Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[YliKoo]

Me emme ole tällä hetkellä Venäjän kannalta ongelmallisessa sotilasliitossa Saksan tai Yhdysvaltojen kanssa.

Paitsi että Venäjän sisäpolitiikan niin tarvitessa olemme. Kumppanuussopimus riittää hyvin aggression aiheeksi jos sellaiselle on muuta tarvetta.

 

[AKE-ukki]

Myös meidän ilmavoimien kykyä toimia kaukaa ilmasta-maahan aseistuksella, voidaan käyttää jonkinmoisena perusteena Venäläisten ensi-iskulle tukikohtia vastaan.

 

[Recon4Life]

Syy oli aivan sama, emämaa vain eri.

Eli norjalaisten nationalismi ja uskonto. 1860-luvulla heräsi myös venäläinen nationalismi, josta osa oli suunnattu Suomea vastaan. Kummallakin puolella rajaa oli kiihtyviä toimenpiteitä suomalaisen kulttuurin hävittämiseksi 1900-luvun taitteessa, eli joku muu syy pitää löytyä norjalaisten toimille.

 

[Benelli]

Puolueettomuus ei ole mihinkään hävinnyt. Venäjä ja läntiset suurvallat eivät anna arvoa meidän yksipuolisille julistuksille länteen kuulumisesta, eikä EU ole todellisuudessa Saksan valtapiirin kulissia kummempi yhteisö.

Sisäpoliittisen pintasilauksen kuorimalla jää jäljelle ulkopolitiikan kannalta oleelliset asiat. Me emme ole tällä hetkellä Venäjän kannalta ongelmallisessa sotilasliitossa Saksan tai Yhdysvaltojen kanssa. Se on Venäjälle olennainen asia, kutsutaan tätä linjaa sitten millä nimellä hyvänsä.

Me olemme Lissabonin sopimuksen myötä sotilasliitossa Saksan kanssa, meillä on sopimus Yhdysvaltojen kanssa Suomen alueen käytöstä konfliktin aikana ja me osallistumme Naton joukko pooliin ja operaatioihin.
Puolueettomuus ei ole hävinnyt? Kerro se Putinille.

Naton idea ei ole se että 'turvassa' olevat maat sluibaavat ja vain 'uhan alla' olevat maat investoivat puolustukseen. Silloinhan koko liittoumassa ei olisi mitään mieltä. Se että näin on silti käynyt (ja ei ainoastaan 'turvassa olevat' maat vaan myös esim. Latvia ja Liettua) kertoo ettei lafkassa ole kaikki kunnossa.

Uhan alla olevat maat ovat joka tapauksessa uhan alla ja tarvitsevat kaiken mahdollisen avun jos Putin päättää järjestää kansanäänestyksen heidän alueellaan. Paremmassa asemassa olevilla on enemmän aikaa varautua ennen kuin T-90 ajaa rajapuomin yli.
Latviassa ja Lietuassa talous ei ole parhaimmissa kantimissa.
USA ja UK muuten eivät todellakaan kuulu sluibaajien joukkoon vaikka ovat kaukana Venäjästä.

 

[Benelli]

Meillä on kaksi realistista vaihtoehtoa, Nato ja uusi Suomettuminen. En voi sanoa että jälkimmäinen olisi välttämättä kansakunnalle huonompi vaihtoehto mutta minun kohdallani valinta on jo tehty minun puolestani.

 

[letkuspede]

Siitä ei pääse mihinkään että olemme osa länttä, pohjoismaita, Natoa ja Eu:ta. = kieli, kulttuuri, arvot, demokratia, Nordefco, NRF ja EUNBG.

 

[V. Levola]

Jukka Tarkka sanoi, että Suomen NATO-jäsenyys ei saa olla minkään muun maan päätettävissä: ei saa ajautua tilanteeseen, jossa päidemme yli tehdään kauppaa. Vaikka ei muuten Tarkan mielipiteistä piittaisi, tästä voinee jokainen olla samaa mieltä? Kansanäänestystä ei ole järjestetty sen vuoksi, että se olisi mitä todennäköisimmin ns. "one shot deal" ja mahdoliinen "ei"-tulos sysäisi Suomen nykyiseltä harmaahkolta alueelta suoraan Venäjän etupiiriin. Sen jälkeen olisi turhaa enää puhua mistään NATO-optioista. Tämä tuskin on edes kenenkään "puolueettomuutta" vakuuttelevan mielestä hyvä juttu.

 

[fulcrum]

Uhan alla olevat maat ovat joka tapauksessa uhan alla ja tarvitsevat kaiken mahdollisen avun jos Putin päättää järjestää kansanäänestyksen heidän alueellaan. Paremmassa asemassa olevilla on enemmän aikaa varautua ennen kuin T-90 ajaa rajapuomin yli.

...ja nyt putosit juuri itse siihen samaan kuoppaan. Ei Natossa ole 'paremmassa asemassa olevia maita'. Koko järjestön idea on että kaikki ovat 'samassa asemassa'. Juuri tämä on Natossa vialla - suurin osa maista ajattelee olevansa 'turvassa'. Tragedy of the commons.

Latviassa ja Lietuassa talous ei ole parhaimmissa kantimissa.

Ao. maiden talouksissa oli 2000-luvulla valtava nousukausi. Millään tavalla se ei heijastunut puolustusinvestointeihin.
Parisen vuotta sitten Bulgarian pääministeri sanoi haastattelussa ettei maa enää tarvitse armeijaa kun se on Natossa.

USA ja UK muuten eivät todellakaan kuulu sluibaajien joukkoon vaikka ovat kaukana Venäjästä.

Kyseisillä mailla on globaalit intressit. Mutta jos katsotaan vaikka juuri Britanniaa, niin kyllähän maan asevoimista näkyy ettei mihinkän puolustustaisteluihin Itä-Euroopassa ole pahemmin varauduttu enää varmaan 20 vuoteen. Joku aika sitten ilmoitettiin ettei armeijan reserviläisille ole enää ampumaharjoitteluun patruunoita: sellaiset ovat 'tarpeeton kuluerä'...

 

[Benelli]

...ja nyt putosit juuri itse siihen samaan kuoppaan. Ei Natossa ole 'paremmassa asemassa olevia maita'. Koko järjestön idea on että kaikki ovat 'samassa asemassa'. Juuri tämä on Natossa vialla - suurin osa maista ajattelee olevansa 'turvassa'. Tragedy of the commons.

Budjettien koosta riippumatta joukkoja lähettävät maat ovat paremmassa asemassa kuin maat joiden alue toimii taistelutantereena, samantekevää miten epäreilua se on. Tietysti olisi kiva jos voitaisiin taikaportaalilla siirtää Suomi johonkin Yhdysvalyojen ja Hawajin väliin mutta se ei taida onnistua.

Ao. maiden talouksissa oli 2000-luvulla valtava nousukausi. Millään tavalla se ei heijastunut puolustusinvestointeihin.
Parisen vuotta sitten Bulgarian pääministeri sanoi haastattelussa ettei maa enää tarvitse armeijaa kun se on Natossa.

Liettuan ja Latvian infrastruktuuri esimerkiksi ei ole kovinkaan hyvässä kunnossa ja Bulgaria on hyvää vauhtia suomettumassa.
PS. Bulgaria kuitenkin ilmeisesti panostaa suhteessa enemmän maanpuolustukseen kuin Suomi.

Kyseisillä mailla on globaalit intressit. Mutta jos katsotaan vaikka juuri Britanniaa, niin kyllähän maan asevoimista näkyy ettei mihinkän puolustustaisteluihin Itä-Euroopassa ole pahemmin varauduttu enää varmaan 20 vuoteen. Joku aika sitten ilmoitettiin ettei armeijan reserviläisille ole enää ampumaharjoitteluun patruunoita: sellaiset ovat 'tarpeeton kuluerä'...

Ja silti voisivat hyvin tukea meidän puolustusta varsinkin merellä ja ilmassa.

 

[adam7]

Balttien kannalta Ukrainan vallankaappaus on onneton asia. Olettaen Venäjän talouden pysyvän jotenkin pystyssä, tulee Venäjä painostamaan Ukrainan takaisin omaan leiriinsä. Tämän jälkeen Kremlissä katseet kääntyvät Baltian suuntaan. Venäjän johto on viimeisten neljän vuoden tapahtumien perusteella ilmeisen vakuuttunut, ettei länsi hyväksy Venäjää kumppaniksi, vaan tavoitteena on Venäjän vanhan valtapiirin ja ehkä myös Venäjän pilkkominen sekä alistaminen. Moskovan pelkojen aiheellisuus on asia erikseen, mutta ne pelot ovat heidän ratkaisujensa taustalla ja se tulisi Suomessa muistaa. Moskovassa osataan selata historiankirjoja muutaman edellisen vuosisadan osalta. Muutaman vuoden tai edes vuosikymmenen hymykampanjat eivät kykene pyyhkimään useamman vuosisadan aikana saatuja opetuksia.

Kreml toitottaa vallankaappauksesta kuten sinä.

Lue mitä todella tapahtui http://www.nytimes.com/2015/01/04/w...r-was-defeated-even-before-he-was-ousted.html
Laatuartikkeli hyvällä taustatyöllä.

Moskovan oppimiskyvystä olen hyvinkin eri mieltä. Olisivat edes oppineet marksilaisislta että talous ratkaisee. Putinin kleptokratia ja kavverikapitalismi, jossa judokerhon kavereista tehhdään miljardöörejä (tai bulvaaneita Putinille) ei rakenna Venäjän merkitystä maailmalla. Tulee nolo loppu.

 

[baikal]

Jukka Tarkka sanoi, että Suomen NATO-jäsenyys ei saa olla minkään muun maan päätettävissä: ei saa ajautua tilanteeseen, jossa päidemme yli tehdään kauppaa. Vaikka ei muuten Tarkan mielipiteistä piittaisi, tästä voinee jokainen olla samaa mieltä? Kansanäänestystä ei ole järjestetty sen vuoksi, että se olisi mitä todennäköisimmin ns. "one shot deal" ja mahdoliinen "ei"-tulos sysäisi Suomen nykyiseltä harmaahkolta alueelta suoraan Venäjän etupiiriin. Sen jälkeen olisi turhaa enää puhua mistään NATO-optioista. Tämä tuskin on edes kenenkään "puolueettomuutta" vakuuttelevan mielestä hyvä juttu.

Vahvensin. Siinäpä sitä onkin sarkaa.

 

[Creidiki]

Ongelmana on myös ettei Suomeen mahdu kuin yksi totuus kerrallaan, ainoa mahdollisuus erottua joukosta on olla paavillisempi kuin paavi itse. YYA-Suomessa jokaine puolue Kokoomuksesta kommareihin vaati yhä sydämellisempiä ja läheisempiä suhteita Neuvostoliittoon. Poikkeuksena SMP joka hajosi protestiliikkeenä sisäisiin ristiriitoihinsa ja ulkoiseen muilutukseen

Nyt ollaan niin maan perkeleesti euroopalaisia Nato-optiola puoluekannasta katsomatta, lukuunottamatta PerSuja. PerSut on menossa SMP:n tietä

Pelottaa ajatellakin mikä muodostuu linjaksi jos liitytään Natoon, luultavasti kaavoituksessa vaaditaan vessan kusilaaritkin rakennettavaksi itäseinälle ettei vaan syytetä suomettumisesta.

Äänestä nyt näitä sitten.

 

[V. Levola]

Vahvensin. Siinäpä sitä onkin sarkaa.

Kuten täälläkin on useasti todettu, meillä täytyy olla tieto Ruotsin ratkaisuista. Kansanäänestyksestä puhuttaessa välittyy helposti sellainen kuva, että asiasta voidaan äänestää aina uudelleen, mikäli tilanne muuttuu. Tähän ajatukseen ei ole syytä kenenkään tuudittautua. Ja mikäli Suomen hakemus laitetaan vetämään, on jo siinä vaiheessa oltava 100% varmuus, että se menee läpi. Hakuprosessissa syystä tai toisesta torjutuksi tuleminen olisi ulkopoliittinen katastrofi.

 

[Tähystäjä]

Kuten täälläkin on useasti todettu, meillä täytyy olla tieto Ruotsin ratkaisuista. Kansanäänestyksestä puhuttaessa välittyy helposti sellainen kuva, että asiasta voidaan äänestää aina uudelleen, mikäli tilanne muuttuu. Tähän ajatukseen ei ole syytä kenenkään tuudittautua. Ja mikäli Suomen hakemus laitetaan vetämään, on jo siinä vaiheessa oltava 100% varmuus, että se menee läpi. Hakuprosessissa syystä tai toisesta torjutuksi tuleminen olisi ulkopoliittinen katastrofi.

Kyllä nyt vahvasti vaikuttaa siltä, että jotain tapahtuu Ruotsissa jo. Moderaattien uusi puheenjohtaja on avoimesti NATO-jäsenyyden kannalla ja uusimman tutkimuksen mukaan lähes puolet ruotsalaisista kannattaa jo maan NATO-jäsenyyttä, vastustajia on noin 10 % kannattajia vähemmän...

 

[adam7]

Kyllä nyt vahvasti vaikuttaa siltä, että jotain tapahtuu Ruotsissa jo. Moderaattien uusi puheenjohtaja on avoimesti NATO-jäsenyyden kannalla ja uusimman tutkimuksen mukaan lähes puolet ruotsalaisista kannattaa jo maan NATO-jäsenyyttä, vastustajia on noin 10 % kannattajia vähemmän...

En nyt innostuisi/hätääntyisi liikaa.

Uuusintutkimus oli "webbenkät", eli nettikysely. Tällaisella on taipumus painottua kinnostuneimpien/asiasta tietävien suuntaan. Ja selväähän on, että jos asioita on tutkinut, kanta menee Nato-hakemuksen kannalle.

AKB:n eli moderaattien uuden puheenjohtajan Kinnberg-Batran avaus ei mitenkään muuta moderaattien aiempaa kantaa, koska se on ollut jo vuosia Nato-liittymisen kannalla. Se mikä muuttui, on että nyt se nostettiin aktiiviseksi. Muut allianssipuolueet ovat myönteisiä Nato-selvitykseen ja näistä FP, eli kansanpuolue liittymisen kannalla.

Demarit, ympäristöpuolue, joka on paljon vasemmaammalla kuin omat vihreämme, vasemmistopuolue ja ruotsidemokraatit ovat vastaan.

 

[Honcho]

Jukka Tarkka sanoi, että Suomen NATO-jäsenyys ei saa olla minkään muun maan päätettävissä: ei saa ajautua tilanteeseen, jossa päidemme yli tehdään kauppaa. Vaikka ei muuten Tarkan mielipiteistä piittaisi, tästä voinee jokainen olla samaa mieltä? Kansanäänestystä ei ole järjestetty sen vuoksi, että se olisi mitä todennäköisimmin ns. "one shot deal" ja mahdoliinen "ei"-tulos sysäisi Suomen nykyiseltä harmaahkolta alueelta suoraan Venäjän etupiiriin. Sen jälkeen olisi turhaa enää puhua mistään NATO-optioista. Tämä tuskin on edes kenenkään "puolueettomuutta" vakuuttelevan mielestä hyvä juttu.

En sinänsä ole samaa mieltä, että gallupeissa selkeästi esilletulleen, senhetkisen kannan mukainen äänestystulos, edes perusteellisen keskustelun jälkeen syntyneenä, ajaisi meitä 'suoraan Venäjän etupiiriin'. Etupiirihän on käytännössä henkinen asia, jos teemme päätökset Venäjästä riippumatta niin emme ole etupiirissä ja periaatteessa mikään ei muutu, koska nyt emme ole puolustusliiton jäsen emmekä sittenkään olisi puolustusliiton jäsen. Venäjän bluffit pitää uskaltaa katsoa riippumatta mistään mahdollisuuksista hakea NATO-jäsenyyttä - jos ne hyökkäävät jonkin lapsikiistan tai taloudellisen päätöksen takia niin ne olisivat hyökänneet kuitenkin. Kaiken A ja O:han on, että meillä on niin hyvät ja reippaat poliitikot että eivät tuosta vain taivu heikkoina selkärangattomina vätyksinä minkään valtapiirin vietäväksi jos eivät ole kallellaan johonkin toiseen valtapiiriin. Ei kun...hetkinen...odottakaas...saisinko vielä miettiä...tuota...

 

[Honcho]

Pelottaa ajatellakin mikä muodostuu linjaksi jos liitytään Natoon, luultavasti kaavoituksessa vaaditaan vessan kusilaaritkin rakennettavaksi itäseinälle ettei vaan syytetä suomettumisesta.

Minua pelottaa se, että vaikka tietysti harkintavaiheessa esitetään kaikkia kauniita ajatuksia siitä, miten NATO ei tarkoita omien puolustusmäärärahojen alasajoa, tai riippuvuutta missään puolustushaarassa muiden maiden poliittisesta edusta, niin KUITENKIN siinä aivan varmasti tulee käymään niin että liitytään puolustuksen "megatrendiin" jossa Suomen kaltaiset maat pikku hiljaa ajavat alas puolustustaan. Puola on ainoa todellinen poikkeus, mutta sillä on aina ollut kurjempi geopoliittinen asema ja maantieteellinen sijainti kuin oikeastaan millään muulla maailman maalla, ehkäpä Ukraina menisi lähelle. Puolan ovat hävittäneet ja raiskanneet käytännössä kaikki itään tai länteen kulkevat poppoot jossain välissä, meidänkin sällit siellä mellastivat 1600-luvun loppupuolella. Tämä aiheuttaa tietynlaisen trauman, jolta Suomi on jossain määrin välttynyt sitten isonvihan aikojen.

Tuohon ylläolevaan on yleensä vasta-argumentti se, että ei se sitä tarkoita ja NATO suosittelee 2% BKT:stä, mutta minun vasta-argumenttini siihen on että KUITENKIN se tulee tapahtumaan pitkällä kymmenien vuosien aikavälillä, aivan varmasti kun tulee eteen ensimmäiset kalliit mutta yhden oleellisen aselajin kannalta kriittiset hankinnat (lue: ilmavoimat, merivoimat...) joita voi "hieman" vesittää vetoamalla turvatakuisiin...tietenkin "väliaikaisesti" kuten autoverokin on ollut "väliaikainen" 50-luvulta lähtien. Toinen mikä on mielestäni selviö on että USAn kiinnostus NATO-velvoitteidensa kasvattamiseen ja ylläpitoon tulee vähentymään. Kun sopimus on selkeästi se, että USA subventoi miehillään ja kalustollaan puolustushaluttomia maita saamatta käytännössä muuta kuin poliittista tukea (ja jonkin verran enemmän asekauppoja) vastineeksi, ihmetyttää miten pitkään jaksavat siinä roikkua kun heillä kuitenkin on aina mahdollisuus auttaa hyökkäyksen kohteena olevaa maata myös ilman etukäteen sitovasti sovittuja velvoitteita jotka vieläpä johtavat siihen että sopimus muuttuu pikkuhiljaa heille entistä vähemmän edulliseksi...

Eli NATO-jäsenyyden pahin uhka on käytännössä suomalaiset itse ja ihmisluonne.

 

[adam7]

Nato ja Suomi ja Ruotsi

 

[Honcho]

Sateenvarjossa pitäisi olla jenkkilippu, koska se on se suojaa antava taho...ja karhupilven pitäisi olla suhteessa huomattavasti pienempi...väärin piirretty

 

[Benelli]

Suhteessa bruttokansantuotteeseen Suomea enemmän puolustusbudjettiin panostavat NATO maat 2013 olivat USA, Kreikka, Ranska, UK, Portugali, Viro, Puola, Kroatia, Bulgaria, Italia, Norja, Tanska, Romania, Saksa ja Albania.
http://data.worldbank.org/indicator...pi_data_value+wbapi_data_value-last&sort=desc
Ja aselajien riippuvuus muiden maiden poliittisesta edusta on jo nyt niin korkealla että NATO jäsenyydellä olisi luultavasti enää vain parantava vaikutus Naton omien reservien myötä.

Vaikuttaa siltä että NATO vastustajat ovat jämähtäneet henkisesti Kekkosen ajoille eivätkä huomaa että heidän pelkäämänsä Nato haitat ovat jo täällä ilman Natoa.