fulcrum
Greatest Leader
Tsekki liittyi Natoon 1999. Puolustusmenojen kehitys sen jälkeen:
Voihan toki olla että Suomi olisi poikkeus muista Nato-maista.
- Status
Tsekki liittyi Natoon 1999. Puolustusmenojen kehitys sen jälkeen:
Voihan toki olla että Suomi olisi poikkeus muista Nato-maista.
Honcho
SMLNKO M/83
Onko tästä jotain insider-tietoa, vai onko kyseessä oletus? Voihan se olla että liittyessä "sitouduttaisiin" vaikka mihin mutta jos kyseessä ei ole pakottava ja erittäin pitkäaikainen sopimus, tuppaa tällaiset asiat liudentumaan ajan myötä. Sitä paitsi en usko tuotakaan ennenkuin näen...
Olen tuostakin samaa mieltä, jos nyt osasin tulkita lauseen oikein. Historiamme perusteella venäläisten pelot ovat perusteluja.
Recon4Life
Kapteeni
Mitä siinä mielestäsi sanottiin?
Moscow’s fears of a militarily aligned Finland are not completely unfounded; the long Russian memory recalls that had Finland acted in lockstep with its German co-belligerent in 1941, Axis forces would have likely completed the siege of Leningrad.
Vähän kömpelösti kääntäen:
Moskovan pelot sotilaallisesti liittoutuneesta Suomesta eivät ole täysin perusteettomia; Jos Suomi olisi toiminut tiukasti yhteen kanssasotijansa Saksan kanssa 1941, olisivat akselivallat saaneet viimeisteltyä Leningradin saarrostuksen.
Lockstep on minulle vieras sana ja siksi virkkeen idea saattaa tulla väärin ymmärretyksi. Käsitän asian kuitenkin suunnilleen tuolla kääntämälläni tavalla ja kuvittelisin myös venäläisten katsovan noita tapahtumia tuohon tapaan. Suomen yhteistyö Saksan kanssa oli lähellä johtaa venäläisten kannalta ratkaisevaan tappioon. Vastaavaan tilanteeseen he eivät suostu enää joutumaan näin kriittisellä suunnalla. Nykyisessä tilanteessa veikkaan Venäjän hyökkäävän Suomen yrittäessä tosissaan hakea Nato-jäsenyyttä.
Recon4Life
Kapteeni
Sä oot aika härski jäbä JOKO: Esität, ettet tiedä mikä on talvisota.
Väität vakavalla naamalla, että Venäjä ei olisi itse aloittanut sotia Suomen kanssa. Viimeksi Venäjä hyökkäsi Suomeen ilman mitään syytä, joten historiasta et löydä mitään tukea väitteellesi, että Venäjä hyökkäisi Suomeen liittoutumisen jälkeen. Siitä kyllä löytyy näyttöä, että Venäjä hyökkää Suomeen sattumanvaraisesti. Venäjä kyllä hyökkäisi muutenkin, jos NATO-jäsenyys olisi syy.
Tiedän mikä on talvisota ja tiedän toki neukkujen sen aloittaneen. Talvisotaa ei kuitenkaan pidä ottaa irti maailmanpoliittisesta ja historiallisesta asiayhteydestä tai sodan syistä saa väärän kuvan. Suosittelen tutustumaan vaikkapa Jartsev-neuvotteluihin ja vertaamaan niitä viimeisen vuoden aikana tapahtuneisiin neuvotteluihin Venäjän ja Suomen välillä.
Edit: Vielä lisäys. En pelkää Venäjän hyökkäävän liitoutumisen jälkeen, vaan ennen sitä. Suomen kuuluminen vihollisen leiriin on Venäjän kannalta kohtuuton riski, joka vaatii ratkaisua ennen mahdollista suurvaltojen keskinäistä välienselvittelyä. Siksi meille on niin korvaamattoman tärkeätä kyetä säilyttämään puolueettomuus ja myös vakuuttaa muut linjamme pysyvyydestä. Me olisimme voineet olla Naton jäseniä, jos suurvallat olisivat puhaltaneet yhteen hiileen. Nyt näin ei ole.
Viimeksi muokattu:
Recon4Life
Kapteeni
Niinkö? Missä niin tapahtui? Väitätkö, ettet vääristellyt jatkosodan taustoja?
En ole kiistänyt, ettei NL halunnut valloittaa Suomea jo 1910-luvulta alkaen. Kannattaa tutustua SKP:n historiaan ja lisäksi Molotov-Ribbentropissa oli tehty selväksi, että Natsi-Saksa ei tue Suomea.
Ihan sama miten JOKO kääntelet tätä asiaa, niin ryssät ovat syyllisiä toiseen maailmansotaan ja sotiin Suomen kanssa. Motiivina ryssän ahneus ja tyhmyys.
fulcrum
Greatest Leader
Pitää muistaa että alkuperäinen kirjoittaja käsitteli asiaa venäläisten näkökulmasta. En tiedä mitä Venäjällä oikeasti ajatellaan asiasta (ehkä mies kuvittelee omiaan) mutta pidän täysin mahdollisena että siellä oikeasti ajateltiin Suomen olevan vakava uhka Leningradille/Pietarille.
Tällaiset pelot eivät ole aina rationaalisia. Norjassa pelättiin 50-luvulle asti että Suomi valtaa Finnmarkin.
Recon4Life
Kapteeni
Ei toki ole. Ymmärrän sen. Siitä vaan seuraa mielestäni ongelma, että miten tällaiset pelot ja niistä johtuvat toimet saadaan ikinä liennytetyksi, jos ne ovat epärationaalisia. Jotain tämän varalle pitäisi kuitenkin keksiä.
Jos sulla on lähde tälle, niin ihan kuriositeettinä haluaisin nähdä sen. Wikipediasta löytyy tietoa esim. War Plan redista ja kanadalaisten hermoilusta 10th mountainin uudelleen perustamisn yhteydessä. Erona näissä on kuitenkin se, että Norja, USA tai Kanada ei hyökännyt ennakoivasti,(edit) joten voin uskoa tuon Norja väitteen(edit). Venäjä hyökkäsi mielestään ennakoivasti Suomeen, vaikka sillä oli takuut, ettei uhka toteudu. Samoin JOKO:n mielestä Venäjä hyökkäsi ennakoivasti Ukrainaan. Toinen asia on se, että perusteet Venäjän hyökkäyksille oli todennäköisesti kummassakin tapauksessa halu haalia omaisuutta. Ei venäjää ydinaseiden jälkeen ainakaan mikään hyökkäys uhkaa.
fulcrum
Greatest Leader
Suur-Suomi -intoilijat joskus merkitsivät karttoihinsa myös Finnmarkin ja osan Norrbottenia 'suomalaiseksi alueeksi'. Tästä etenkin Norjassa ruvettiin pelkäämään että Finnmarkin etnistä tilannetta käytettäisiin hyväksi valtausoperaatiossa (vrt. Krim). Suomihan oli vastaavanlaista operaatiota Karjalassa yrittänyt jo heimosodissa joten sikäli pelko ei ollut tuulesta temmattu, vaikka en ole koskaan missään lukenut että köyhä, harvaan asuttu Finnmark olisi Suomea virallisesti kiinnostanut, kun Jäämeriyhteys oli jo Petsamon kautta.
Tästä 'Finska Faren' -ajatuksesta oli seurauksena kveenien ja saamelaisten sulauttamispolitiikka jota jatkettiin ainakin 70-luvulle asti, vaikka varsinaiset hyökkäyspelot lienevät hälvenneet jo paljon aikaisemmin. Institutionaalinen inertia estää nopeat kurssinkäännökset...
War Plan Red oli enemmän sellainen kassakaappisuunnitelma jollaisia rauhan aikana laaditaan varmuuden vuoksi ja/tai harjoitusmielessä, minkäänlaista kansallista politiikkaa sen takana ei ollut. Olisin hyvin yllättynyt jos jostain pääesikunnan kassakaapista ei löytyisi luonnosta esim. hyökkäyksestä Ruotsiin.
Recon4Life
Kapteeni
On se Suomi vaan ollut pelottava ja voimakas valtio 20-30-luvulla. Kaikkien puntit tutissut ympäri Pohjolaa seka Aasiaa ja pitänyt valmistautua hyökkäyksiin.
fulcrum
Greatest Leader
On se Suomi vaan ollut pelottava ja voimakas valtio 20-30-luvulla. Kaikkien puntit tutissut ympäri Pohjolaa seka Aasiaa ja pitänyt valmistautua hyökkäyksiin.
Turha naureskella, maailma oli silloin kovin erilainen. Kartalla oli yhtäkkiä iso kasa aivan uusia valtioita eikä ollut mitään takeita että pikapikaa piirretyt rajat säilyisivät...muistamme omalta osaltamme että Ruotsi melkein onnistui viemään Ahvenanmaan. Vain 15 vuotta aikaisemmin Ruotsi ja Norja olivat puolestaan olleet sodan partaalla...
Benelli
Respected Leader
Tsekki on kohtuu hyvin suojassa. Puola on lähempänä meidän tilannetta ja heilläkin maantieteellinen asema on parempi jos Valko_Venäjän läpi ei olla tulossa.Tsekki liittyi Natoon 1999. Puolustusmenojen kehitys sen jälkeen:
Voihan toki olla että Suomi olisi poikkeus muista Nato-maista.
Hei haloo. Puolueettomuus juna meni jo aika päiviä sitten.
Juu, se juna meni 20-vuotta sitten. Olemme vain sotilasliitton kuulumaton maa. Tuossa PM:n kantaa:
http://www.katsomo.fi/?progId=17389
Recon4Life
Kapteeni
Kyllä sille on ihan hyvä naureskella, koska norjalaistamistoimet oli aloitettu 60 vuotta ennen Suur-Suomi haaveita...
Stubb on pinnallinen, lyhytnäköinen ja historiaton tomppeli.
Puolueettomuus ei ole mihinkään hävinnyt. Venäjä ja läntiset suurvallat eivät anna arvoa meidän yksipuolisille julistuksille länteen kuulumisesta, eikä EU ole todellisuudessa Saksan valtapiirin kulissia kummempi yhteisö.
Sisäpoliittisen pintasilauksen kuorimalla jää jäljelle ulkopolitiikan kannalta oleelliset asiat. Me emme ole tällä hetkellä Venäjän kannalta ongelmallisessa sotilasliitossa Saksan tai Yhdysvaltojen kanssa. Se on Venäjälle olennainen asia, kutsutaan tätä linjaa sitten millä nimellä hyvänsä.
Balttien kannalta Ukrainan vallankaappaus on onneton asia. Olettaen Venäjän talouden pysyvän jotenkin pystyssä, tulee Venäjä painostamaan Ukrainan takaisin omaan leiriinsä. Tämän jälkeen Kremlissä katseet kääntyvät Baltian suuntaan. Venäjän johto on viimeisten neljän vuoden tapahtumien perusteella ilmeisen vakuuttunut, ettei länsi hyväksy Venäjää kumppaniksi, vaan tavoitteena on Venäjän vanhan valtapiirin ja ehkä myös Venäjän pilkkominen sekä alistaminen. Moskovan pelkojen aiheellisuus on asia erikseen, mutta ne pelot ovat heidän ratkaisujensa taustalla ja se tulisi Suomessa muistaa. Moskovassa osataan selata historiankirjoja muutaman edellisen vuosisadan osalta. Muutaman vuoden tai edes vuosikymmenen hymykampanjat eivät kykene pyyhkimään useamman vuosisadan aikana saatuja opetuksia.
kimmo.j
Respected Leader
Ottamatta kantaa Stubbiin, puolueettomuus on sitä, että kyyhötetään piilossa ja toivotaan ettei kukaan isompi vaan huomaa ja tee jotain pahaa. Ei siis aktiivista oman maan edun ajamista. No, ajopuuteoriahan on suosittu historiassa ennenkin. Se kuvaa tilannettamme tällä hetkellä.
Näille "olemme puolueettomia", "olemme sotilaallisesti liittoutamattomia", tai "kuulumme länteen" jutuille ei Venäjä, tai tuskin kukaan muukaan, anna mitään arvoa.
Emme uskalla vieläkään myöntää, että Venäjä on meidän uhkamme. Ei siis vielä vihollinen, mutta ainoa potenttiaalinen sellainen. Siihen pitää varautua ja omat voimat eivät riitä. Tietenkään emme saa unohtaa diplomatiaa ja kaupankäyntiä, mutta Venänä käy kauppaa kaikkien kanssa, Vironkin kanssa.
Moskovassa luetaan ehkä jopa liikaakin niitä vääriä historiankirjoja, mutta myös nykyaikaisia karttoja. Balttia on turvassa, koska sillä on Nato suojana. Venäjä ei tästä pidä, eikä ole pitänyt missään vaiheessa, mutta minkäs teet.
Meidän on hyvä muistaa niistä historiankirjoista, ettei puolueettomien naapurimaiden sotilaallinen kurittaminen ole ollut Venäjälle ongelma.
Näille "olemme puolueettomia", "olemme sotilaallisesti liittoutamattomia", tai "kuulumme länteen" jutuille ei Venäjä, tai tuskin kukaan muukaan, anna mitään arvoa.
Emme uskalla vieläkään myöntää, että Venäjä on meidän uhkamme. Ei siis vielä vihollinen, mutta ainoa potenttiaalinen sellainen. Siihen pitää varautua ja omat voimat eivät riitä. Tietenkään emme saa unohtaa diplomatiaa ja kaupankäyntiä, mutta Venänä käy kauppaa kaikkien kanssa, Vironkin kanssa.
Moskovassa luetaan ehkä jopa liikaakin niitä vääriä historiankirjoja, mutta myös nykyaikaisia karttoja. Balttia on turvassa, koska sillä on Nato suojana. Venäjä ei tästä pidä, eikä ole pitänyt missään vaiheessa, mutta minkäs teet.
Meidän on hyvä muistaa niistä historiankirjoista, ettei puolueettomien naapurimaiden sotilaallinen kurittaminen ole ollut Venäjälle ongelma.
fulcrum
Greatest Leader
Syy oli aivan sama, emämaa vain eri.
fulcrum
Greatest Leader
Naton idea ei ole se että 'turvassa' olevat maat sluibaavat ja vain 'uhan alla' olevat maat investoivat puolustukseen. Silloinhan koko liittoumassa ei olisi mitään mieltä. Se että näin on silti käynyt (ja ei ainoastaan 'turvassa olevat' maat vaan myös esim. Latvia ja Liettua) kertoo ettei lafkassa ole kaikki kunnossa.
- Status