Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[YliKoo]

Asia ei ole ollenkaan mustavalkoinen koska arviot on jatkuvasti tehty tunnepohjaisesti ja faktat sivuuttaen. Voi siis olla niinkin että juuri aikaisempi jäsenyysasian edistämättä jättäminen tekee sen tässä hetkessä mahdolliseksi. En kylläkään väitä että tämä olisi ollut harkittu strategia vaan silkkaa hullun tuuria. Onneksi optiosta on pitkäjänteisellä työllä rakennettu todellinen ja nyt päästään eteenpäin.

Ahtisaari olisi halunnut jäsenyyttä, mutta se oli silloin mahdottomuus. Sitten tuli Halonen 12 vuodeksi, ja sen aikakauden mantra oli, että Suomella ja Venäjällä on yhteiset ihanteet ja päämäärät. Ja vielä kissakin kaupan päälle.

Aika kevyet oli reaktiot 08, Stubb yritti nostaa aihetta mutta se huuto katosi kärrynpyörään.

Kenraali piti puheen 2012. Sen jälkeen Venäjän kanta on ollut selvä - tietysti koko Putinin ajan vaikka se ei tullut julkisuuteen - NATO ei laajene. Se on Venäjä tai Venäjän valtapiiri joka laajenee.

Niinistöä on arvostaneet valtioiden päämiehet laajalti. En jaksa uskoa, että toivorikas ja tuurilla pelaava huru-ukko olisi saanut kolmen päivän varoitusajalla audienssia Potuksen puheille.

 

[tonoppa]

Jotenkin jännän kuvan tuosta jutusta saa. Nyt on ollut poliitikkojen puheissa että puolusbudjettia pitää kasvattaa mutta tuosta jutusta saa kuvan että suomen tavoite ei olisi ylläpitää korkeampaa puolusbudjettia vaan edessä olisi paluu 1,5% tuntumaan.

Suomen tarpeet ova kuitenkin niin moninaiset että moni seikka puoltaisi enenemmin lähemmäs 3% luokkaa kuin lähempänä 1% luokkaa oleva puolustusbudjetti. Riippumatta siitä olemmeko naton jäsen vai emme.

Erikoista kyllä että yritetään nyt jo livetä siitä kahdesta prosentista vaikka emme ole vielä edes jäseniä. Luulisi vihdoin olevan kaikille selvää että sekään ei ole meidän asemassa riittävä panostus. Vai elätelläänkö siellä jo toiveita että Nato hoitaa, nythän me voimme sitten leikata. Viime vuoden kehysriihen leikkaukset pv:ltä peruttiin vähin äänin, mutta tahtotila tulevaisuudessa taitaa silti olla ihan väärä.

 

[Rannari]

Politiikkaa on myös talous ja talouden mahtihenkilöt/-tahot vaikuttavat suoraan politiikkaan ja todella kovalla kädellä. Venäjän/Neuvostoliiton kanssa tehty kauppa on ollut todella monille tahoille enemmän kuin kannattavaa. Ehkä on jopa ollut niin, että suhteet Venäjään (ja edeltäjään) on haluttu pitää tiiviinä, jopa näennäisesti Natoon haluavien tahojen puolelta. Nato ei olisi sopinut busineksiin. No nyt Venäjä paalutti tilanteen itse niin, että ei ole enää muita vaihtoehtoja kuin mennä Natoon. Ei tuo menneisyyteen katsominen, niin yksinkertaista ole...

Olet asian ytimessä. Asia on PALJON laajempi kuin millaisena se mielellään nähdään. Jos selitykseksi otetaan mutku mutku Tavja ja Eki ja vielä Saulikin niin tullaan tahallaan tai epähuomiossa valkopesseeksi todella iso porukka vaikuttajia kautta koko puoluekentän. Yksinkertaiset ratkaisut ovat kivoja mutta harvoin oikeita jos käsillä on yhtään halonhakkuuta monimuotoisempi asia. Kun raha on mukana kuvioissa lurahtavat aate ja moraali liian monella housuihin. Suomen turvallisuuden vaarantaminen on tehnyt hyvää monien bisneksille.

 

[YJT]

Jotenkin jännän kuvan tuosta jutusta saa. Nyt on ollut poliitikkojen puheissa että puolusbudjettia pitää kasvattaa mutta tuosta jutusta saa kuvan että suomen tavoite ei olisi ylläpitää korkeampaa puolusbudjettia vaan edessä olisi paluu 1,5% tuntumaan.

Suomen tarpeet ova kuitenkin niin moninaiset että moni seikka puoltaisi enenemmin lähemmäs 3% luokkaa kuin lähempänä 1% luokkaa oleva puolustusbudjetti. Riippumatta siitä olemmeko naton jäsen vai emme.

Mun mielestä tuossa ei oteta kantaa puolustusbudjetin kokonaisuutena, vaan kerrotaan että Naton kustannukset vastaavat 1,5 prosenttia nykyisestä puolustusbudjetista. Eli jos puolustusbudjetti on 2% koko budjetista, niin Naton osuus on 1,5% tästä 2 prosentista.

Suomen harkitseman Nato-jäsenyyden vuotuiset välittömät lisäkustannukset ovat arviolta noin 1–1,5 prosenttia Suomen nykyisestä puolustusbudjetista,

Nato-maiden tavoitteena on lisäksi käyttää puolustusmenoihin vähintään kaksi prosenttia bruttokansantuotteesta. Suomelle tämä tarkoittaisi nykyisen puolustusbudjetin tason säilyttämistä, koska hävittäjä- ja laivuehankintojen myötäp puolustusmenojen osuus meillä on noussut ja nousee edelleen 2–2,3 prosenttiin
Naton kriteerein laskettuna tulevalla kehyskaudella.

 

[tonoppa]

Mun mielestä tuossa ei oteta kantaa puolustusbudjetin kokonaisuutena, vaan kerrotaan että Naton kustannukset vastaavat 1,5 prosenttia nykyisestä puolustusbudjetista. Eli jos puolustusbudjetti on 2% koko budjetista, niin Naton osuus on 1,5% tästä 2 prosentista.

Melkoista luikerteluahan tuo on:

Jäsenmaiden sopimana tavoitteena on lisäksi käyttää puolustusmenoihin vähintään kaksi prosenttia bruttokansantuotteesta. Tämä tarkoittaisi Suomen osalta nykyisen puolustusbudjetin tason säilyttämistä, koska strategisten hankintojen (hävittäjä- ja laivuehankinnat) myötä puolustusmenojen osuus BTK:sta on noussut ja nousee edelleen siten, että se vaihtelee 2,0 prosentista 2,3 prosenttiin (Naton kriteerein laskettuna) tulevalla kehyskaudella. Strategisten hankintojen päätyttyä menojen on kuitenkin tarkoitus palata aiemmalle alemmalle tasolle. Vuosina 2010—2021 puolustusmenojen osuus BKT:stä vaihteli 1,6 prosentista 1,3 prosenttiin. Nato-jäsenenä puolustusbudjetin taso ja sen kohdentaminen päätettäisiin kuitenkin edelleen kansallisesti. Useat jäsenmaat eivät nykyisin täytä sovittua kahden prosentin osuutta.

Valiokunta pitää tärkeänä, että jos Suomi päätyy hakemaan jäsenyyttä, Suomen velvoitteissa otetaan huomioon Suomen kustannustehokas asevelvollisuuteen perustuva puolustusjärjestelmä, jonka kustannukset ovat lähtökohtaisesti huomattavasti edullisempia kuin palkka-armeijaan perustuvat mallit. Suomi pystyy näin ollen tuottamaan kustannustehokkaasti lisäresursseja liittouman pohjoiseen ulottuvuuteen. Valiokunnan mielestä tämä tulisi huomioida esimerkiksi Suomea koskevassa suosituksessa tavoitteellisesta bruttokansantuoteosuudesta.

 

[Rannari]

Melkoista luikerteluahan tuo on:

Tuo on tietysti kokonaisuutena monimutkainen asia. Niinhän tuo on joka tapauksessa ymmärrettävä että 2% bkt:sta voi toteutua keskiarvona aikavälillä x mutta vuosittainen taso voi olla sen allekin kun välillä ollaan yli. Nyt varmaan alkaa tiukka laskenta siitä mitä kaikkea sinne Exceliin kehtaa laittaa jotta saadaan näytettyä meille mahdollisimman edullista lukua.

 

[Sanavalmis Muurinen]

Jos Suomen puolustusbudjetti olisi 1,5 %, kuinka lähellä se olisi Naton vaatimaa 2 %:n tasoa, jos se laskettaisiin "kansainvälisellä kaavalla" eli mukana olisi myös (ainakin osa) Rajavartiolaitoksen budjetista ja sotilaseläkkeet? Sitten jos otetaan huomioon asevelvollisuuden välilliset kustannukset, tulee siitä 0,5 - 1,0 % BKT:sta, vaikka toki on niin, että se on vain laskennallinen kansantaloudellisten menetysten kustannuserä eikä suoraan tuota mitään lisäkyvykkyyttä puolustusvoimille.

 

[vompatti]

Ahtisaari olisi halunnut jäsenyyttä, mutta se oli silloin mahdottomuus. Sitten tuli Halonen 12 vuodeksi, ja sen aikakauden mantra oli, että Suomella ja Venäjällä on yhteiset ihanteet ja päämäärät. Ja vielä kissakin kaupan päälle.

Aika kevyet oli reaktiot 08, Stubb yritti nostaa aihetta mutta se huuto katosi kärrynpyörään.

Kenraali piti puheen 2012. Sen jälkeen Venäjän kanta on ollut selvä - tietysti koko Putinin ajan vaikka se ei tullut julkisuuteen - NATO ei laajene. Se on Venäjä tai Venäjän valtapiiri joka laajenee.

Niinistöä on arvostaneet valtioiden päämiehet laajalti. En jaksa uskoa, että toivorikas ja tuurilla pelaava huru-ukko olisi saanut kolmen päivän varoitusajalla audienssia Potuksen puheille.

Muistetaan myös että käännös on ollut nopea, Niinistön lisäksi myös Marin käänsi (?) Kantansa, puolustusvaliokunta siivottiin paristakin jäsenestä, puolueet vasemmistoliittoa myöden kääntäneet kelkkansa. Ja tätä kaikki muutamassa kuukaudessa.

 

[chigeen'a]

En kylläkään väitä että tämä olisi ollut harkittu strategia vaan silkkaa hullun tuuria.

Tässä.

 

[hansai]

Olet asian ytimessä. Asia on PALJON laajempi kuin millaisena se mielellään nähdään. Jos selitykseksi otetaan mutku mutku Tavja ja Eki ja vielä Saulikin niin tullaan tahallaan tai epähuomiossa valkopesseeksi todella iso porukka vaikuttajia kautta koko puoluekentän. Yksinkertaiset ratkaisut ovat kivoja mutta harvoin oikeita jos käsillä on yhtään halonhakkuuta monimuotoisempi asia. Kun raha on mukana kuvioissa lurahtavat aate ja moraali liian monella housuihin. Suomen turvallisuuden vaarantaminen on tehnyt hyvää monien bisneksille.

Kuunnelkaas tämä, osuu hyvin aiheeseen..kokonaisuudessaan..
Kuuntele Yle Areenassa: https://areena.yle.fi/1-62088814

 

[Vänskä]

Mun mielestä tuossa ei oteta kantaa puolustusbudjetin kokonaisuutena, vaan kerrotaan että Naton kustannukset vastaavat 1,5 prosenttia nykyisestä puolustusbudjetista. Eli jos puolustusbudjetti on 2% koko budjetista, niin Naton osuus on 1,5% tästä 2 prosentista.

Ja Suomessahan kannattaa muistaa, että varusmiehiin meneviä kustannuksia ei taideta laskea mukaan kyseiseen budjettiin ja puhutaan selvästi yli 2 miljardin euron asiasta per vuosi ja se on iso potti.

 

[Vänskä]

Erikoista kyllä että yritetään nyt jo livetä siitä kahdesta prosentista vaikka emme ole vielä edes jäseniä. Luulisi vihdoin olevan kaikille selvää että sekään ei ole meidän asemassa riittävä panostus. Vai elätelläänkö siellä jo toiveita että Nato hoitaa, nythän me voimme sitten leikata. Viime vuoden kehysriihen leikkaukset pv:ltä peruttiin vähin äänin, mutta tahtotila tulevaisuudessa taitaa silti olla ihan väärä.

Me taidetaan olla kyllä reilusti yli kahden, kun kaikki huomioidaan, mutta kyllähän sä sen toki tiesit...

 

[Rannari]

Me taidetaan olla kyllä reilusti yli kahden, kun kaikki huomioidaan, mutta kyllähän sä sen toki tiesit...

Eikä olisi väärin laskea keskiarvoa vaikka 15 vuoden jaksolta. Tilanne kuitenkin elää jatkuvasti ja paljonkin vuositasolla eikä kertaluontoisia suuria eriä voi sivuuttaa. Joka tapauksessa kyseessä on tavoite eikä ehdoton sitoumus.

 

[tonoppa]

Maanpuolustuspalsta ja porukka yrittää hivuttaa kaikkea mahdollista sinne taulukoihin ettei vahingossakaan tarvitsisi nostaa jo valmiiksi aivan liian pientä puolustusbudjettia? Mitä ihmettä täällä oikein saa lukea, ettekö te vieläkään tajua minkälaisen maan naapurissa me asumme?

 

[Rannari]

Maanpuolustuspalsta ja porukka yrittää hivuttaa kaikkea mahdollista sinne taulukoihin ettei vahingossakaan tarvitsisi nostaa jo valmiiksi aivan liian pientä puolustusbudjettia? Mitä ihmettä täällä oikein saa lukea, ettekö te vieläkään tajua minkälaisen maan naapurissa me asumme?

Jos vertaillaan niin käytetään sitten kaikille samoja speksejä. Ei meidän pidä vähätellä omia panoksiamme. Olemme käsittääkseni kuitenkin laskeneet kustannuksia mukaan joiltain osin suppealla otannalla.

Eikä minkään prosentin pidä ohjata puolustuksen rahoitusta koska on pöljä ajatus että yksi ja sama bkt-prosentti tuottaisi jokaisessa jäsenmaassa optimaalisen suorituskyvyn. Ensin määritellään tarpeet ja sitten ihmetellään miten lähelle tavoitetilaa on mahdollista päästä. Lopuksi voi miettiä mitä se bkt-osuutena tarkoittaa.

 

[Vänskä]

Maanpuolustuspalsta ja porukka yrittää hivuttaa kaikkea mahdollista sinne taulukoihin ettei vahingossakaan tarvitsisi nostaa jo valmiiksi aivan liian pientä puolustusbudjettia? Mitä ihmettä täällä oikein saa lukea, ettekö te vieläkään tajua minkälaisen maan naapurissa me asumme?

Luitko mitä sinulle kirjoitin aiemmin: heittelet kaikkea, mutta et vastaa mihinkään kun asiasi kyseenalaistetaan. Päästelet vain sammakoita suustasi. Lue tuolta: https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Lausunto/Documents/VaVL_10+2021.pdf. Sitten lisäilet siihen eläkekulut (mitä muut lisäilevät), varusmiesten kustannukset yms... Varmasti kannamme kortemme kekoon moni verroin.

 

[hansai]

Maanpuolustuspalsta ja porukka yrittää hivuttaa kaikkea mahdollista sinne taulukoihin ettei vahingossakaan tarvitsisi nostaa jo valmiiksi aivan liian pientä puolustusbudjettia? Mitä ihmettä täällä oikein saa lukea, ettekö te vieläkään tajua minkälaisen maan naapurissa me asumme?

Eikö juuri reilu 10miljardia investoitu ja ihanan naapurin vuoksi lisättiin varastoja vajaalla 3 miljardilla.

Pitää verrata samoilla kriteereillä kuin muitakin eikä sössöttää..

 

[fyysikko]

Oletko ihan tosissasi tuon pidättämisskenaarion suhteen? Itse olen elänyt sellaisessa uskossa ja huomannut myös empiirisesti, että sotatilassa valtiokoneistot puuttuvat ainoastaan niihin rikoksiin, joihin puuttuminen edistää valtion sotilaallisia tai poliittisia tavoitteita. Voin olla tietysti aivan väärässäkin ja Leopard 2A6-vaunu poistuu panssariprikaatin vahvuudesta lavetilla heti, kun ajoneuvoasetuksen mukainen heijastin on kadonnut.

Yhdysvaltojen B-2 ydinpommeineen ja miehistöineen jos jää kaniin Suomeen, niin voidaan sen jälkeen odottaa saavamme helvetisti apua lännestä itsekin…

En suinkaan ole varma mitä laissa täsmälleen ottaen lukee, enkä siitä miten kukin sitä tulkitsee. Lehdistöstä saadun tiedon perusteella suomeen ei kuitenkaan saa tuoda ydinaseita.
Elämän kokemus on myös opettanut että suomesta löytyy sekä poliiseja että syyttäjiä jotka ovat valmiita toimimaan, riippumatta siitä onko toiminnassa järkeä vai ei, eli noudattavat pilkulleen lakia siten kuin sitä itse lukevat, eivätkä välitä ainakaan lain tarkoituksesta tai tarkoituksenmukaisuudesta pätkääkään.
On myös hyvin paljon näyttöä siitä että monet syytteet kaatuvat oikeudessa, ja toisinaan oikeus pitää syytteen nostamistakin käsittämättömänä tekona *).
Viranomaistoimintaa ei voi Suomessa suitsia poliitikkojen ohjeistuksella, eikä ministeriöiden määräyksillä. Sekin on jo niin monta kertaa nähty, esim koronamääräysten suhteen.
Vain asiaa koskevan lainsäädännön saattainen juuri sellaiseksi kuin on tarkoitus on se mikä asiaan oikeasti vaikuttaa. Ei mikään muu. Toivon että näin tapahtuu ennenkuin sotilaalliseen kriisiin joudutaan, koska muuten on isoja ongelmia tiedossa.

*) = Viimeisin tämän tyylinen julkisuudessa käsitelty tapaus oli case Räsäsen raamattu-kommentit ja syytteenä kiihottaminen kansanryhmää vastaan, mutta ei suinkaan ollut ainoa.

 

[fyysikko]

En suinkaan ole varma mitä laissa täsmälleen ottaen lukee, enkä siitä miten kukin sitä tulkitsee. Lehdistöstä saadun tiedon perusteella suomeen ei kuitenkaan saa tuoda ydinaseita.
Elämän kokemus on myös opettanut että suomesta löytyy sekä poliiseja että syyttäjiä jotka ovat valmiita toimimaan, riippumatta siitä onko toiminnassa järkeä vai ei, eli noudattavat pilkulleen lakia siten kuin sitä itse lukevat, eivätkä välitä ainakaan lain tarkoituksesta tai tarkoituksenmukaisuudesta pätkääkään.
On myös hyvin paljon näyttöä siitä että monet syytteet kaatuvat oikeudessa, ja toisinaan oikeus pitää syytteen nostamistakin käsittämättömänä tekona *).
Viranomaistoimintaa ei voi Suomessa suitsia poliitikkojen ohjeistuksella, eikä ministeriöiden määräyksillä. Sekin on jo niin monta kertaa nähty, esim koronamääräysten suhteen.
Vain asiaa koskevan lainsäädännön saattainen juuri sellaiseksi kuin on tarkoitus on se mikä asiaan oikeasti vaikuttaa. Ei mikään muu. Toivon että näin tapahtuu ennenkuin sotilaalliseen kriisiin joudutaan, koska muuten on isoja ongelmia tiedossa.

*) = Viimeisin tämän tyylinen julkisuudessa käsitelty tapaus oli case Räsäsen raamattu-kommentit ja syytteenä kiihottaminen kansanryhmää vastaan, mutta ei suinkaan ollut ainoa.

Toinen koski ohjusten kauttakulkua, muistaakseni Saksasta jonnekin Aasiaan, ja laiva jäi tullin haaviin ohjukset sisällään muistaakseni Kotkan satamassa. Ohjukset takavarikoitiin, ja annettiin PV:n säilytettäväksi, koska kauttakulkuluvat olivat jääneet hakematta, ja siten myöntämättä.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli...a-loytyi-69-patriot-ohjusta/2056200#gs.zwe5xs
Lienee selvää että mikäli lakia ei muuteta, se vaatii edelleenkin tullia ja muita viranomaisia toimimaan aivan kuten tuossakin tapauksessa tekivät. Ja nehän silloin myös toimivat.

 

[fyysikko]

Oisko parempi olla jossittelematta. Kenenkään . Asiat asioina. Ulkopolitiikka on isojen poikien leikkiä jossa
sannamarinit on hiekkalaatikko tyttösiä globaalissa maailmankuvassa. En ymmärrä kikkelimieikkailu tai jalastoille nostamista.
Jos nyt saatas Nato tänne ni mennään sen mukana.
Tähän asti Suomi ollut idän suuntaan hyvissä väleissä mutta nyt se aika ohitse.
Piste.

Ennen NATOjäsenyyttä voidaan hyvinkin olla hiljaa. Sen jälkeen yhtäkään sellaista lakia ei korjata, jossa ei edes huomata olevan mitään korjaamisen tarvetta. Julkiselle keskustelulla osoitetaan niitä korjaamistarpeita. Ei ole mitään järkeä luottaa siihen että kansanedustajat tai valtiohallinnon virkamiehet huomaavat ihan itse jokaisen korjattavan epäkohdan muuttuneessa tilanteessa.