Ei. Emmekä ole vielä liittyneet, tietääkseni. Mutta sitä meinaan, että muistaakseni liittymisehdoissa on joku pykälä siitäkin, että kansan enemmistön tuki pitää olla liittymisen kannalla. Riittääkö joku gallup siihen, jos sellaiseen gallupiin kutsutaan murto-osa kansasta, ehkäpä vielä suunnattuna vain tietyille kansalaisille? Sellainen touhu haiskahtaisi enemmänkin mahorkalta. Ja kuten sanottu, kannatan Nato-jäsenyyttä, mutta kannatan myös sitä, että eriävät mielipiteet saavat myös tulla julki
Homma ei mene niin että bongataan kadulta tuhat satunnaista kulkijaa ja kysäistään mitä mieltä he ovat. Mielipdetiedustelut ovat huolella mietittyjä kokonaisuuksia jotka tuottavat varsin luotettavia tuloksia. Näin siis Suomessa. Venäjällä on tietysti vähän eri meininki.
Eikä se että tulos tulee salamannopeasti tarkoita ettei hommaa ole hierottu ajan kanssa.
Omasta mielestäni edustat itse paljon paremmin sitä "laiskaa ajattelua" vetäytymällä "tieteellisten metodien" suojiin. Goebbels taisi käyttää samaa metodia.Jonkinmoinen ongelma tietysti on se, että ihmisillä ei ole ollut viitseliäisyyttä selvittää, miten oikeat mielipidetutkimukset suoritetaan, ja miten oikein toteutetun mielipidetutkimuksen tuloksena syntyy korkean luotettavuuden ja tulosten yleistettävyyden vaatimukset täyttävä analyysi pienen virhemarginaalin rajoissa. Onneksi kuitenkin suurin osa ihmisistä ymmärtää sen, että Suomessa näihin oikeisiin mielipidetutkimuksiin voidaan luottaa. Näitä ei tehdä vain niin, että kysäistään joltain, vaan tutkimusten taustalla on tieteellinen metodi, jota on sovellettu todella kauan ja jota on vuosikymmenten saatossa parannettu ja kehitetty.
Täälläpä hieman aiheesta tietoa:
ja lisää (mielenkiintoisesti tässä 2015 vuodelta olevassa jutussa puhutaan Nato-gallupeista esimerkkinä sekä ei-tieteellisistä "gallupeista" joiden vastaajapiiriä ei ole mitenkään määritelty demografisesti pätevällä tavalla, vaan kuka vaan voi painaa nappia kyllä/ei)
Miten suomalaisten Nato-kanta on selvitetty? Lue tästä viisi kysymystä ja vastausta
Suomalaisten Nato-kannat ovat muuttuneet voimakkaasti lyhyessä ajassa. Tässä jutussa vastataan yleisimpiin kysymyksiin, jotka koskevat Ylen uutisointia kyselytutkimusten tuloksista.yle.fi
Matka mielipidetutkimusten maailmaan | tuni.fi/alustalehti
Kuva: Scott Mickelson, "Journalists as mouthpieces" (Creative commons). "Esimerkiksi sanomalehtien kotisivuilla olevissa omissa kyselyissä Nato-jäsenyyttä kannattaa usein yli 60 prosenttia vastaajista.www.tuni.fi
EDIT
Ja tässä juuri se laiskan ajattelun lopputuloksena syntyvän epäluulon paraatiesimerkki.
Meillä on edustuksellinen demokratia eli kyllä tuo eduskunnan suuri enemmistö tähän vaatimukseen olisi riittänyt.
Luottaa tai ei, niin mielipidetutkimuksissa selvitetään miten on kysytty ja millaiselta määrältä satunnaisia vastaajia. Yhden tutkimuksen suhteen virhemarginaali voi olla ilmoitettua arviota suurempikin riippuen otannan määrästä mutta nyt on tehty jo valtava lukumäärä (kts allekirjoitukseni) tutkimuksia joten kyllä niistä ihan täyden kuvan asiasta saa.
Galluppien analysointi on hyvin hallittu prosessi ja niihin perehtyminen on ihan itsestä kiinni. Kyse on matematiikasta ja todennäköisyyksistä. Kunkin kyselyn taustat on tarjolla jos haluaa ne selvittää ja ymmärtää.
Edit: jos meillä ei olisi halua oppia uutta ja tutkia asioita niin olisimme puussa. Tervetuloa tukevasti maan kamaralle.
Sanavalmis Muurinen
Kenraali
Se vaan on silkkaa laiskuutta ihmetellä miten gallupit tehdään ja elätellä sekä suorastaan levittää harhakäsityksiä siitä, että gallupit tehdään vain valikoimalla halutulla tavalla ajatteleva vastaajaryhmä, kun aivan helposti on saatavissa tarpeeksi paljon tietoa siitä, miten gallupit tehdään ja että miksi ne ovat luotettavia. Eikä näiden asioiden ymmärtämiseksi ole tarpeen hallita edes tilastotieteen peruskurssitasoista teoreettista osaamista, vaan yleissivistys riittää. Tietämättömyys, kun syynä on pelkkä haluttomuus hankkia tietoa ei ole hyväksyttävä peruste millekään väärinymmärrykselle, salaliittoteoriaan uskomiselle tai epäluulojen hautomiselle.
Lisäksi näitä Nato-gallupeja on tehty vaikka kuinka monta ja lopputulokset ovat aina samat: suurin osa kansasta kannattaa jäsenyyttä.
Niin ja natsikortti ei nyt kyllä tässä asiassa toimi sitten mitenkään (Göbbels). Ei kertakaikkiaan vaan nyt toimi.
Olen samaa mieltä. Eduskuntahan oli kansanäänestyksen kannalla siihen asti, kun "gallupit" alkoivat kääntyä Nato-jäsenyyden kannalle. Kulminaatiopisteen jälkeen ei ole kansanäänestyksistä puhuttu, sen sijaan gallup-tulokset määräävät marssijärjestyksen. Mun puolestani menköön niin, mutta onhan siinä kysymysmerkkejä llmassa, mitä tulee demokratiaan yleensä.
Niin, miksipä yhtään mitään kaikille avoimia vaalejakaan järjestetään, koska sama homma voitaisiin järjestää kätevästi gallup-kyselyillä
Ei ole. Gallupit kyllä kertoo riittävällä tarkkuudella ja näin vältyttiin kansanäänestystä edeltävät vaikutusyritykset.
Äänestys lisäksi polarisoi kantoja joten se myös repii yhtenäisyyttä. Äänestys olisi lisäksi vaatinut avoimen selkeän keskustelun aiheesta ja lähinnä poliitikoistamme johtuen siihen ei enää olisi ollut aikaa ja silloin kun oli - keskustelua ei käyty. Vielä lisää vaikeutta teettää se, että vain valtiojohto on ainoa taho joka on informoitu kaikista turvallisuusriskeistämme. Me olemme heidät sitä varten palkanneet.
Kaikki haitallisia hoitaaksemme asian tyylikkäästi ja antamatta naapurille vaikutusmahdollisuuksia.
Sanavalmis Muurinen
Kenraali
Perustuslakimme edellyttää vaalien järjestämisen mm. eduskunnan ja kunnanvaltuustojen kokoonpanon muodostamiseksi.
Se on sitten oma kysymyksensä pitäisikö Natosta järjestää kansanäänestys. Natolle gallupein osoitettu kannatus varmasti riittää ja oma perustuslakimme sallii aivan hyvin kansanedustajien tehdä tämän kuten muutkin valtiosopimusten ratifiointiratkaisut, tältä osin todennäköisesti 2/3 ääntenenemmistöllä. YK, Euroopan neuvosto, Pohjoismaiden neuvosto ym. jäsenyytemme ovat eduskunnan omin ratkaisuin päätettyjä noin esimerkiksi.
Vaalituloksessa ei ole virhemarginaalia...
Olen täysin varma siitä, että enemmistö meistä on Nato-jäsenyyden kannalla, vaikka itseltäni eikä keneltäkään tuntemaltani mitään ole kysytty. Mutta kyllähän joku pelkästään gallupeihin perustuva päätös on jo sinänsä vähintäänkin epäilyttävä, perustuslainkin kannalta, ja antaa aseet käsiin Naton vastustajille. Kansanedustus-järjestelmämme ei tarkoita sitä, että kansanedustajat saisivat päättää mitä tahansa, kansasta piittaamatta. Sellaisiakin järjestelmiä toki on maailmassa
Noo kyllähän toki saa, muutamin poikkeuksin joissa tarvitaan hyväksyntä kahdelta eduskunnalta. Se mitä tällainen päättäminen sitten tarkoittaisi seuraa ien vaalien kannalta on sitten eri juttu.
Meni lainaukset ajallisesti väärinpäin, enkä jaksa käyttää aikaa niiden korjaamiseen oikeaan järjestykseen.
NATO-valtioiden yhteisen puolustuksen perusideaan sisältyy myös tappioiden jakaminen maiden välillä. On tilanteita joissa siitä hyötyisimme, ja on toisia tilanteita jossa se olisi juuri meille haitaksi. Nollasummapeliä tuo ei kuitenkaan todellakaan ole, sillä olisimme jäsenenä vain pieni osa koko NATOa. Eli keskimäärin me hyötyisimme, mutta niin hyötyisivät kaikki muutkin. Kun sotivien joukkojen ja kaluston määrä kasvaa liittoutumalla, jokaiselle liittoutuneelle kertyy vähemmän tappioita kuin jos sotiva osapuoli olisi yksin. Venäjällä tappiot tietysti kasvaisivat, kun vastassa onkin paljon mahtavampi liittoutuma eikä vain yksittäinen valtio.
Tappioiden jakamisen näkökulmasta ei mielestäni olisi lainkaan poissuljettua, että Suomestakin siirtyisi joukkoja Baltiaan, ja vastaavasti tulisi meille joukkoja vähän kauempaa. NATOssa tuskin suvaitaan vapaamatkustajia, joten Suomikaan ei voisi sellainen olla. Määrät voisivat toki olla kohtuullisen pieniä, ja voi olla jopa niinkin ettei ihan kaikkia Baltiaan siirtyviä maajoukkoja korvata muualta tulevilla maajoukoilla, vaan osin muualta tulevilla ilmavoimilla, mikäli Suomen osuudella ei varsinaisesti käydä maasotaa.
Oman alueen säpissä pitäminen ei välttämättä olisi riittävää, vaan sitoaksemme venäjän joukkoja meidän tulisi tarvittaessa myös hyökätä. Vaihtoehtona olisi se että siirrämme joukkojamme hieman enemmän Baltiaan taistelemaan. Tuo valinta voisi hyvinkin olla ihan omissa käsissämme, ei sillä NATOn kannalta ole suurtakaan väliä kumman niistä valitsisimme. Jos valitsisimme hyökkäävyyden, saisimme meidän alueellemme varmaankin myös maajoukkoja yhteensä enemmän kuin niitä olisi omissa maavoimissamme, koska silloin niitä ihan oikeasti täällä myös tarvittaisiin. Onhan sekin mahdollista että hyökkäävyys toteutettaisiin yksinomaan kaukovaikutteisilla aseilla, ja ilmavoimalla ja katkotaan niillä venäjän huoltoliikenne Baltiaan tunkeutuneisiin joukkoihin. Sehän sitoo ainakin venäjän IT-järjestelmiä meidän rajoillemme, ja siten pois Baltian rajoilta, jossa operointi ilmavoimalla on silloin helpompaa, kun vastassa on vähemmän venäjän IT:tä. Pitäisin joka tapauksessa lähtökohtana että NATOn joutuessa sotaan resursseja käytetään ihan kaikkien liittoutuman valtioiden osalta, ei vain yhden tai muutaman. Eli jos venäjän hyökkäys kohdistuisi yksinomaan Baltiaan, ei se meitä vapauttaisi liittoutuneena taisteluista ja tappioista. Oletan että tappiot suhteutetaan kunkin jäsenmaan koko väkilukuun, eikä suinkaan reservimme kokoon, ja niiden perusteella voitaneen myös tarkistaa vastuunjakoa valtioiden välillä.
Koko vastuu Baltiasta ei siis tietenkään voi olla yksinomaan Suomella ja Ruotsilla, tuskin edes rauhan aikana, ja sodassa nyt ei ainakaan.
Eiköhän meillä varusteta joku AMV:llä kalustettu pataljoonan taisteluosasto joka voidaan tarvittaessa heittää vaikka Baltiaan. Kaveriksi vaikkapa pari NASAMS-patteria ja K9&MLRS-patterit tms.
Toisaalta pohjoisessa menee koko kuvio uusiksi kun aiemmin Norjan vahvistuksiksi kaavailtuja joukkoja voidaan uusissa suunnitelmissa sijoittaa myös Suomen Lappiin johon on samalla mahdollista saada myös ruotsalaisia joukkoja.
Mielenkiintoista nähdä millaiseksi Maavoimamme seuraavalla isolla päivityskierroksella rakentuvat.
– Kaikki yritykset lepytellä natseja vuosina 1934–1939 tekemällä erilaisia sopimuksia heidän kanssaan olivat mahdottomia hyväksyä moraaliselta näkökannalta ja käytännölliseltä, poliittiselta näkökannalta järjettömiä, haitallisia ja vaarallisia, Putin sanoi puheessaan Westerplattessa Puolassa. (2009)
yle.fi
Tässä suoraan puten suusta peruste liittymiseen kun laittaa lauseeseen "venäläisiä vuosina 1944 - 2022".
Toinen maailmansota ei lopu koskaan â Historiakamppailut jatkuvat 75 vuotta sodan jälkeen
Historiasota jäytää Venäjän ja Itä-Euroopan valtioiden välejä. Toisaalta holokaustin muisto on edelleen arka kysymys myös entisissä kommunistimaissa.
yle.fi
Tässä suoraan puten suusta peruste liittymiseen kun laittaa lauseeseen "venäläisiä vuosina 1944 - 2022".
Eiköhän suurin osa näistä EI-äänistä ole annettu ennen vuosia 2014 ja 2022. Siihen maailman aikaan Nato-jäsenyys olisi käytännössä tarkoittanut palkka-armeijaa ja Saksan mallia.
Raveni
Greatest Leader
Toisaalta jos Suomi olisi Naton jäsen ja kun Baltiakin sellainen on niin Venäjän hyökkäys ei silloin voisi edes teoriassa kohdistua yksin omaan Baltiaan. Naton peruskirjan mukaan kun ensimmäinen huopatossu hiihtää viron rajan ylitse niin myös Suomi on sodassa. Tuon tietää myös Venäjä. Se ei tarkoita, että Suomi olisi Venäjä päähyökkäys suunta mutta Suomessa jouduttaisiin pohtimaan, että ylitämmekö me itärajan ja pakotamme Venäjän reagoimaan asiaan. Suomi ja viro on niin lähellä ja toisaalta Baltia on niin pieni alueena, että ei sinne mahdu kuin tietty määrä joukkoja kerralla. Sieltä puuttuu syvyys, joka on ongelmallista ja tämän tietää Natokin. Sen vuoksi Natolle ja Baltialle Suomen sekä Ruotsin jäsenyys olisi niin tärkeää. Baltian rintamalle saadaan syvyyttä.
En itse edelleenkään usko, että jos laitettaisiin kovat piippuun, että Suomesta siirrettäisiin joukkoja baltiaan tilanteessa, jossa meillä on 1300km rajaa naapurin kanssa joka sekin pitäisi pystyä hoitamaan. Ei meillä oikeasti ole joukkoja liikaa kun huomioidaan se, että mekin varustaudumme sotimaan syvyydessä. 280 000 ukkoa ja akkaa operatiivisissa joukoissa ja päälle sitten noin 700 000 ukkoa ja akkaa varareservistä joiden kenttäkelpoisuus on sitten oma juttunsa. Tuosta 280 000 äijästä varustetaan sekä maa- meri- että ilmavoimat. Sillä puolustetaan tuota 1300km matkaa syvyydessä. Tuosta poppoosta huomattava osa on juuri sitä porukkaa josta naapurilla on pulaa eli logistiikkaa. Kyllä jos tuossa rajalla rupeaa kuhina käymään riittää ammuttavaa ihan jokaiselle tytölle ja pojalle joille rynnäkkökivääri on jakaa mallia 62 tai 05. Naton kannalta on kuitenkin se positiivista, että meillä on joukot ja kalusto siihen, että pystymme kyllä naapuria vastaan puolustautumaan. Silloin tänne ei tarvitse rahdata maajoukkoja. Ilmavoimia tänne tuollaisessa tilanteessa taas kannattaisi sijoittaa.
Raveni
Greatest Leader
Naton sopimusneuvotteluissa on myös mielenkiintoista nähdä, että tuleeko Suomeen, Ruotsiin vai molempiin jonkinlainen tarvikevarasto. Nähdäkseni tuollainen olisi aika tärkeä vaikkei varsinaisia joukkoja rauhan aikana tulisikaan. On helpompaa siirtää miehiä kuin tuhansia tonneja ampumatarvikkeita ja kalustoa.
Sanavalmis Muurinen
Kenraali
Ymmärrän ja täysin hyväksyn senkin mielipiteen, että kansanäänestystä toivottaisiin vaikka itse olenkin eri mieltä. Oma kantani ei perustu vähiten maailmanpoliittisen tilanteen ja lain mukaisen äänestyksen järjestämisen hitauteen, mutta vilpittömästi en myöskään näe sitä lainkaan välttämättömäksi. Perustuslaki on tässä asiassa kyllä aivan yksiselitteinen. Kansainväliset sopimukset hyväksyy eduskunta, ja mikäli sopimuksella siirretään merkittävästi kansallista päätösvaltaa ylikansalliselle järjestölle, vaaditaan eduskunnassa huomattavan korkea ja normaalit hallitus-oppositio-rajat ylittävä suurta poliittista tahtoa edellyttävä 2/3 määräenemmistö äänistä. Jos kansanäänestys järjestettäisiin, olisi se perustuslain mukaan ainoastaan neuvoa-antava eikä sellaisenaan sido eduskuntaa mihinkään.
Jos Nato-jäsenyyden kannatus olisi kiikun-kaaku, gallupit mallia 52 - 48 % tms., jäisi vastustajille tietenkin enemmän spekuloinnin varaa, mutta nyt näyttää vastustajia olevan vain vähän. Ja toki joka tapauksessa olisi toivottavaa, että eri mieltä olevatkin kunnioittaisivat perustuslain mukaista päätöksentekomenettelyä, vaikka sen tuloksena olisikin omaa mielipidettä vastaan oleva lopputulos. Nyt näyttää siltä, että hyvin usein (ei siis aina enkä tällä sinua tarkoita) kansanäänestystä peräävät erityisesti ne, jotka vastustavat Nato-jäsenyyttä ja toivovat jäsenyyden jotenkin estyvän kansanäänestyksellä. Joko niin, että kansanäänestys osoittaisikin kansan mielipiteen vastoin gallupeja ja yleisestikin nähtävissä olevaa ilmapiiriä olevankin lopulta jäsenyyttä vastaan, ja ehkä pahantahtoisimmat sekä erinäiset trollit toivovat viivästyksen estävän jäsenyyden kansan mielipiteestä huolimatta, tai jopa Venäjän vaikutusyritysten merkittävästi vaikuttavan lopputulokseen. Jälkimmäiset omaa spekulaatiotani, mutta en yllättyisi jos tuollaistakin esiintyisi itäisen naapurimaamme harrastellessa pitkäaikaista ja pitkävaikutteista mielipidemuokkausta.