venäjää yhtään minnekään. Venäjällä on nytkin valtionrajansa ja se tulee pysymään niiden sisällä. Muutoksia Venäjän valtionrajoihin voi pyrkiä tekemään vain Venäjä itse.

Suomen Natojäsenyys ei lisäisi sotilaallista kapasiteettia maahamme koska kansantuotteemme ei siitä kohentuisi. Venäjän vastareaktiot eli sotilasvoiman lisääminen vastatoimena ei kohdistuisi Venäjän puolustamiseen vaan se kohentaisi hyökkäyskykyä Suomen suuntaan. Se siis jälleen lähtisi siitä, että sota-alue kuviteltaisiin Venäläisin silmin Venäjän ulkopuolelle.

Kaikki Venäjän toimet siis tähtäävät siihen, että ensin asetetaan voima ja uhka - ja sen perusteella oletetaan jotakin ansaitun. Voimaa ja uhkaa vastaan halutaan etuja, valtaa ja korvauksia. Voiman ja uhan pienenemistä korvataan lisäämällä sitä, lisäämällä ennustamattomuutta, rikkomalla vastavoimaa ja viimekädessä uhkaamalla ydinaseilla. Jos vaikka muuta konkreettista ei saavutetakaan niin tyydytään edes kunnioitukseen ja arvovaltaan johon sekoitetaan vastapuolen huoli ja pelko. Sekin siis riittää.

Ja kaikesta tästä Venäjän valtaapitävät ovat valmiita maksamaan osan kansalaistensa hyvinvoinnista. Ja niin on suuri osa kansastakin valmis. Venäläinen janoaa arvostusta ja kunnioitusta elämääkin enemmän ja harhautuu tulkitsemaan, että pelko kuvaa arvostusta.
👆2016 tässä ketjussa

Eihän tämä Natoasia mikään uusi ole ja vasta Helmikuussa 2022 tähdenlentona taivaan kirkastanut. Kyllä Niinistö ja moni kumppani on jahkaillut, tuumaillut ja pohtinut asiaa kuin tillilihaa poskessaan - Natoon olisi rationaalisesti asiaa punniten pitänyt mennä aikoja sitten.
 
Itseasiassa kaikki Niinistön tuossa artikkelissa sanoma on kokolailla selvää ja jo ilmi tullutta asiaa. Merkittäväksi sen toki tekee se, että asiat kertoo Niinistö. Artikkeli silti vahvistaa aiemmatkin Niinistöön kohdistuneet epäilyt. Valtiojohtomme on hänen johdossaan ollut käsittämättömän sinisilmäinen Venäjän suhteen ja vasta vuodenvaihde muutti käsitystä.

Miten kukaan on voinut ainakaan kymmeneen viimeiseen vuoteen uskoa Venäjästä mitään muuta kuin agressiivista, harhaista kleptokratiaa tai miten on voinut käsitellä Natojäsenyyttä muuna kuin tavoiteltavana turvallisuusratkaisuna.

Mutta näin se vain menee. Huomattavasta Naton puolesta puhuvasta joukosta kuten virassa olevat upseerit tai pv yleensä, kokoomus ja osa yleensä suomalaisia huolimatta mm Niinistö empi ja pohti eli käytännössä esti Natojäsenyyspyrkimysten etenemisen ennen vuoden vaihdetta tapahtunutta herätystä.

Siinäkin voi hieman skeptisesti pohtia kääntyikö tuo kurssi ensin kansassa joka sitten antoi suunnan myös presidentille. Tämä ei todellakaan olisi kunniaksi Niinistölle.

Kaikki tunnustus Niinistölle sitten tuon vuodenvaihteen jonka jälkeen hän on kyllä luotsannut Suomi-laivaa tehtäviensä mukaisesti ja kiitettävästi. Vaikka aiempi usko istui presidentissä käsittämättömästi ja pitkään niin toki mitta se on sekin, että pystyy kantojaan muuttamaan.
Samaa mieltä, hyvin ovat johtavat poliitikot vetäneet sen jälkeen kun realismi lopullisesti ja peruuttamattomasti löi silmille. Kansa totesi että nyt se Nato-optio peliin, sen jälkeen oltiin kuin peurat ajovaloissa, mutta löytyi se punainen lanka sieltä sitten miten asioita edistää. Sinällään hyvin löytyikin, mutta häpeällistä, että tätä ei oltu mitenkään pohdittu etukäteen.

Nyt sitten kerrotaan miten oltiin hyvinkin hereillä vaikka 24.2. yllätti. Kyllä Niinistöllä on ollut suuri rooli olla torppaamassa kaikkea Venäjä-kriittistä keskustelua ja skenaarioita kautensa aikana. Hyvä että ymmärsi kääntää takkinsa noinkin nopeasti. Niinkuin toki kaikki muutkin Natoa vastustaneet. Eihän tässä enää vaihtoehtoja ole. Katto paikataan ei hyvällä säällä, mutta myrskyn jo repiessä muitakin paanuja irti.

Näyttäisi kuitenkin että paikkaus onnistuu ajoissa ennen varsinaista myräkkää, ja katonpaikkaajat pääsevät kehumaan miten onnistuivat kovassa paikassa. Niinkuin onnistuivatkin. Mutta se hyvällä säällä paikkaaminen, ei puhuta siitä, jookosta?
 
Mua jotenkin huvittaa tuo pelko, että "lapsesi voi joutua Nato sotaan"... Ihan kuin ei olisi jopa todennäköisempää, että nämä lapset joutuisivat sotaan Naton ulkopuolella. Sillä erotuksella toki, että se sota olisi suomalaisille vielä huomattavasti konkreettisempi kokemus.
Siinä ajatellaan siis niin että "Nato-sota" voisi olla jotain "turhaa": Suomen puolustaminen suoralta hyökkäykseltä ei sitä olisi. Tietenkin "Nato-sota" voisi silti olla Suomenkin kannalta hyvinkin "tarpeellinen".
 
Siinä ajatellaan siis niin että "Nato-sota" voisi olla jotain "turhaa": Suomen puolustaminen suoralta hyökkäykseltä ei sitä olisi. Tietenkin "Nato-sota" voisi silti olla Suomenkin kannalta hyvinkin "tarpeellinen".
Mutta jätetään sujuvasti ymmärtämättä että todennäköisyys sodalle Naton sisäpuolella on pienempi kuin ulkopuolella. Moni tuntuu myös ajattelevan, että jos ollaan Natossa niin kohta ollaan sotimassa Kiinan suunnalla tai jossa pimeimmässä afrikassa.
 
👆2016 tässä ketjussa

"Suomen liittyminen Natoon olisi Venäjälle vain arvovaltatappio. Mikään muu ei oleellisesti muuttuisi."

Ei asia noin ole. Natossa Suomi tulisi aktiiviseksi osaksi Naton puolustussuunnitelmia. Nykytilanteessa Suomi on länsiblokissa 'passiivisella' tavalla: vaikka onkin suosittua toitottaa että "se on sama asia kuin olla jo Natossa" niin strategisesti se on kuitenkin eri tilanne.
 
Mutta jätetään sujuvasti ymmärtämättä että todennäköisyys sodalle Naton sisäpuolella on pienempi kuin ulkopuolella.

Näin voi olla, mutta varmuutta siitä ei ole. Puolustusliitot ovat kaksisuuntaisia: jos liittoudut sellaisen kanssa joka todennäköisemmin joutuu konfliktiin kuin sinä, olet nettomaksaja. (Tätä ei pidä tulkita niin että se on automaattisesti HUONO asia: kollektivismilla on paikkansakin).
 

Niinistö ei ole vielä kertonut avoimesti Nato-kantaansa, vaikka hän puhuu Natosta myönteiseen sävyyn. Hän sanoo IS:lle aikovansa kertoa Nato-kantansa viimeistään 12. toukokuuta. Tuolloin eduskunnassa on todennäköisesti juuri saatu käsiteltyä turvallisuusympäristön muutosta koskeva selonteko.

Pääministeri Sanna Marin (sd.) aikoo kertoa Nato-kantansa ennen 14. toukokuuta pidettävää SDP:n puoluevaltuuston kokousta.
Parin viikon sisään alkaa tulla Ylipäällikön ja Pääministerin NATO-kantaa ulos.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top