BallistinenNahjus
Luutnantti
Ainakin olisi vähemmän voinut horista Eurooppalaisesta puolustuksesta. Ja olla alussa vaatimatta kansanäänestystä.
- Status
YliKoo
Greatest Leader
Ootko ihan varma, että loppui nyt? Luulen että vetää vaan hiukan henkeä ennen uutta yritystä, joten varuillaan saadaan olla suomettumisen kanssa vaikka Natossa oltaisiin.
...
Sulla ei taida olla iphone? Mutta kiitos tekstistä anyway.
Nato | Risto E. J. Penttilä lausui ennen joulua häkellyttävän tarkan ennustuksen – Nyt tulee uusi ennustus, joka on vain neljä sanaa
Risto E. J. Penttilä kertoi jo ennen sotaa hämmästyttävän tarkasti, miten Suomi hakisi pian Natoon. Mitä seuraavaksi? On aika kuulla uusi ennustus.www.hs.fi
Pahoittelu kelvottomasta kännykkälaiauksesta
Ei se näin mene.
Niinistö on ihan systemaattisesti tukahduttanut keskustelun Natosta - jopa ihan vuodenvaihteeseen asti. Ja tämä, että arvostelen Niinistöä ei tarkoita, ettenko arvostaisi hänen toimiaan asiassa helmikuusta lähtien.
Hän kuitenkin presidenttinä on ja oli asemassa jossa olisi voinut edistää keskustelua Natosta mutta hän teki päinvastoin. Nato-optio on yksi mika tappoi keskustelun. Toinen oli se, että hän ilmeisesti uskoi Eurooppalaiseen puolustukseen vaikka se ihan maallikonkin hoksottimilla vaikutti todella naivilta. Itseasiassa se vaikutti pakonomaiselta tarpeelta löytää Natolle vaihtoehto. Kolmas on oli se, että Niinistö korosti kahdenvälisiä suhteita jotka hänen mukaansa kriisin tullen kuitenkin muodostavat liittoutumia. Tämähän oli sinänsä järkiperäinen ajattelu mutta sen dilema piili siinä, että kahdenväliset suhteet solmittiin maiden kanssa jotka kuuluvat Natoon.
Se, että Niinistö - toki monen muun ohella - väisteli suorastaan keskustelua Natosta on se pointti mikä tylsyttää kehua Niinistön nyt saavuttamista ansioista. Kritiikkiin on mielestäni hyvinkin syytä jo sikälikin, että Nato oli ihan sama järjestö nyt maaliskuussa kuin edellisenäkin vuonna. Ja, että vuosikausia meille on käynyt Nato-partnerius ja se, että armeijastamme on tehty osa Natoa.
Jos Natojäsenyydestä olisi keskusteltu ilman, että se aiheuttaa vaikkapa presidentin ulosannossa kryptistä sekavuutta, niin Natojäsenyyden kannatus tai vastustus olisi paljon enemmän objektiivista punnintaa kuin tunteiden vastakkainasettelua. Parempi valtiojohdon sallima keskustelu olisi jo aikaa sitten riisunut aseista niin Haloset, Tuomiojat kuin muutkin turvallisuudellemme haitalliset myyrät jotka ovat voineet tuoda argumenttinsa esille niitä perustelematta - tunteisiin vedoten ja tietämättömiin vaikuttaen.
Risto E.J. luotti siihen informaatioon, jota Usa ja GB esittivät. Euroopassa se viesti pääosin kuitattiin kuka mitenkin. Ja olishan se pitänyt arvata, että olympialaisten jälkeen kosahtaa. Se on näköjään venäläinen sodankäynnin uusperinne, että olympiadirytmillä vedellään.
YliKoo
Greatest Leader
Tuohon ajatusharhaan on helppo langeta.
Väitän, että nimenomaan Niinistö on ollut se, joka on tiennyt Venäjän todellisen luonteen, tavoitteet ja keinot niihin pyrkimiseksi.
Niinistönymmärsi, että mikäli jäsenyys olisi otettu syvän rauhan - niin, Krim oli tuolloisen ulkoministerin mukaan vain Venäjän paniikkireaktio - keskusteluun, ei Venäjältä olisi tarvinnut tilata noottia kansan vakuuttamiseksi. Se olisi tullut pyytämättä, vaan ei yllätyksenä.
Kun vielä nytkin nämä tietyt tahot, jotka viime vuosikymmenellä edustivat merkittävää valtaa sekä todellisuudessa että mielipidemuodostuksen kautta, saavat palstatilaa ja hyväksyntää, olisi heidän kantansa voittanut tuolloin kirkkaasti. Olisimme ulkopoliittisesti pakottaneet kauas 80-luvulle.
Ottaako viisas johtaja tuollaisen riskin joka ei oikeastaan ole riski, vaan selevä tapaus. Niinistö säilytti sen liikkumatilan, joka oli säilytettävissä. Ehkä on hyvä muistaa, että Suomi on kuitenkin ajopuun asemassa, vaikka juhlapuheissa olemme kokoamme suurempia, eivät isot EU-maat riskeerata intressejään meidän vuoksemme.
Varsinkin, kun kansa fanitti kympillä vieraan vallan agenttia presidenttinä, koska hän kävi Elannossa lippalakki päässä.
Käsittääkseni Suomi odotti Saksan Lupaa. Saksa ei voinut enää estää Suomen pyrkeitä, kun heidän Venäjäpolitiikkansa de facto veti huolella mahalaskun. Ja kas, jotain uutta tuli sakujenkin visioihin. Huomaa: se oli Saksan johtamaa EU-politiikkaa, jossa roikuttiin mekin kuin räkätappi piikkilangassa. Sivuutatte liian helposti sen, että Mallioppilas on ollut todellinen mallioppilaiden Kurko ja kiltisti peesannut Saksaa.
Olisihan se ollut aikamoista, jos Saksa olisi jatkanut entisellä linjalla, kun sen johtama visio ajoi betoniporsasryteikköön. Tai painanut jarrua Suomen ja Ruotsin osalta näiden pyrkiessä ratkaisuihin, joita tarvitaan de facto, kun tulevaisuus ei naapurin kanssa kahelleen houkuta.
Minusta siis irrotatte liian paljon Suomea ja sen poliittisia ratkaisuja Ytimistä, aivan liikaa. Kahtokkee nyt Suomen EU-historiaa.
Se, että Venäjä törstisti veti kunnolla kohti länttä irrotti EUn harjoittamastaan politiikasta. Se oli todennäköisesti pitkässä juoksussa meidän onnemme. Olen poikkeuksellisesti optimistinen mitä tulee nykykehitykseen. Tekemättömyys olisi ollut nyt huitsin vaarallista ja helvetin masentavaa.
Aikaikkuna a la baikal: Venäjä on kiinni Ukrainassa ja Saksa jurnottaa johtamansa politiikan raunioilla. Sukupolvenvaihdos suomalaispäättäjien osalta ei olisi voinut sattua parempaan saumaan. Nyt vaan yritys siihen, ettei liikaa jäädä kuikuilemaan Ruotsin ratkaisuja tai ratkaisematta jättämisiä. Odottamaan jotain helvatan ruotsinvaaleja tms. Tällainen roikkuminen ja vilkuilu ei ole nyt vain typerää vaan se on todennäköisesti vaarallista. Vauhtia lapikkaaseen, oma etu päällimmäisenä silmänaloissa.
Se on toinen tarina, jos esim. Usa kehottaa odottamaan Ruotsia, minkäs sille tekee. Eikun odottaa päivystä vaan.
BallistinenNahjus
Luutnantti
Ihmeellinen tämä ajatus Suomessa, että presidentti ei voisi puhua Natosta. Jos olisi puhunut, niin olisi vaikuttanut kansankin mielipiteeseen. Niinistö ei puhunut Natosta, koska vastusti sitä viime hetkeen.
Uuden vuoden puhe oli hyvä lähtölaukaus suunnan muutokselle.
Uuden vuoden puhe oli hyvä lähtölaukaus suunnan muutokselle.
Eikä nämä kriisiytymiset sittenkään tule yllätyksenä kuin suurelle yleisölle vaan kehittyvät pidemmällä aikavälillä. Georgian sodastakin kerrottiin hämmästyttävän tarkasti jossain Yle Puheen keskusteluohjelmassa jo keväällä 2008. Tai eihän tulevaa kukaan tietenkään tiedä mutta riski oli tunnistettu ja ennuste osui kohdalleen. Kaltaiseni maallikko tietysti ihmettelee mitä nuo horisevat mutta tietäjät tietää.
Tämä luo toisaalta myös uskoa. Edellyttäen että niitä tietäjiä on meillä tiedusteluorganisaatioissa. Ja kontaktien pitää tietenkin olla kuntoon ulkomaiden suuntaan. Muutoin on tietäjiäkin harvassa. Ihan ite ei isoa kuvaa saada haltuun.
Siis haloo - Saksako oli muka Suomen Natojäsenyyden esteenä. Nyt heitit kyllä sellaisen leijan, että totuutta ei ole nimeksikää. Saksassa ei ole ollut sotilaspoliittista ulottuvuutta aikoihin, vaan se sotii taloudella. Siinä olemme olleet mukana mutta Natojäsenyys olisi heille ollut se ja sama. Myös Natosta keskustelu. Saksa ei ole pitänyt Natoa minään - ajatusmalli on siellä ihan toinen. Tai oli.
Edit: et taida ymmärtää, että Natojäsenyydellä ei reaalipolitiikassa ole Saksalle tai edes Venäjälle mitään merkitystä. Se on vain jäsenyys kerhossa jossa olemme nytkin. Se mikä tässä nykytilanteessa näiden maiden silmin muuttuu on raha ja sen liikkeet. Meidän merkitys on todella vähäinen.
Viimeksi muokattu:
YliKoo
Greatest Leader
Keskustelu menee nyt vähän epäsynkassa, koska lainailen viestejäsi epäjärjestyksessä. Pahoittelen.
Tietenkin on, koska sen keskustelun lopputulos olisi ollut kannaltamme katastrofi. Vuodesta 2015 alkaen oli selvää, että Niinistö sai madonluvut siitä, mitä keskustelu toisi tullessaan. Ja lopputulema ei olisi voinut olla Nato-myönteinen. Ei mitenkään.
Kyllä Putin tappoi meidän keskustelun. Keinot olisivat olleet kovin monet kääntää tämän kansan pää takaisin Rauhanomaisen rinnakkaiselon kannalle.
Tuskin uskoi, mutta jotakin oli odotteluajaksi kansalle tarjottava. Jos ei lohta joulupöytään niin silakoita kumminkin.
Ruotsin turvatakuista huhutaan ja puhutaan. Tuskin sellaisia, mutta nyt näemme Ukrainan kohdalla että apuja on kummasti löytynyt. Tuskin Niinistö keskustelujaan avaa elinaikanaan, ja arkistot avataan vasta paljon myöhemmin. Ehkä sieltä aikanaan löytyy jotakin viitteitä, että ette te ihan yksin jää.
Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava.
Just
YliKoo
Greatest Leader
Vastaan tähänvaikka oli osoitettu @baikal 'ille
Talous on Saksan juttu ja se tarvitsee siihen jotakin, joltakin. Eiköhän edellisen ja nykyisen fürerin toimista ole käynyt selväksi, kenen lauluja Saksa laulaa.
M ja R pantiin kerran pussauskoppiin, ja kuinkas siinä silloinkin kävi.
Ihmisen ei tarvitse tietää minkään asian (tässä NATOn) olemusta. Riittää että hän tuntee siinä olevan pahan, jonka torjumiseen hänen mielensä on sitoutunut. Filosofi Claude Lévi-Straussin myyttiteoriaa vasten esim. Anna Kontulan, Erkki Tuomiojan ja Paavo Väyrysen Nato-vastaisuuskin on tajuttavissa.
Claude Lévi-Strauss – Maailma rakentuu vastapareista - AntroBlogi
1900-luvun merkittäviin ajattelijoihin lukeutunut Claude Lévi-Strauss esitti ihmisen hahmottavan maailmaa vastakohtaparien kautta, kulttuurista riippumatta.
antroblogi.fi
Ymmärrät nyt väärin tai oikaiset. Avoimempi keskustelu ei välttämättä olisi tähtäävä mihinkään juoksukilpailuun Natoon niin kuin miltä tilanne nyt tämän päivän valossa näyttää. Se olisi kuitenkin pakottanut Natokritiikin argumentteihin jossa kritiikki olisi ollut huomattavasti vaikeampaa kuin tunnepohjainen asian käsittely. Tämä keskustelun vaientaminen antoi mahdollisuuden joillekin toimia Suomen edun vastaisesti.
Mietipä Naton vastustajien argumentit nyt. Niitä ei tahdo löytyä. Ei niitä olisi löytynyt aiemminkaan jos keskustelu olisi ollut mahdollista.
Minun mielestäni Niinistö ei ole toiminut Nato-myönteisesti tai sen vaihtoehdon puolesta ennen kuin tämän vuoden puolella. Kansan pakottamana.
Sako
Eversti
Mun arvioin mukaan Salelta oli peloteltu paskat housuun. Natosta puhuminen johtaa sotaan. Joten Sale sätkytteli Putlerin sääntöjen mukaan 24.2 asti. Sen jälkeen kansa otti johdon ja onneksi valtiojohto älysi hypätä mukaan. Se oli helpompaa, koska Ukraina sitoo ihmisoikeusrikolliset sotaan. Uhkaukselta putosi perusta pois, kun ihmearmeija osoittautui vähemmän ihmeelliseksi. Ihan varmasti oli samalla tavalla jännää hyökkäyksen ekat päivät kuin minulla. Oli vähän stressiä, että onko pikainen voitto ja örkit siirtyisi seuraavan rajan taakse, vaikka järki sanoi, että voimaa on ruscisteilla liian vähän.
Juu näin se on. Mutta Natojäsenyydellä ei ole sen kanssa mitään tekemistä. Saksan korteissa ei ylipäätään ollut Natokorttia. Nyt se on halvaantunut koska sotilaallinen toiminta ja Nato onkin taloudellinen mahti johon Saksa ei uskonut.
Saksan keskuspankki on äimän käkenä koska jenkit ottivat roolia Euroopassa sotilaallisella suorituskyvyllään - kiitos Putinin sekoilujen - jotka molemmat tulivat Saksalle täysin puun takaa. Siksihän koko poliittinen kenttä Saksassa on nyt sekaisin koska sen aseilta - mm pankeilta - jäi huomaamatta, että pelissä on kortti johon he eivät osanneet lainkaan varautua.
Viimeksi muokattu:
vompatti
Kenraali
Tätä veikkaan itsekin. Jotain on sanottu ei-niin-verhotusti. Nyt ikkuna avautui ja sen mukaan on reagoitu - totuus paljastuu joskus Salen muistelmien myötä.
Hyvää keskustelua, mutta miten nyt kertoa kuinka väärässä olette niin Niinistön pidäkkeiden kuin Saksankin suhteen.
Saksa joutui paniikkiin kun mm köyhä Puola ajaa sen ohi vaikutusvallassa. Yhtäkkiä valtaan vaikuttaakin armeija jota korttia Saksalla ei ole enää lainkaan. Ei edes kykyä ajatella sitä. Pääministeri teki hätäpäätöksen ensireaktioinaan ja ajatteli jos lupaa vaikka 100 mrd € armeijalle niin se paikkaa heidän kättään. Ei toimi. Rahalla ei saakaan armeijaa tai suorituskykyä vaan se pitäisi alusta asti rakentaa.
Saksa luuli valjastavansa Venäjän taloudellisesti itseensä kiinni mutta ei tuntenut Venäjän kleptokratian motiivejä. Ne eivät olleetkaan raha tai mikään rationaalinen. Nyt Saksa onkin sitonut itsensä Venäjään eikä päinvastoin. Ja ilman armeijaa. Vittumainen yhtälö nyt kun on vuosikausia kulkenut laput silmillä joissa on ollut vain euron kuvat. Siinä pelissä Saksa oli hyvä. Nyt on uusi peli.
Saksa joutui paniikkiin kun mm köyhä Puola ajaa sen ohi vaikutusvallassa. Yhtäkkiä valtaan vaikuttaakin armeija jota korttia Saksalla ei ole enää lainkaan. Ei edes kykyä ajatella sitä. Pääministeri teki hätäpäätöksen ensireaktioinaan ja ajatteli jos lupaa vaikka 100 mrd € armeijalle niin se paikkaa heidän kättään. Ei toimi. Rahalla ei saakaan armeijaa tai suorituskykyä vaan se pitäisi alusta asti rakentaa.
Saksa luuli valjastavansa Venäjän taloudellisesti itseensä kiinni mutta ei tuntenut Venäjän kleptokratian motiivejä. Ne eivät olleetkaan raha tai mikään rationaalinen. Nyt Saksa onkin sitonut itsensä Venäjään eikä päinvastoin. Ja ilman armeijaa. Vittumainen yhtälö nyt kun on vuosikausia kulkenut laput silmillä joissa on ollut vain euron kuvat. Siinä pelissä Saksa oli hyvä. Nyt on uusi peli.
Sako
Eversti
Hyökkäyksen alussa Sale loihi lausumaan jonku telkkariesiintymisen viimeiseksi riviksi, että ei johda Suomea sotaan. Ihan sanatarkkaan en muista. Tuo on minulle vahvistus pelon pohjalta toimimisesta.
- Status