Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[V. Levola]

Miksi jokaisen maailman valtion edes pitäisi olla "länsimainen demokratia"? Onko "länsimaisissa demokratioissakaan" mitään todellista demokratiaa, kansanvaltaa ja vaikutusmahdollisuuksia edes olemassa vai onko se kaikki vain pelkkää silmänlumetta ja iskulausemaisia tyhjiä fraaseja?

Uumoilinkin tämän argumentin nousevan esille. Siksi lainausmerkit.

Edit: En halua laittaa sanoja toisten suuhun, mutta epäilisin, että skärdis tarkoitti normaalilla demokratialla liberaalia demokratiaa? Tässä hyvä artikkeli "epäliberaalin" demokratian noususta:

http://www.theatlantic.com/internat...he-middle-east-islamist-and-illiberal/361791/

Mutta ehkä ei tästä aiheesta sen enempää tässä topikissa? Pidetään otsikosta kiinni.

 

[baikal]

Olisiko toisille jonkinlainen liittolaisuussuhde suoraan Yhdysvaltojen kanssa miellyttävämpi vaihtoehto verrattuna NATO-jäsenyyteen? Paras turvatakuu olisi tietysti tehdä itsenäisestä ja koskemattomasta Suomesta maailmanpoliittisesti korvaamaton, mutta mikähän sellainen tekijä voisi olla?

Mitä tulee tuohon Venäjän kehittymiseen "normaaliksi demokratiaksi", itse olen sen suhteen skeptinen. Nyt tuijotamme liikaa Putiniin ja hänen tempauksiinsa, kun meidän pitäisi myös pohtia aikaa hänen jälkeensä.

Top top. Minä totesin vain sen, että Naton sotilaallinen potku on amerikkalaisen osallistumisen tuomaa potkua. Oletko eri mieltä? Ja nyt ei sitten, pliis, mitään hypoteeseja siitä, miten "kyllä ne Euroopan maat sitten törhistäytyvät" jne. Jos puhutaan de facto tästä päivästä, niin olisi kiva. Ja jos vastapoolina on Venäjä, niin VAIN amerikkalainen osallistuminen voi ehkäistä sodan. De facto. Tämä siis siinä tapauksessa, että pullistelu muuttuu oikeasti hyökkäystoiminnaksi.

 

[Benelli]

Top top. Minä totesin vain sen, että Naton sotilaallinen potku on amerikkalaisen osallistumisen tuomaa potkua. Oletko eri mieltä? Ja nyt ei sitten, pliis, mitään hypoteeseja siitä, miten "kyllä ne Euroopan maat sitten törhistäytyvät" jne. Jos puhutaan de facto tästä päivästä, niin olisi kiva. Ja jos vastapoolina on Venäjä, niin VAIN amerikkalainen osallistuminen voi ehkäistä sodan. De facto. Tämä siis siinä tapauksessa, että pullistelu muuttuu oikeasti hyökkäystoiminnaksi.

Ei pidä olettaakkaan että Nato jäsenyys esäisi sodan syttymisen mutta seurausten aliarvioiminen ei tee seurauksista yhtään vähemmän haitallisia.

Lisäksi mielenkiintoinen on myös se kysymys, että tarvitseeko Suomi tuekseen ulkomaisia joukkoja? Meri- ja ilmavoimien joukkojen sekä tiedustelun suorituskykyjen tarve on useassa yhteydessä moneen kertaan mainittu, mutta tarvitseeko Suomi myös maajoukkoja? Suomi todennäköisesti pärjää omienkin maavoimiensa avulla eikä maajoukkoja välttämättä ole Naton tai Yhdysvaltojen puolesta edes tarjolla, pl. skenaario, jossa kamppailu käytäisiin Suomen ja Norjan lapissa tavoitteena arktisten alueiden sekä strategisten luonnonvarojen hallinta. Hyvässä tapauksessa ulkomaisia joukkoja voitaisiin kuitenkin käyttää ainakin painopisteen ulkopuolisilla operaatiosuunnilla, jolloin näistä vapautuisi suomalaisia joukkoja käytettäväksi tärkeämmän painopistesuunnan taisteluissa. Ehkä jopa siinä kuuluisassa Kymijoki-Kursk mittelössä, jossa itsenäinen ja suvereeni Suomen valtio kävisi sateenkaarilippu liehuen katkeraa kuolinkamppailuaan samalle tontille tunkeutuvaa idän sanelukomentoa vastaan.

Erikoisjoukkoja, vapaaehtoisia ja kouluttajia voidaan lähettää ilman että maa on virallisesti sodassa ja nämä voivat käyttää emämaan tunnuksia

 

[V. Levola]

Top top. Minä totesin vain sen, että Naton sotilaallinen potku on amerikkalaisen osallistumisen tuomaa potkua. Oletko eri mieltä? Ja nyt ei sitten, pliis, mitään hypoteeseja siitä, miten "kyllä ne Euroopan maat sitten törhistäytyvät" jne. Jos puhutaan de facto tästä päivästä, niin olisi kiva. Ja jos vastapoolina on Venäjä, niin VAIN amerikkalainen osallistuminen voi ehkäistä sodan. De facto. Tämä siis siinä tapauksessa, että pullistelu muuttuu oikeasti hyökkäystoiminnaksi.

USA:n roolista olen samaa mieltä. Ihan uteliaisuudestani kyselin mitä mieltä arvon keskustelijat olisivat suorasta liittoutumisesta.

 

[Sardaukar]

Suora liittoutuminen olisi hyvä ajatus sille ajalle, jonka NATO-jäsenyyden hankkimiseen menisi. Toisaalta Suomen sijainnin huomioonottaen se tuskin pystyisi toimimaan NATO-jäsenyyden korvaajana.

 

[baikal]

USA:n roolista olen samaa mieltä. Ihan uteliaisuudestani kyselin mitä mieltä arvon keskustelijat olisivat suorasta liittoutumisesta.

No en minä ainakaan panisi hanttiin, jos Usa paaluttaisi Suomen aseman ja toteaisi, että hyökkäys Suomeen tarkoittaa hyökkäystä Usaan. Ihan näin mainiota järjestelyä tuskin on tarjolla. Paras tarjolla oleva Liitto on Nato. Haluan vain tuoda korostetusti esille sen, että se sotilaallinen ojentajalihas on aika selvästi amerikkalainen haba. Se ei minua haittaa lainkaan. Kunhan nyt jollain edes on nakata pelotetta framille.

 

[skärdis]

Miksi jokaisen maailman valtion edes pitäisi olla "länsimainen demokratia"? Onko "länsimaisissa demokratioissakaan" mitään todellista demokratiaa, kansanvaltaa ja vaikutusmahdollisuuksia edes olemassa vai onko se kaikki vain pelkkää silmänlumetta ja iskulausemaisia tyhjiä fraaseja?

Vakavissasiko kyselet tuollaisia? Siis, että "länsimaisissa demokratioissa" ei olisi länsimaista demokratiaa verrattuna totaalitaarisiin diktatuureihin, islamistivaltioihin tai muihin vastaaviin?

Ei tämä tietenkään täydellinen järjestelmä ole, mutta väitän vakaasti, että demokratiamme ei ole pelkkää silmänlumetta tai tyhjiä fraaseja verrattuna vaikkapa Valko-Venäjään, Iraniin, Somaliaan, Kuubaan ja vaikkapa Venäjään.

Jotenkin tuntuu, että tuollaisen väitteen esittäjä ei ole käsittänyt, että maailmassa on oikeasti sellaisia maita, joissa ihmisen ei oikeastikaan ole hyvä olla. Ei tarvitse mennä Viroa kauemmaksi kysymään, miltä tiukassa diktatuurissa ja sorrossa eläminen on ollut. Iso osa suomalaisista ei tuota todellisuutta ole koskaan tunnustanut saati ymmärtänyt, koska ideologia on sokaissut silmät.

 

[neme]

Muuten toki samaa mieltä, mutta luulen että naapurissakin jää nyt todellisuuden iskettyä "vähän" toteutumatta niistä Putinin kepeästi heittelemistä 500 mrd plus 250 mrd jne jne jne...Venäjällä ei ole oikeasti mahdollisuutta siihenkään että tämä jätettäisiin jotenkin leikkausten ulkopuolelle, kun lainamäärää ei voi vain "loputtomiin" lisätä USA-malliin. Uutta varustusta siis tihkunee entiseen malliin hitaasti ja puolustusbudjetista iso osa menee ihan vakinaisen väen palkkoihin, ruokkimiseen ja siedettävien olosuhteiden järjestämiseen varusmiehille (ovat kai saaneet itsemurhien määrät "normaalille" esim. SA-Intissäkin esiintyvälle suhteelliselle tasolle).

Paha sanoa? Minä en luota Venäjältä tihkuviin venäläisten valmistamiin uutisiin alkuunkaan, varsinkaan kun niiden sisältö viittaa onnistumisiin ja parantumisiin. Sen verran räikeästi siellä ollaan valtionjohtoa myöten jääty housut kintuissa kiinni avoimesta, jatkuvasta valehtelusta. Siispä varusmiesten kuolemaankin asti johtaneet simputukset ovat minun kirjoissani edelleen luokkaa prikaatillinen simputusruumiita/vuosi.

Minä näen Venäjän eri tavoin muutoinkin. Minä en nimittäin näe esteitä sille, etteikö Venäjä voisi hyökätä pienimpien naauriensa kimppuun ilman sotilaallisia sanktioita ja tämä nimenomaan on venäläisessä ajattelumallissa se ongelma länsimaiden kannalta. Edelleen painotan nurkkaan ajetun elukan reaktioita. Toisekseen kukaan ajatteleva ei toivo Venäjän tekevän täydellistä konkurssia, johon lienee vielä muutaman vuoden matka.

 

[neme]

No en minä ainakaan panisi hanttiin, jos Usa paaluttaisi Suomen aseman ja toteaisi, että hyökkäys Suomeen tarkoittaa hyökkäystä Usaan. Ihan näin mainiota järjestelyä tuskin on tarjolla. Paras tarjolla oleva Liitto on Nato. Haluan vain tuoda korostetusti esille sen, että se sotilaallinen ojentajalihas on aika selvästi amerikkalainen haba. Se ei minua haittaa lainkaan. Kunhan nyt jollain edes on nakata pelotetta framille.

Justiisa näin. Yhdelläkään euroopan Natomaalla ei yksinkertaisesti ole lähettää maavoimaa muutamaa hassua tuhatta miestä enempää avuksi yhdellekkään Natomaalle. Tämä on perustavanlaatuinen ongelma Natossa, joka on paperitiikeri. Ilmavoimista on toki apua ja merivoimista ei juurikaan. Lisäksi käytännön apua ei ole määritelty ja kun kyseessä olisi Venäjä, niin epäilen Naton turvatakuita lähes hyödyttömiksi.

 

[Honcho]

Erillisliitto USAn kanssa olisi kuin NATOn oleelliset asiat ilman sekalaista seurakuntaa pähkäilemässä yksimielisiä päätöksiä ja muutenkin soppaa sotkemassa. USAn sotilasvoiman, joka on lähes kokonaisuudessaan luonteeltaan viritetty toimintaan kaukana kotimaasta, takia siihen NATOon ylipäänsä koskaan kannattaisi liittyä, oli sitten toiveissa suora sotilaallinen apu tai edes varuste/ammustoimitukset. Niidenkin hoitamiseen USAlla on ehdottomasti suurin kapasiteetti, se kun pystyy varustamaan sellaiset saattueet mitä ei ihan hevillä estetä pääsemästä maaliinsa. Allekirjoittaisin välittömästi paperin jossa sovitaan suora sotilasliitto USAn kanssa, se kun tuskin tulee kaipaamaan kotimaansa puolustamiseen mitään sellaisia resursseja jotka tarvittaisiin kipeästi myös täällä Kaakon kulmalla ja panttikomppanioita meillä jo on ympäri maailman USAn sotilaallisten operaatioiden "jälkihoidossa". Lisäksi suoraan liittoon ei liittyisi NATOn illuusiota laajasta ja tasaisen vahvasta sotilasliitosta, joka ei (muka) ole hyvin riippuvainen yhden jäsenen toimintakyvystä ja -halusta. Tällöin ei pääsisi syntymään niin lämmin, ja valheellinen, turvallisuuden tunne, että kenellekään tulisi mieleen leikata liikaa omasta kapasiteetista sen takia että on takana "laaja koalitio" numerotietojen valossa vahvoja maita, vaikka de facto koko orkesteri on erään artiklan noudattamisessa hyvin pitkälti riippuvainen yhdestä jäsenmaastaan. USA kuten eräät muutkin suurvallat ovat tunnetusti oikukkaita petikavereita jotka voivat hyvin pistää kaverit luiskaan ja ottaa hetkessä vanhat viholliset kavereikseen, ja 10 vuoden päästä toisinpäin uusiksi, mutta toisaalta yksi suurvalta pystyy aika paljon enempään halutessaan kuin rypäs eripuraisia, pieniä toimijoita, vaikka näiden vahvuus paperilla olisi tuplasti suurvaltaan verrattuna.

Kolmikantainen puolustusliitto USAn ja NSA-Ruotsin kanssa kehiin

 

[Honcho]

Kun tykkään kielikuvista, niin NATO on kuin monikulttuurinen ravintola jonne Suomi-poikaa suositellaan menemään, kun iso karhunnälkä uhkaa yllättää. Siitä halutaan antaa kuva monen taitavan kokin muodostamana kokonaisuutena, vaikka todellisuudessa kaikki on kiinni pääkokki Joesta, jonka tarjoamat valtavat pihviateriat vievät nälän. Ravintolan keskenään riitelevä ja kinasteleva muu henkilöstö kykenee tarjoamaan parhaimmillaankin pieniä gourmet-annoksia jotka saavat aikuisen miehen lähinnä vihaiseksi, mutta pahempaa on että osa apukokeista on itse asiassa keskittynyt napostelemaan raaka-aineita kesken ruuanlaiton avustamatta oikein millään tavalla itse ruoanlaitossa. Joe on hieman pohtinut, että miksi hän ei lähde ja perusta omaa ravintolaa mutta apukokkien vinkuminen ja valitus on saanut hänet kerta toisensa perään heltymään. Suomi-pojalle voi silti olla ihan hyvä vaihtoehto mennä ravintola NATOon kunhan tiedostaa tämän pääkokki Joen roolin ja dilemman, ja ymmärtää myös että Joe on itsekin aika kuumapäinen välillä ja saattaa myös joskus dokailla ja jäädä krapulan vuoksi töistä kotiin. Suomi-pojan kannattaa siis pitää jääkaapissaan runsaat Saarioisen einesannokset ihan vain sen varalta, jos joutuisi kaikesta huolimatta poistumaan ravintolasta nälkäisenä. Paljon noita eineksiä kritisoidaan, mutta fakta on että kyllä ne ainakin jossain määrin nälän vievät...

 

[V. Levola]

Kolmikantainen puolustusliitto USAn ja NSA-Ruotsin kanssa kehiin

No tässpä sitä olisi... täytyisi enää vaan saada USA ja Ruotsi mukaan. À propos, olen antanut itseni ymmärtää, että Ruotsilla on aina ollut suorat yhteydet nimenomaan Yhdysvaltalaisiin tiedusteluelimiin. Mahtoiko muuten USA antaa jotkin turvatakuut, kun Ruotsi luopui ydinaseohjelmastaan?

 

[Samses]

No tässpä sitä olisi... täytyisi enää vaan saada USA ja Ruotsi mukaan. À propos, olen antanut itseni ymmärtää, että Ruotsilla on aina ollut suorat yhteydet nimenomaan Yhdysvaltalaisiin tiedusteluelimiin. Mahtoiko muuten USA antaa jotkin turvatakuut, kun Ruotsi luopui ydinaseohjelmastaan?

Ei antanut.

 

[Honcho]

Ei antanut.

Ei julkisesti, mutta onhan tuosta keskusteltu että jotain kulisseissa lienee sovittu sotatilanteen varalta. Voi toki olla pelkkä tornari mutta tuntuisi loogiselta että Varsovan Liiton vastaisen sodan varalta on suunnitelma yhteistyöstä maan kanssa, joka on sotilaallisesti Pohjolan suurvalta ja jolla on vielä hyvä yli puolen miljoonan miehen lihamuuri Neuvostoliiton ja itsensä välissä... Ja erittäin voimakas nykyinen NSA-yhteistyö ei myöskään ole syntynyt hetkessä.

 

[Samses]

Ei julkisesti, mutta onhan tuosta keskusteltu että jotain kulisseissa lienee sovittu sotatilanteen varalta. Voi toki olla pelkkä tornari mutta tuntuisi loogiselta että Varsovan Liiton vastaisen sodan varalta on suunnitelma yhteistyöstä maan kanssa, joka on sotilaallisesti Pohjolan suurvalta ja jolla on vielä hyvä yli puolen miljoonan miehen lihamuuri Neuvostoliiton ja itsensä välissä... Ja erittäin voimakas nykyinen NSA-yhteistyö ei myöskään ole syntynyt hetkessä.

Tämä on tiedossa oleva asia. Mutta mitään TAKEITA mistään ei annettu.

 

[Honcho]

Tämä on tiedossa oleva asia. Mutta mitään TAKEITA mistään ei annettu.

Ei tietysti joo. Paperilla edes ja ainakaan. Mutta tietyllä tapaa jos jokin asia on loogista ja maiden intresseissä, antaa se helposti paremmat käytännön takeet kuin jokin sopimus.

Harmi ettei näistä arkistot taida heti, jos koskaan, avautua.

 

[Honcho]

täytyisi enää vaan saada USA ja Ruotsi mukaan.

Helppo homma...

E: Viivi Pumpanen honey-trapiksi viettelemään muutama kärkitoimija kummastakin...

 

[V. Levola]

Vaikka Olof Palme arvosteli Vietnamin sotaa ja sai puheillaan Yhdysvallat hiiltymään, epäilisin silti että maiden välit eivät kuitenkaan huononneet koskaan niin pahasti kuin on joskus esitetty. Tälläkin palstalla joku muistaakseni toi esille sen, että kansankodin kulisseissa on aina tapahtunut paljon sellaista josta meille ei ole hiiskuttu.

Sanoisin, että tuo mahdollinen pääsy USA:n tiedustelutietoihin Ruotsin kautta on sellainen asia, joka painaa vaakakupissa kun pohditaan puolustusyhteistyön kehittämistä. Tuliko siitä Viron kanssa viritellystä kyberyhteistyöstä muuten mitään? Jäikö pelkäksi puheeksi?

 

[Honcho]

Sanoisin, että tuo mahdollinen pääsy USA:n tiedustelutietoihin Ruotsin kautta on sellainen asia, joka painaa vaakakupissa kun pohditaan puolustusyhteistyön kehittämistä. Tuliko siitä Viron kanssa viritellystä kyberyhteistyöstä muuten mitään? Jäikö pelkäksi puheeksi?

Mielestäni maanpuolustus ja puolustusyhteistyö muutenkin pitäisi ajatella kokonaisuutena, valinta ei kuitenkaan ole binäärinen NATO/ei-NATO vaan melkoinen matriisi. Pelkkä nimi paperissa voi merkitä jotain, mutta se on kuitenkin vain alkupiste (tai välietappi), todellinen yhteistyö luodaan monilla muillakin tavoilla. Vaikuttaisi siltä että Suomikin on kuitenkin aika aktiivinen ollut näissä muissa tavoissa vaikka tässä NATO-asiassa junnaamme keskustelussa ikuisesti binääritasolla

 

[Vonka]

Jos Suomi olisi Naton jäsen, tulisiko Suomeen puolustusliiton tukikohta? Voisiko oma poikani joutua ulkomaille sotaan? Maanpuolustuskorkeakoulun erikoistutkija Tommi Koivula vastasi näihin ja muihin yleisöä askarruttaneisiin käytännön kysymyksiin Suomen ja Naton suhteesta.

http://yle.fi/uutiset/suomi_natossa__tata_se_kaytannossa_tarkoittaisi/7448813