Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Honcho]

Ja aselajien riippuvuus muiden maiden poliittisesta edusta on jo nyt niin korkealla että NATO jäsenyydellä olisi luultavasti enää vain parantava vaikutus Naton omien reservien myötä.

Voi kunpa olisikin noin. Kyllä aina leikattavaa vielä löytyy, paljonkin, kun turvallisuudentunne saavutetaan. Veikkaan että erityisesti nyt NATO-vastaiset puolueet kuten SDP kovinkin paljon vetoaisivat "turvatakuisiin" kun rahaa halutaa etsiä jakopolitiikkaan. Ei ole Kekkosen aikaa, vaan realismia. Kyllä moni maa on ajanut puolustuksensa huomattavasti pahempaan kuntoon kuin Suomi. En todellakaan uskalla suhtautua niin luottavaisesti tuohon asiaan. Tottakai NATO-jäsenyyden myötä saadaan merkittävää pelotevaikutusta ja merkittävää avun lupausta, mutta en vain koskaan raaskisi jättää maanpuolustusta paljolti sen varaan, että se on muiden maiden poliittisissa intresseissä. En halua liioitella PV:n tehoa mutta tällä hetkellä se kuitenkin ainakin siinä mielessä täyttää tehtävänsä että hyökkääminen olisi aika ikävä ajatus.

Enkä minä ole "NATO-vastustaja", en vain voi kannattaa liittymistä kun niin moni tärkeä asia on käymättä läpi. Kun edes tulisi sitä oikeaa keskustelua, mutta ei. Sika pitää poliitikkojen mielestä ottaa säkissä, valittiin sitten kuinka tahansa. Kannatan jäsenyyttä, kunhan johonkin kirjataan riittävän sitovasti oman puolustuksen hoitamisesta omin voimin kaikkien aselajien osalta ja kun ehdoista on keskusteltu asioiden oikeilla nimillä. Pelkään että tämä kääntyy suomeksi "ei koskaan"...

 

[Benelli]

Tottakai NATO-jäsenyyden myötä saadaan merkittävää pelotevaikutusta ja merkittävää avun lupausta, mutta en vain koskaan raaskisi jättää maanpuolustusta paljolti sen varaan, että se on muiden maiden poliittisissa intresseissä. En halua liioitella PV:n tehoa mutta tällä hetkellä se kuitenkin ainakin siinä mielessä täyttää tehtävänsä että hyökkääminen olisi aika ikävä ajatus.

Ja tämä riippuu aika paljon siitä että paukut ei lopu kesken kaiken. En puhu vain ohjuksista vaan esimerkiksi niinkin yksinkertaisesta asiasta kuin kiväärikranaatit.

 

[Honcho]

Ja tämä riippuu aika paljon siitä että paukut ei lopu kesken kaiken. En puhu vain ohjuksista vaan esimerkiksi niinkin yksinkertaisesta asiasta kuin kiväärikranaatit.

Tuo on tietysti totta. Se nyt on oikeastaan "no-brainer" että täytyy pitää välit kunnossa ainakin johonkin a-tarviketoimittajaan joka tilanteessa, toisaalta pitäisi pystyä sitomaan sellainen summa ammuksiinkin ettei missään tilanteessa ole heti riippuvainen toimituksista muualta. Eli että ainakin laskennallisesti jo maassa olevilla varastoilla saataisiin X määrä vainolaista pötkölleen. Pätee sekä NATOssa että ulkopuolella, koska jäsenyyskään ei varmasti aiheuta sitä että joku maa toimittaisi ammuksia joita kokisi itse akuutisti tarvitsevansa.

Kierrätetäänkö sodan ajan ammusvarastoa siten että vanhemmat ammukset vapautetaan harjoituskäyttöön ja ostetaan tuoretta tavaraa varastoihin tilalle?

 

[V. Levola]

En sinänsä ole samaa mieltä, että gallupeissa selkeästi esilletulleen, senhetkisen kannan mukainen äänestystulos, edes perusteellisen keskustelun jälkeen syntyneenä, ajaisi meitä 'suoraan Venäjän etupiiriin'. Etupiirihän on käytännössä henkinen asia, jos teemme päätökset Venäjästä riippumatta niin emme ole etupiirissä ja periaatteessa mikään ei muutu, koska nyt emme ole puolustusliiton jäsen emmekä sittenkään olisi puolustusliiton jäsen. Venäjän bluffit pitää uskaltaa katsoa riippumatta mistään mahdollisuuksista hakea NATO-jäsenyyttä - jos ne hyökkäävät jonkin lapsikiistan tai taloudellisen päätöksen takia niin ne olisivat hyökänneet kuitenkin. Kaiken A ja O:han on, että meillä on niin hyvät ja reippaat poliitikot että eivät tuosta vain taivu heikkoina selkärangattomina vätyksinä minkään valtapiirin vietäväksi jos eivät ole kallellaan johonkin toiseen valtapiiriin. Ei kun...hetkinen...odottakaas...saisinko vielä miettiä...tuota...

Valitettavasti se, lasketaanko Suomi Venäjän etupiiriin, ei ole pelkästään meistä itsestämme kiinni.

Tällä hetkellä enemmistö suomalaisista ei halua muutosta staus quohon. Kansanäänestystä on sinänsä turha järjestää, mikäli tie ei ole muutenkaan niin sanoakseni auki. Myöskään mahdollista jäsenhakemusta ei pidä jättää sillä mielellä, että "kokeillaanpa nyt kepillä jäätä".

 

[skärdis]

Tällä hetkellä enemmistö suomalaisista ei halua muutosta staus quohon.

Ei varmasti haluakaan, mutta minkäs teemme, kun se yksi kahjo painaa naapurissa menemään?

Status quo on jo muuttunut, ja se on tapahtunut meiltä suomalaisilta kysymättä.

Jos suomalaisilta, kuten useimmilta muiltakin eurooppalaisilta, kysytään, niin Venäjältä toivotaan kehitystä normaaliksi demokratiaksi. Aivan kuten valtaosa itäblokin maista on kehittynyt. Siinä olisi status quota kerrakseen ja kaikilla olisi parempi olla.

Edit: Jos status quolla tarkoitetaan YYA-aikaa, niin herra meitä siltä varjelkoon. Suomalaiset eivät ole heränneet todellisuuteen niiden auvoisten vuosien osalta, koska selvisimme kuitenkin hämmästyttävän hyvin. Virolaisille sitävastoin on täysin selvää, millaista status quota neuvostodiktatuuri edusti. Ei ihme, etteivät haikaile takaisin niihin aikoihin.

 

[Laamanator]

Heitetään pallo ilmaan ja jatketaan pienellä ajatusleikillä.

Kuka tarvitsee Natoa?

Kannattaa käyttää hetki asian pohtimiseen, minkä jäsenvaltion etujen kannalta Naton merkitys on tärkeä ja minkä valtion kannalta vähemmän tärkeä? Mitkä jäsenmaat ovat oikeasti riippuvaisia Naton olemassaolosta ja toimintakyvystä? Mitkä jäsenmaat eivät ole Natosta riippuvaisia? Minkä jäsenmaan maailmankuva romahtaisi Naton kaatuessa?

Naton 5. artikla ja sen velvoittavuus eivät ole monimutkaisessa maailmassa mitään yksiselitteisiä asioita eikä Naton jäsenyys ole mikään varmasti autuaaksi tekevä messiaaninen siunaus, kuten sen innokkaimmat puolestapuhujat usein mielellään antavat ymmärtää. Sellaista ihmettä ei tässä maailmassa ole vielä saatu ihmisten toimesta aikaiseksi. Naton ja 5. artiklan merkityksen kyseenalaistaminen on lopulta varsin helppoa kun huomioi sen tosiasian, että velvoitteiden toteuttamiseen liittyvä päätöksenteko on kokonaan eri jäsenmaiden poliitikkojen käsissä sekä näiden oikkujen varassa.

Lähestytään asian keskeistä problematiikkaa seuraavalla yksinkertaisella case-esimerkillä: Tuore Naton jäsenmaa Suomi joutuu Venäjän sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi ja tarvitsee Nato-liittolaistensa apua. Mitä sisä- ja ulkopoliittisia seurauksia esimerkiksi Keski-Euroopan valtiossa X tapahtuisi, jos valtion poliittinen johto:

a) Toteaa 5. artiklan velvoittamana hyökkäyksen kohdistuvan koko puolustusliittoa vastaan ja päättää aloittaa Suomen auttamisen kaikin tarvittavin keinoin. Poliitikot kertovat kansalle maan lähettävän miljardien arvosta materiaaliapua ja aloittavan sotatoimet Venäjää vastaan, koska Naton jäsenyys, 5. artikla ja syrjäinen 5 miljoonan asukkaan Suomi jossain periferiassa. Kansa hurraa ja heiluttelee pieniä paperisia Suomen lippuja taustalla, samalla kun kansakunnan miesväestön parhaimmisto etuilee kilvan toisiaan värväystoimiston jonossa. Kohta jo keulaportti avautuu Hangossa!

b) Päättää jättää noudattamatta 5. artiklan velvoitteita, mutta tuomitsee Venäjän hyökkäyksen jyrkästi ja on valmis tukemaan Venäjän vastaisten talouspakotteiden lisäämistä. Samalla maa lähettää symbolisena hyväntahdon eleenä Suomeen humanitaarisena apuna pullotettua vettä ja hapertuneita vasemman jalan kumisaappaita.

Voidaan pohtia kumpi vaihtoehdoista on länsimaisen poliitikon näkökulmasta nykyaikana helpompi ja siten todennäköisempi tai muuten kannattavampi valinta? Lisäksi on merkittävää, että jokaisessa maassa poliittisen eläimen on huomioitava myös oman puolueensa edut seuraavien vaalikausien aikana sekä toimittava tämän mukaisesti.

Lopulta ainoa todellista sotilaallista ja materiaaliapua todennäköisesti tarjoamaan kykenevä Naton jäsenmaa on Yhdysvallat, jonka kynnys sotilaallisiin interventioihin on perinteisesti ollut Euroopan valtioita matalampi. Yhdysvaltojenkin auttamishalukkuuteen, sen laatuun ja määrään sekä toimintakykyyn vaikuttavat geopoliittisten intressien lisäksi sen aktiivipalveluksessa olevien joukkojen ja logististen resurssien sitoutuminen eri konflikteihin (esim. A-maa, tulevaisuudessa ehkä IS) sekä maan sisäpolitiikka. Pelkän materiaaliavun toimittaminen sen sijaan on helpompi kysymys, joka tuskin muodostuu kynnyskysymykseksi.

Suomen hylkääminen ja 5. artiklan vesittyminen johtaisi käytännössä Naton uskottavuuden vähenemiseen tai jopa sen hajoamiseen. Tämä todennäköisesti harmittaisi Yhdysvaltoja erittäin suuresti ja esimerkiksi Baltian maille se olisi katastrofi, sillä 5. artiklan kaatuminen johtaisi niiden puolustusjärjestelmän automaattiseen romahtamiseen ja niiden olisi joko luotettava Yhdysvaltoihin kahdenvälisesti tai pyrittävä luomaan itsenäinen kansallinen puolustus. Sen sijaan useimmat Keski-Euroopan jäsenmaat (EU-maat) jatkaisivat elämäänsä, kuten tähänkin asti ilman sen suurempia ylitsepääsemättömiä turvallisuuspoliittisia ongelmia.

Venäjän kohdistettua hyökkäyksen EU-valtiota vastaan kylmänsodan jälkeisestä trendi-ilmiöstä demilitarisoinnista luovuttaisiin ainakin muutamaksi vuodeksi ja kansallinen uudelleenvarustautuminen lähtisi käyntiin. Puolustustarviketeollisuus takoisi kuumaa rautaa ja bisnekset luistaisivat. Lisäksi eri valtiot syventäisivät kahdenvälistä puolustusyhteistyötä ja materiaalihankintojaan tarpeelliseksi katsomillaan osa-alueilla. Tätä linjaa jatkuisi ainakin siihen asti, että pöly laskeutuisi tai poliittiset suhdanteet muuttuisivat. Sen jälkeen palattaisiin takaisin rauhanomaiseen eurooppalaiseen unelmaan.

 

[Sardaukar]

Eli Laamanaator toistaa täysin Venäjän vaikuttaja-agenttien teemaa.

 

[V. Levola]

Ei varmasti haluakaan, mutta minkäs teemme, kun se yksi kahjo painaa naapurissa menemään?

Status quo on jo muuttunut, ja se on tapahtunut meiltä suomalaisilta kysymättä.

Jos suomalaisilta, kuten useimmilta muiltakin eurooppalaisilta, kysytään, niin Venäjältä toivotaan kehitystä normaaliksi demokratiaksi. Aivan kuten valtaosa itäblokin maista on kehittynyt. Siinä olisi status quota kerrakseen ja kaikilla olisi parempi olla.

Edit: Jos status quolla tarkoitetaan YYA-aikaa, niin herra meitä siltä varjelkoon. Suomalaiset eivät ole heränneet todellisuuteen niiden auvoisten vuosien osalta, koska selvisimme kuitenkin hämmästyttävän hyvin. Virolaisille sitävastoin on täysin selvää, millaista status quota neuvostodiktatuuri edusti. Ei ihme, etteivät haikaile takaisin niihin aikoihin.

Status quon säilyttämisellä tarkoitin lähinnä sitä, että toistaiseksi enemmistö suomalaisista edelleen hellii ajatusta sotilaallisesta liittoutumattomuudesta ts. eivät kannata liittymistä NATO:on.

YYA-huippusuhdanteiden ja bilateraalikaupan kulta-aikojen perään haikailevat tuntuvat usein hahmottavan Venäjän brezneviläisen pysähtyneisyyden ajan kautta. Mutta verrattuna silloiseen asemansa maailmanpolitiikassa vakiinnutaneeseen Neuvostoliittoon, on nyky-Venäjä arvaamaton ja revanssihenkinen toimija.

Mahtaako Venäjällä olla a) kykyä b) halua kehittyä "normaaliksi demokratiaksi"?

(Saivartelijoille tiedoksi: itse lasken armaan Suomemme normaalien demokratioiden joukkoon. Enkä ala tästä määritelmästä enempiä vääntämään.)

 

[Honcho]

Eli Laamanaator toistaa täysin Venäjän vaikuttaja-agenttien teemaa.

Heh. Laamanator kuvailee varsin todentuntuisesti asioita, jotka ovat melko lailla inhimillinen fakta. Kun tuntee ihmisten ja poliitikkojen sielunelämää, niin kyllä se valitettavasti on faktaa, että jos kyseessä olisi vähänkin sekavampi tilanne eikä välttämättä ainakaan näyttävästi mikään absoluuttinen elämän ja kuoleman kysymys hyökkäylsen kohteena olevalle maalle, niin väistämättä suurin osa auttajista haluaisi rajata vastatoimiaan jollakin tavalla. Toisaalta, esim. Suomen kannalta olisi tärkeää että vastareaktio olisi nimenomaan se että raivoisat armeijat alkaisivat kokoontua taivaanrannassa, innosta piukeana käymään vainolaisen kimppuun kun vain pääsevät itämeren yli.

Se, että myös Venäjän vaikuttaja-agentit tätä samaa faktaa toistelevat ja korostavat, ei tarkoita sitä että voisimme jättää sen jotenkin ajattelun ulkopuolelle, se vastaisi kädet korvillä lällättämistä. Nämä "trollit" tietysti käyttävät asiaa oman agendanda ajamiseen, mikä on pitää Suomi NATOn ulkopuolella Venäjän sisä- ja ulkopoliittisista syistä. Tässä kontekstissa Laamanatorin tekstin motivaattorina taas on huoli Suomen puolustuksesta eri tilanteissa. Tästä syystä tämä vertaus on hieman kuin alkaisin sotkea luontoa ja polttaa röökiä, koska natsit panostivat luonnonsuojeluun ja Hitler oli intohimoinen tupakoinnin vastustaja...natsikortti vedetty...

 

[Honcho]

Mahtaako Venäjällä olla a) kykyä b) halua kehittyä "normaaliksi demokratiaksi"?

Väittäisin että ei ole vielä täysin haluakaan kehittyä meidän käsityksemme mukaiseksi oikeaksi demokratiaksi, muttei varsinkaan kykyä. Venäjällä ei yksinkertaisesti ennen 1991 ollut minkäänlaista historiaakaan mistään muusta kuin diktatuurista, orjuudesta ja sorrosta hallintomuotona. Neuvostoliiton aika ei tässä suhteessa eronnut Tsaarin ajoista kuin tietyin vivahtein ja painotuksin. Sadan vuoden päästä tilanne voi olla erilainen, mutta ei meidän elinaikanamme. Esim. Pohjoismaissa ja monessa muussa nykyisessä demokratiassa on sentään ollut itsevaltaisten kuninkaiden aikanakin jo jotain vallan jakamisen muotoja, vähintään siinä että maanviljelijät ovat pääosin olleet vapaita eivätkä kenenkään omaisuutta.

Kun puhutaan tästä, että etenkin ns. NATOn vastustajat olisivat YYA-aikaan kaipaavia muinaisjäänteitä, itse ihmettelen etenkin sitä miten moni NATO-kannattaja oli ennen Ukrainan kriisiä perustelemassa jäsenyyshaikailuja jollakin aivan muulla kuin sotilaallisen maanpuolustuksen välineenä (tai ennemminkin jatkeena). Viittaan siis nimenomaan Jaakko Iloniemen tyyppisiin "diplomaattihenkisiin" ihmisiin, joille kysymys oli nimenomaan kansainvälisiin pöytiin pääsystä ja demokraattisten länsimaiden kerhoon kuulumisesta, koska Venäjän uhka ei mukamas vaikuttanut mahdolliselta. Itse olen aina ajatellut että kysymys on nimenomaan aina ensisijaisesti maanpuolustuksellisesta asiasta, ja on käsittämätöntä jos joku on todellakin ajatellut ennen Ukrainan konfliktia että Venäjä mukamas ei olisi potentiaalinen sotilaallinen uhka. Epätodennäköinenhän konflikti oli silloin ja on edelleen (useimpien mielestä), mutta mitä muuta maanpuolustus on kuin varautumista epätodennäköiseen uhkaan ja sen avulla itse asiassa sen minimoimista?

 

[Honcho]

Teen vielä "Väyryset" ja siteeraan omaa allanäkyvää ja vaatimattomasti sanottuna huippuhyvää viestiäni. Tekeekö tämä sitten minusta YYA-ajan ihmisen? Väittäisin että sellaisia sävyjä ei ole. Olen realisti. Olemme nähneet aika monta kansainvälistä sopimusta joiden käytännön toteutus on ollut lievästi sanottuna mielenkiintoinen. Jätän nyt mainitsematta vanhat asiat kuten Puolan turvatakuut Ranskalta ja Englannilta 1939 ja niiden ns. toteutumisen. Otetaan siis uudempi esimerkki eli EU:n kasvu- ja vakaussopimus, jonka allekirjoittajista muodostuu NATOn eurooppalaisten jäsenmaiden ydin. Sopimukseen sisältyi ERITTÄIN eksplisiittisesti talouteen liittyviä asioita. No, tunnetusti ne kaikki väistyivät kun tuli tositilanne eteen. Kun kerran maat osoittivat tällaista "suoraselkäisyyttä" talouteen liittyvissä asioissa, niin onko sotilaalliset väliintulot, joilla on kova hinta sekä taloudellisesti että inhimillisesti, jotenkin mystisesti asia joka saa maat toimimaan aivan toisella tavalla ja reippaammin, etenkin jos niihin itseensä ei kohdistu välitöntä sotilaallista uhkaa? Niinpä... Minun linjani olisi sekä liittoutuminen (NATO, Ruotsi-liitto tai molemmat) että oma kaikki aselajit kattava itseänäinen puolustus ehdottomasti vähintään nykytasolla, mutta kun Suomessa ei edes kunnolla keskustella NATO-asioista, vaan koko NATO-asia haisee poliitikkojen puolelta kauniisti sanottuna lannalta, niin en vain voi kannattaa suoraviivaisesti jäsenyyttä kun en innostu sopimusten allekirjoittamisesta niitä lukematta. Eipä silti että meiltä hirveästi asiaa kyseltäisiinkään.

Noilla ehdoilla voisi olla jopa aivan kohtuullista, Venäjä joka tapauksessa häviää konventionaalisen yhteenoton NATOn kanssa ja jos se ydinaseisiin tarttuisi niin häviäisi myös, siinä missä muutkin. Suunnitelmaan pitäisi lisätä myös kohta mahdollisesta reaktiosta hyökkäykseen pelkästään Suomea vastaan. Pitäisin riskiä siitä, että Suomi ajautuisi osapuoleksi muuten vältettävissä olevaan suursotaan jonkun muun, suurisuisen mutta pienilihaksisen NATO-maan perseilyn takia, varsin pienenä.

Mutta sitten se tärkein ehto ihan sisäpoliittisesti:
Pitäisi säätää laki, että se poliitikko / ne poliitikot, joka/jotka ensimmäisen kerran budjettineuvotteluissa lausuu sanat: "onhan meillä kuitenkin NATOn turvatakuut", pitäisi RISTIINNAULITA, TEILATA, SEIVÄSTÄÄ, HIRTTÄÄ, REPIÄ JA PALOITELLA JA HAUDATA VIELÄ ELÄVÄLTÄ TÄMÄN JÄLKEEN SIUNATUN MAAN ULKOPUOLELLE....KAHDESTI!!!

Turvatakuisiin (antavat suomenkielisenä kuvan taatusta turvasta, mutten parempaakaan sanaa keksi, "liittosopimus" ehkä?) liittyy aina poliittinen riski, lisäksi NATO nykymuodossaan lakkaa olemasta sinä päivänä kun USA päättää ettei se ole sille edullinen järjestely. Itse liittosopimuksen rikkoneena meidän pitäisi tajuta siihen liittyvät epävarmuustekijät, mutta näen kohtalaisena riskin siitä että ainakin joku aselaji pistetään luiskaan koska turvatakuut.

 

[Recon4Life]

Heh. Laamanator kuvailee varsin todentuntuisesti asioita, jotka ovat melko lailla inhimillinen fakta. Kun tuntee ihmisten ja poliitikkojen sielunelämää, niin kyllä se valitettavasti on faktaa, että jos kyseessä olisi vähänkin sekavampi tilanne eikä välttämättä ainakaan näyttävästi mikään absoluuttinen elämän ja kuoleman kysymys hyökkäylsen kohteena olevalle maalle, niin väistämättä suurin osa auttajista haluaisi rajata vastatoimiaan jollakin tavalla. Toisaalta, esim. Suomen kannalta olisi tärkeää että vastareaktio olisi nimenomaan se että raivoisat armeijat alkaisivat kokoontua taivaanrannassa, innosta piukeana käymään vainolaisen kimppuun kun vain pääsevät itämeren yli.

Se, että myös Venäjän vaikuttaja-agentit tätä samaa faktaa toistelevat ja korostavat, ei tarkoita sitä että voisimme jättää sen jotenkin ajattelun ulkopuolelle, se vastaisi kädet korvillä lällättämistä. Nämä "trollit" tietysti käyttävät asiaa oman agendanda ajamiseen, mikä on pitää Suomi NATOn ulkopuolella Venäjän sisä- ja ulkopoliittisista syistä. Tässä kontekstissa Laamanatorin tekstin motivaattorina taas on huoli Suomen puolustuksesta eri tilanteissa. Tästä syystä tämä vertaus on hieman kuin alkaisin sotkea luontoa ja polttaa röökiä, koska natsit panostivat luonnonsuojeluun ja Hitler oli intohimoinen tupakoinnin vastustaja...natsikortti vedetty...

A) NATO-maksaa meille arvioiden mukaan 50 meur vuodessa, jolla pääsemme kollektiivisen puolustuksen piiriin.
B) Vaikka kaikista käytännön esimerkeistä huolimatta NATO ei auttaisi meitä millään tavalla, ei NATO:sta olisi meille mitään haittaa. Siitä taas hyvin korkealla todennäköisyydellä on meille valtavasti hyötyä.

 

[Benelli]

Naton 5. artikla ja sen velvoittavuus eivät ole monimutkaisessa maailmassa mitään yksiselitteisiä asioita eikä Naton jäsenyys ole mikään varmasti autuaaksi tekevä messiaaninen siunaus, kuten sen innokkaimmat puolestapuhujat usein mielellään antavat ymmärtää. Sellaista ihmettä ei tässä maailmassa ole vielä saatu ihmisten toimesta aikaiseksi. Naton ja 5. artiklan merkityksen kyseenalaistaminen on lopulta varsin helppoa kun huomioi sen tosiasian, että velvoitteiden toteuttamiseen liittyvä päätöksenteko on kokonaan eri jäsenmaiden poliitikkojen käsissä sekä näiden oikkujen varassa.

Etukäteen sovittu mandaatti ei ole välittömästi oikkujen varassa mutta muuten hys hys.

Lähestytään asian keskeistä problematiikkaa seuraavalla yksinkertaisella case-esimerkillä: Tuore Naton jäsenmaa Suomi joutuu Venäjän sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi ja tarvitsee Nato-liittolaistensa apua. Mitä sisä- ja ulkopoliittisia seurauksia esimerkiksi Keski-Euroopan valtiossa X tapahtuisi, jos valtion poliittinen johto:

a) Toteaa 5. artiklan velvoittamana hyökkäyksen kohdistuvan koko puolustusliittoa vastaan ja päättää aloittaa Suomen auttamisen kaikin tarvittavin keinoin. Poliitikot kertovat kansalle maan lähettävän miljardien arvosta materiaaliapua ja aloittavan sotatoimet Venäjää vastaan, koska Naton jäsenyys, 5. artikla ja syrjäinen 5 miljoonan asukkaan Suomi jossain periferiassa. Kansa hurraa ja heiluttelee pieniä paperisia Suomen lippuja taustalla, samalla kun kansakunnan miesväestön parhaimmisto etuilee kilvan toisiaan värväystoimiston jonossa. Kohta jo keulaportti avautuu Hangossa!

b) Päättää jättää noudattamatta 5. artiklan velvoitteita, mutta tuomitsee Venäjän hyökkäyksen jyrkästi ja on valmis tukemaan Venäjän vastaisten talouspakotteiden lisäämistä. Samalla maa lähettää symbolisena hyväntahdon eleenä Suomeen humanitaarisena apuna pullotettua vettä ja hapertuneita vasemman jalan kumisaappaita.

Voidaan pohtia kumpi vaihtoehdoista on länsimaisen poliitikon näkökulmasta nykyaikana helpompi ja siten todennäköisempi tai muuten kannattavampi valinta? Lisäksi on merkittävää, että jokaisessa maassa poliittisen eläimen on huomioitava myös oman puolueensa edut seuraavien vaalikausien aikana sekä toimittava tämän mukaisesti.

Aika paljon muitakin vaihtoehtoja on olemassa kuin vain nuo kaksi esittämääsi skenaariota.

Lopulta ainoa todellista sotilaallista ja materiaaliapua todennäköisesti tarjoamaan kykenevä Naton jäsenmaa on Yhdysvallat, jonka kynnys sotilaallisiin interventioihin on perinteisesti ollut Euroopan valtioita matalampi.

Eli mielestäsi Venäjän ilma- ja merivoimat todennäköisesti tuhoaisi ennaltaehkäisevästi muiden NATO maiden yritykset vaikuttaa meidän sektorilla? Ymmärrän kyllä että ei ole hinkua Natoon jos tämä on käsityksesi Nato maiden suorituskyvystä.

 

[Honcho]

A) NATO-maksaa meille arvioiden mukaan 50 meur vuodessa, jolla pääsemme kollektiivisen puolustuksen piiriin.
B) Vaikka kaikista käytännön esimerkeistä huolimatta NATO ei auttaisi meitä millään tavalla, ei NATO:sta olisi meille mitään haittaa. Siitä taas hyvin korkealla todennäköisyydellä on meille valtavasti hyötyä.

A) Oliko edes noin paljon? Muistan että 20 mEUR.
B) Ei siitä mitään haittaa olisikaan, ellei siihen liitytä väärällä asenteella ja väärillä oletuksilla. Ilman keskustelua mahdollisuus tuohon on iso.

 

[baikal]

Jos tarkastellaan VAIN sotilaallisen voiman käyttöä, niin Venäjä tuskin pelkää mitään muuta kuin Usaa. Miksi pelkäisikään? Jotain yhdistynyttä Euroopan Unionin maiden muodostamaa sotilaallista clubia vai? Ollaan vielä aika kaukana siitä, että tuollainen yhteisöpaketti syntyy. Tässä mielessä siis Usan antamat hypoteettiset turvatakuut kenelle tahansa ovat kovaa valuuttaa.

Onhan näitä joitain tapauksia, kuten vaikkapa Etelä-Korea. Varsin jykevästi paalutettu on EK:n asema. Israelin asema on varsin selvä ja tuki on luokkaa ravakka. Islannin lentokentät ja mertenvalvontamahdollisuudet takaavat sen, että Usa on siitä varsin kiinnostunut. eikä taatusti anna Islantia Venäjän kynsiin.

Kyllä Suomen päättäjät joutuvat näitä pohtimaan varmasti. Ja lisänä on rikkana rokassa se, mitä Suomelta ja huom. Ruotsilta odotetaan jäsenyyspanttina, sillä eihän ilmaista turvallisuuslounasta ole tarjolla. Baltiahan tässä ilman muuta on se hottis peruna, jota suomalaiset ja ruotsalaiset päättäjät eivät halua ottaa noin vain kynsiinsä ilman asbestirukkasia.

Jos nämä pohdinnat ovat Venäjän vaikuttaja-agenttien tuubaa, niin silloin on liuku ollut jo pitkä tällä saitilla siihen suuntaan, että tämähän elää jo omassa rinnakkaistodellisuudessaan.

Naton tosioleva sotilaallinen pelote on amerikkalaisen jäsenen siihen tuomaa piste. Ei siitä pääse mihinkään. Erityisesti tämä korostuu silloin, kun vastapoolina on Venäjä.

 

[V. Levola]

Olisiko toisille jonkinlainen liittolaisuussuhde suoraan Yhdysvaltojen kanssa miellyttävämpi vaihtoehto verrattuna NATO-jäsenyyteen? Paras turvatakuu olisi tietysti tehdä itsenäisestä ja koskemattomasta Suomesta maailmanpoliittisesti korvaamaton, mutta mikähän sellainen tekijä voisi olla?

Mitä tulee tuohon Venäjän kehittymiseen "normaaliksi demokratiaksi", itse olen sen suhteen skeptinen. Nyt tuijotamme liikaa Putiniin ja hänen tempauksiinsa, kun meidän pitäisi myös pohtia aikaa hänen jälkeensä.

 

[Laamanator]

Eli Laamanaator toistaa täysin Venäjän vaikuttaja-agenttien teemaa.

Höpöhöpö. Natoon ja erilaisiin kansainvälisiin sopimuksiin liittyvän problematiikan käsittely ei ole mitään Venäjän vaikuttaja-agentin propagandaa, vaan ainoastaan asiaan liittyvien epävarmuustekijöiden kartoittamista ja tosiasioiden tunnustamista. On suorastaan lapsellisen naiivia kuvitella, että esimerkiksi Keski-Euroopan jäsenmaat ryntäävät Suomen puolesta torvet töristen ja mielet hehkuen sotaan Venäjää vastaan pelkästään jonkin sopimuksen velvoittamana. Heidän kannaltaan vieläpä kaukaiseen ja turhaan sotaan, jonka ulkopuolella pysyminen on paitsi helppo päätös, myös täysin heidän kansallisten etujensa mukaista.

Sen sijaan myötätuntoa ja Venäjään kohdistettavia poliittisia sekä taloudellisia pakotteita on Euroopan jäsenmailta melko varmasti tarjolla. Lisäksi materiaaliapua Suomi tulisi hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan hyvin todennäköisesti saamaan. Näihin ei tosin tarvita Naton jäsenyyttä, vaan pelkkä EU:n jäsenyys, HN-sopimus sekä Suomen yhteiskunnan ja puolustusvoimien logistiikkajärjestelmän yhteensopivuus muiden länsimaiden (=Nato-maat) kanssa. Materiaaliapu on erityisesti kokonaismaanpuolustuksen ja huoltovarmuuden kannalta tärkeää.

Merkittävä osa materiaaliapuna saatavista sotatarvikkeista (esim. useat ohjuslaukaukset) jäisi käytännössä täysin Yhdysvaltojen ja tämän lähimpien liittolaismaiden toimitettavaksi. Huomioiden Suomen viime vuosien materiaalipoliittisen yhteistyön sekä hankinnat Yhdysvaltojen kanssa, ei tämäkään asia jäisi pelkästään Naton täysjäsenyyden varaan. Nato-jäsenyyden statuksesta huolimatta Suomi saisi Yhdysvalloilta tarvitsemaansa tukea Venäjää vastaan jo nyt - ei suinkaan sen vuoksi, että suomalaiset ovat niin kivoja kavereita, vaan koska se on Yhdysvaltojen strategisten etujen mukaista. Sama pätee myös Ruotsiin, joka on myös Suomen tärkeä kumppani.

Lisäksi mielenkiintoinen on myös se kysymys, että tarvitseeko Suomi tuekseen ulkomaisia joukkoja? Meri- ja ilmavoimien joukkojen sekä tiedustelun suorituskykyjen tarve on useassa yhteydessä moneen kertaan mainittu, mutta tarvitseeko Suomi myös maajoukkoja? Suomi todennäköisesti pärjää omienkin maavoimiensa avulla eikä maajoukkoja välttämättä ole Naton tai Yhdysvaltojen puolesta edes tarjolla, pl. skenaario, jossa kamppailu käytäisiin Suomen ja Norjan lapissa tavoitteena arktisten alueiden sekä strategisten luonnonvarojen hallinta. Hyvässä tapauksessa ulkomaisia joukkoja voitaisiin kuitenkin käyttää ainakin painopisteen ulkopuolisilla operaatiosuunnilla, jolloin näistä vapautuisi suomalaisia joukkoja käytettäväksi tärkeämmän painopistesuunnan taisteluissa. Ehkä jopa siinä kuuluisassa Kymijoki-Kursk mittelössä, jossa itsenäinen ja suvereeni Suomen valtio kävisi sateenkaarilippu liehuen katkeraa kuolinkamppailuaan samalle tontille tunkeutuvaa idän sanelukomentoa vastaan.

Koska turvallisuuspolitiikassa ei ole ilmaisia lounaita, niin lasku on maksettava eikä se todennäköisesti ole pelkästään vuosittainen jäsenmaksu tai pienen panttikomppanian/-pataljoonan lähettäminen toisten konflikteihin selvittelemään toisten sotkuja suomalaisten veronmaksajien piikkiin. Mitä Nato haluaa Suomelta omien turvatakuidensa vastineeksi? Miten Nato puolustusliittona todentaa oman yhtenäisyytensä sekä omien turvatakuidensa todellisen pitävyyden?

 

[JOKO]

Eli Laamanaator toistaa täysin Venäjän vaikuttaja-agenttien teemaa.

On helppoa keskittyä muiden palstalaisten haukkumiseen, mutta historiallisten esimerkkien pohjalta Laamanator laittoi ihan asiallisen arvion. Useimmat puolustusliittoumat tuppaavat hajoamaan tai vähintäänkin vesittymään tosipaikan koittaessa.

 

[RPG83]

Olisiko toisille jonkinlainen liittolaisuussuhde suoraan Yhdysvaltojen kanssa miellyttävämpi vaihtoehto verrattuna NATO-jäsenyyteen? Paras turvatakuu olisi tietysti tehdä itsenäisestä ja koskemattomasta Suomesta maailmanpoliittisesti korvaamaton, mutta mikähän sellainen tekijä voisi olla?

Mitä tulee tuohon Venäjän kehittymiseen "normaaliksi demokratiaksi", itse olen sen suhteen skeptinen. Nyt tuijotamme liikaa Putiniin ja hänen tempauksiinsa, kun meidän pitäisi myös pohtia aikaa hänen jälkeensä.

Suorassa liittolaisuudessa on se etu, että se voidaan aloittaa vaikka tällä siunaamalla. Toki se (liittosuhde) on jollakin asteella jo käynnissä, mutta tarkoitan nyt suoraa kirjallista tunnustusta. Entäs Nato-jäsenyys? Pari vuotta muistioiden liikkumista kymmenien valtioiden parlamenteissa ei tee asiasta ainakaan nopeampaa.

 

[Laamanator]

Status quon säilyttämisellä tarkoitin lähinnä sitä, että toistaiseksi enemmistö suomalaisista edelleen hellii ajatusta sotilaallisesta liittoutumattomuudesta ts. eivät kannata liittymistä NATO:on.

YYA-huippusuhdanteiden ja bilateraalikaupan kulta-aikojen perään haikailevat tuntuvat usein hahmottavan Venäjän brezneviläisen pysähtyneisyyden ajan kautta. Mutta verrattuna silloiseen asemansa maailmanpolitiikassa vakiinnutaneeseen Neuvostoliittoon, on nyky-Venäjä arvaamaton ja revanssihenkinen toimija.

Mahtaako Venäjällä olla a) kykyä b) halua kehittyä "normaaliksi demokratiaksi"?

(Saivartelijoille tiedoksi: itse lasken armaan Suomemme normaalien demokratioiden joukkoon. Enkä ala tästä määritelmästä enempiä vääntämään.)

Hyvin suurella todennäköisyydellä Venäjä ei tule kehittymään ns. normaaliksi "länsimaiseksi demokratiaksi" ainakaan lähitulevaisuudessa, koska Venäjä ei ole länsimaa eikä sen kulttuuriperimä ole samanlainen. Sama pätee myös useimpiin islamilaisiin maihin, joille länsimaalaistyyppinen demokratia on lähes yhtä kauhistuttava asia kuin islamilainen yhteiskuntamuoto sharia-lakeineen täällä. Ei ole ihmekään, että länsimaisen demokratian pakkolevittäminen islamilaisessa maailmassa on kohdannut niin suurta vastarintaa ja kuitenkin heti sopivan tilaisuuden tullen alkavat taas mustat liput liehumaan ja varkaiden kädet katkeamaan.

Miksi jokaisen maailman valtion edes pitäisi olla "länsimainen demokratia"? Onko "länsimaisissa demokratioissakaan" mitään todellista demokratiaa, kansanvaltaa ja vaikutusmahdollisuuksia edes olemassa vai onko se kaikki vain pelkkää silmänlumetta ja iskulausemaisia tyhjiä fraaseja?