Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[aj77]

Entäpä jos oletus on, että noita paria vuotta ei ole käytössä. Voisi kuvitella että Putinin mielestä oikea aika seuraavalle siirrolle on nyt. Eurooppa hajallaan, Suomella ei vielä turvaa NATOsta. Kansa villitty sotahuumaan ja talous alkaa menemään tosissaan kuralle.

Riittää kun Venäjän telkkari kertoo, että nyt NATO tulee Suomen kautta. Alakurtti HUOMIO!

Edit: Foliohattu unohtui mainita

Niin, koska tuollainenkin mahdollisuus on monien joukossa se vain kertoo siitä kuinka epätoivoista tämä Natohomma meille on. Veikkaan että kun Natoa aletaan miettimään, nostetaan kartta pöydälle, kuullaan ulkopolitiikan osaajia ja muita asiantuntijoita ja tehdään johtopäätökset, niin lopputulos on että rykäistään, laitetaan kartta takaisin laatikkoon ja todetaan että eiköhän tämä ollut nyt tässä. Mennääs kahville. Toivotaan että Venäjällä vaihtuu valta ja jos sitten uskallettaisiin.
Tämä on sellainen asia missä olisin erittäin mielelläni väärässä.-

Yksi toivo voisi olla että Eu:sta oliskin isoksi toimijaksi ja henkiseksi tukijaksi tässä suomen kiirastulessa. Aika epätoinen toivo,mutta mitään muuta en keksi. Koko kansahan täällä on erittäin hyvin tietoisia historiasta,kylmästä sodasta ja muusta. Nato vaatii ryhtiä ja selkärankaa ja sitä ei nyt ole. Tulevan sotamme käymme semiyksin kuten ennenkin. Jos sellainen tulee.

 

[Honcho]

Entäpä jos oletus on, että noita paria vuotta ei ole käytössä. Voisi kuvitella että Putinin mielestä oikea aika seuraavalle siirrolle on nyt. Eurooppa hajallaan, Suomella ei vielä turvaa NATOsta. Kansa villitty sotahuumaan ja talous alkaa menemään tosissaan kuralle.

Riittää kun Venäjän telkkari kertoo, että nyt NATO tulee Suomen kautta. Alakurtti HUOMIO!

Edit: Foliohattu unohtui mainita

Lienee pakko olla se pari vuotta, vaikka jätettäisiin kokonaan kansallinen keskustelu asiasta väliin. Ellei sitten pidä paikkaansa, että Suomi kävelisi viikossa sisään.

Väittäisin kuitenkin, että Valko-Venäjä, Kazakhstan (öljy!!!) ym ovat aivan eri tasolla mahdollisia kuin jokin Suomi-skenaario. Noita maita pidetään kuitenkin jo etu- ja takapihana siellä. Suomesta tulee poikkeuksellisen vähän negatiivista uutisointia siellä, päinvastoin, vaikka Beckman ja Astahov antavat meille vähän toisen kuvan. Leimausoperaatio olisi näin ollen aika hankala. Tietysti olemme vihollisia Venäjän skenaarioissa, mutta niinhän me olemme aina olleet, silloinkin kun maamme merkittiin läntisissä suunnitelmissa de facto Neuvostoliittoon kuuluvaksi. En näkisi että EU vaikuttaa tuohon varsinaisesti mitenkään. Ei Venäjä suhtaudu varmaan mihinkään maahan niin kuin vaikkapa Suomi, Ruotsi ja Norja toisiinsa suhtautuvat. Hyvä jos pitää edes omaa maataan ystävällisenä

Hauskaa muuten että NATO on Venäjällä sellainen vainoharhan lähde, vaikkei NATO taida olla ikinä sotinut edes mitään proxysotia Venäjää tai Neuvostoliittoa vastaan.

 

[YliKoo]

Lienee pakko olla se pari vuotta, vaikka jätettäisiin kokonaan kansallinen keskustelu asiasta väliin. Ellei sitten pidä paikkaansa, että Suomi kävelisi viikossa sisään.

Väittäisin kuitenkin, että Valko-Venäjä, Kazakhstan (öljy!!!) ym ovat aivan eri tasolla mahdollisia kuin jokin Suomi-skenaario. Noita maita pidetään kuitenkin jo etu- ja takapihana siellä. Suomesta tulee poikkeuksellisen vähän negatiivista uutisointia siellä, päinvastoin, vaikka Beckman ja Astahov antavat meille vähän toisen kuvan. Leimausoperaatio olisi näin ollen aika hankala. Tietysti olemme vihollisia Venäjän skenaarioissa, mutta niinhän me olemme aina olleet, silloinkin kun maamme merkittiin läntisissä suunnitelmissa de facto Neuvostoliittoon kuuluvaksi. En näkisi että EU vaikuttaa tuohon varsinaisesti mitenkään. Ei Venäjä suhtaudu varmaan mihinkään maahan niin kuin vaikkapa Suomi, Ruotsi ja Norja toisiinsa suhtautuvat. Hyvä jos pitää edes omaa maataan ystävällisenä

Hauskaa muuten että NATO on Venäjällä sellainen vainoharhan lähde, vaikkei NATO taida olla ikinä sotinut edes mitään proxysotia Venäjää tai Neuvostoliittoa vastaan.

Tuo pari vuotta ei viittaa NATO-hakemukseen vaan siihen, että jos Putin päättää tehdä jotakin meidän suhteen niin se tapahtuu ennen kuin pari vuotta on kulunut. Omia perusteluja asialle:

Sisäpoliittinen tilanne Venäjällä saattaa olla huonompi kuin luulemme. Kyselyt eivät anna mitään kuvaa asiasta ja presidentinvaalien jälkeiset mellakat ovat syllä syöpyneet Putinin mieleen.

Talous ei ole taantumassa vaan se on romahtamassa. Kuka tietää kuinka paljon tuota kuuluisaa vararahastoa on jäljellä, luulen että paljon vähemmän kuin arvellaan. Sillä kirstulla on moni käsi käynyt. Kun virkamiesten palkat ja eläkkeet jäävät maksamatta ja terveydenhuolto romahtaa, on ehjä esillä. Säästöjen nollautuminen inflaation myötä ei paranna asiaa, eikä se että pula alkaa tulla kaikesta jopa ruokaa myöten.

Hehkutettu varustautuminen saattaa olla luultua vaisumpaa. Rahaa ei riitä tähänkään niin paljon kuin uhotaan, Ukraina ja Krim syövät aika tavalla.

Alkaa olla siis kiire saada ulkoinen vihollinen ja *stan-valtiot eivät riitä. NATO pitää saada syylliseksi mutta uskaltaako sitä kunnolla haastaa? Vastaukseksi jää Suomi. Olemme tarjonneet hienon alustan spekulaatioille, isäntämaasopimuksen puitteissa jopa luvanneet soppatykkimme ja bensa-asemamme NATOn käyttöön kun se päättää hyökätä kauttamme Venäjälle. Rynkyn patit on kyllä loppu joten tuokoot omansa, sopivatkin paremmin..

Pääsee kurmoottamaan NATO-maata vailla pelkoa NATOn oikeasta suuttumisesta ja puuttumisesta. Viisastahan tämä ei ole mutta missä kohti Putin on toiminut meidän logiikkamme mukaisella järjellä?

 

[ajs178]

Tuo pari vuotta ei viittaa NATO-hakemukseen vaan siihen, että jos Putin päättää tehdä jotakin meidän suhteen niin se tapahtuu ennen kuin pari vuotta on kulunut. Omia perusteluja asialle:

Sisäpoliittinen tilanne Venäjällä saattaa olla huonompi kuin luulemme. Kyselyt eivät anna mitään kuvaa asiasta ja presidentinvaalien jälkeiset mellakat ovat syllä syöpyneet Putinin mieleen.

Talous ei ole taantumassa vaan se on romahtamassa. Kuka tietää kuinka paljon tuota kuuluisaa vararahastoa on jäljellä, luulen että paljon vähemmän kuin arvellaan. Sillä kirstulla on moni käsi käynyt. Kun virkamiesten palkat ja eläkkeet jäävät maksamatta ja terveydenhuolto romahtaa, on ehjä esillä. Säästöjen nollautuminen inflaation myötä ei paranna asiaa, eikä se että pula alkaa tulla kaikesta jopa ruokaa myöten.

Hehkutettu varustautuminen saattaa olla luultua vaisumpaa. Rahaa ei riitä tähänkään niin paljon kuin uhotaan, Ukraina ja Krim syövät aika tavalla.

Alkaa olla siis kiire saada ulkoinen vihollinen ja *stan-valtiot eivät riitä. NATO pitää saada syylliseksi mutta uskaltaako sitä kunnolla haastaa? Vastaukseksi jää Suomi. Olemme tarjonneet hienon alustan spekulaatioille, isäntämaasopimuksen puitteissa jopa luvanneet soppatykkimme ja bensa-asemamme NATOn käyttöön kun se päättää hyökätä kauttamme Venäjälle. Rynkyn patit on kyllä loppu joten tuokoot omansa, sopivatkin paremmin..

Pääsee kurmoottamaan NATO-maata vailla pelkoa NATOn oikeasta suuttumisesta ja puuttumisesta. Viisastahan tämä ei ole mutta missä kohti Putin on toiminut meidän logiikkamme mukaisella järjellä?

Siellä pidetään ns. ruutia kuivana vielä Suomen osalta. Tähän vedetään mukaan isäntämaasopimukset, Ämarin harjoitukset, jne. josta saadaan Suomi = NATO. Sitten vedetään nämä valokuvat mukaan ja Suomi = FASISTIT. Muuta ei tarvitakaan.

 

[Vonka]

Lujaa räppiä. Pitäisikö NATO-kannattajien pysyä vain turvallisuuspolittisissa perusteissa, jotta asia ymmärrettäisiin laajemmalla otannalla? Onko NYT-liikkeen jutussa taikaa?

Nato-myötäilijät ovat yrittäneet selittää heikkoja kannatuslukemia esimerkiksi poliittisen johtajuuden puutteella tai surkeiden perustelujen kestosuosikilla, ”suomettumisen perinteellä”. Paljon todennäköisempi syy alhaisille kannatuslukemille löytyy kuitenkin juuri Naton kannattajista itsestään.

Huomattava osa näkyvimmistä Nato-jäsenyyden kannattajista perustelee mielipidettään joko kokonaan tai ainakin osittain sillä, että Nato-maat muodostavat läntisen arvoyhteisön. Kerrotaan kuinka Nato-maita yhdistävät läntiset arvot, kuten demokratia ja oikeusvaltioperiaate.

Näin ollen kysymys Natosta ei näyttäydykään enää pragmaattisena turvallisuuspoliittisena harkintana, vaan Nato-jäsenyys esitetään ylevänä moraalisena valintana, joka Suomen tulee tehdä kastautuakseen täysiveriseksi Länsimaaksi.

Arvoyhteisöjulistaminen saa varmasti monet Naton kannattajat liikuttumaan omista sanoistaan, mutta Naton kannatukselle siitä lienee pelkkää haittaa. Tämä johtuu ensinnäkin siitä, että puhe läntisestä arvoyhteisöstä leijuu jossain reippaan liioittelun ja suoranaisen valehtelun rajamaastossa.

- - -

Toiseksi: vaikka haluaisimmekin ylläpitää kuvaa Natosta oikeamielisten arvoyhteisönä, olisi älytöntä tehdä kohtalokkaita turvallisuuspoliittisia valintoja identiteettipoliittisilla perusteilla.


http://nyt.fi/a1305921525552

 

[V. Levola]

Anton Shekhovtsov on kaivellut lisää uusien kreikkalaisministereiden taustoja.

"New Greek Minister of Defence will most likely be Panos Kammenos, the leader of the far right Independent Greeks party (ANEL).

Here he is (right), during his visit to Moscow on 15 January 2015, when he met with Frants Klintsevich, deputy chairman of the defence committee of the Russian parliament (left) and Aleksey Pushkov, chair of the international affairs committee of the Russian parliament (centre), who is sanctioned by the US and Canada."

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10203776416226670

Näin siis NATO-maan tuleva puolustusministeri.

Alkaa kyllä houkuttaa tuo täällä kaavailtu Suomi-Ruotsi-USA -kolmikanta vaihtoehtona...

 

[V. Levola]

Lujaa räppiä. Pitäisikö NATO-kannattajien pysyä vain turvallisuuspolittisissa perusteissa, jotta asia ymmärrettäisiin laajemmalla otannalla? Onko NYT-liikkeen jutussa taikaa?

Tässähän tämä villakoiran ydin on, vaikka sitä ei ääneen sanota. Lainaus NYT-liitten artikkelista:

"Mikäli kaikki kohina arvoyhteisöistä saataisiin sysättyä syrjään, kilpistyisi Nato-jäsenyys ainoastaan yhteen kysymykseen: ovatko Nato-jäsenyydestä saatavat hyödyt (eli turvatakuut) suuremmat kuin siitä seuraavat haitat (eli esimerkiksi Venäjä-suhteiden viilentyminen)."

 

[Benelli]

Tässähän tämä villakoiran ydin on, vaikka sitä ei ääneen sanota. Lainaus NYT-liitten artikkelista:

"Mikäli kaikki kohina arvoyhteisöistä saataisiin sysättyä syrjään, kilpistyisi Nato-jäsenyys ainoastaan yhteen kysymykseen: ovatko Nato-jäsenyydestä saatavat hyödyt (eli turvatakuut) suuremmat kuin siitä seuraavat haitat (eli esimerkiksi Venäjä-suhteiden viilentyminen)."

Jos emme joudu liittoutumattomana sotaan tai tekemään myönnytyksiä suomettumisen nimissä niin hyödyt eivät ole suurempia kuin haitat. Jos joudumme liittoutumattomana sotaan tai tekemään huomattavia myönnytyksiä niin hyödyt olisivat olleet suuremmat kuin haitat.
Jos taas liittoudumme niin vastaan tulee Schrödingerin Putin eli emme tiedä varmasti olisimmeko puolueettomana sodassa tai paremmassa asemassa. Tällä hetkellä valtiojohto vetää linjaa jossa sodan riski on suurempi mutta niin myös potentiaaliset taloudelliset hyödyt jos sekä sota että suomettuminen vältetään. Ilmeisesti jälkipolvet tulevat joko kehumaan taitavaa sukkulointiamme kahden eri osapuolen välillä tai kiroamaan typeryytemme.

Olenko muuten ainoa jonka vaalipiirissä ehdokkaat eivät oikein meinaa kertoa NATO kantaansa vaikka ottavat kantaa paljon mitättömämpiin kysymyksiin?

 

[vlad]

Yksi toivo voisi olla että Eu:sta oliskin isoksi toimijaksi ja henkiseksi tukijaksi tässä suomen kiirastulessa. Aika epätoinen toivo,mutta mitään muuta en keksi. Koko kansahan täällä on erittäin hyvin tietoisia historiasta,kylmästä sodasta ja muusta. Nato vaatii ryhtiä ja selkärankaa ja sitä ei nyt ole. Tulevan sotamme käymme semiyksin kuten ennenkin. Jos sellainen tulee.

Olen jo menettänyt toivoni EU:n suhteen - Ukrainan kriisi on sikäli tietty huono esimerkki, koska siinä kohde (Ukraina) on entinen neuvostotasavalta eikä ole ollut osa läntistä yhteisöä, joten intressit sellaisen maan laajalle tukemiselle puhumattakaan puolustamisesta eivät välttämättä ole kovinkaan suuret yleiseurooppalaisella tasolla. Mutta toisaalta Ukraina osoittaa omalta osaltaan EU:n kyvyttömyyden määrätietoiseen ja järkähtämättömään toimintaan, politikointi ja kansallisten etujen ajaminen astuu mukaan kuvioihin - nähty myös Suomessa mutta yhtälailla lukuisissa muissa EU-valtioissa. Joten minusta on pohdittava hyvin tarkoin sitä, että olisiko EU valmis toden teolla uhraamaan itsensä, jos Suomeen kohdistuisi samanlainen uhka mikä kohdistuu nyt Ukrainaan vai ajateltaisiko lopulta enemmän omaa etua ja tyydyttäisi pakotekampanjoihin konkreettisen sotilaallisen avun sijaan?

Minä näen EU:n tässä suhteessa varsin kyvyttömänä toimijana, eikä sillä välttämättä ole enää intressejä puhaltaa ilmoille (uudelleen) ajatusta yhteisestä puolustuksesta - suurin osa EU:hun kuuluvista valtioista kun on jo määritellyt puolustusyhteistyönsä NATO:n kautta, joten intressejä kilpailevan toimijan perustamiselle ei välttämättä kauheasti ole olemassa. Ei, vaikka joku voikin hellitellä ajatusta moisesta puolustusyhteistyöstä.

Näen siis oikeastaan kolme vaihtoehtoa:

a) ollaan sotilaallisesti liittoutumattomia (vaikkakin taloudellisesti ja poliittisesti liittoutuneita) ja toivotaan parasta.

b) tiivistetään puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa ja muodostetaan sotilaallinen liitto heidän kanssa.

c) NATO.

Minusta jokaisen päätöksentekijän tulisi ymmärtää se seikka, mikäli Suomen lähialueilla soditaan, tarkoittaa se sitä, että Suomi vedetään tavalla tai toisella mukaan konfliktiin - ei Suomi (suomalaiset) voi kuvitella olevansa saari, joka pysyttelee lähialueiden konfliktien ulkopuolella. Jos Venäjä ottaa yhteen NATO:n kanssa Balttiassa tai Ruijassa (Norja) Suomeen kohdistuu huomattavan suurella varmuudella melkoinen paine ja sanoisin, että yhden jollei useamman tahon joukot pyrkivät hyötymään Suomen maantieteellisestä asemasta. Tällöin minusta on parempi, että on olemassa selkänoja johon nojata kuin ettei sellaista ole olemassa - ja mielummin nojaan selkänojaan nimeltä NATO kuin Venäjä - Ruotsikin on jälkimmäistä parempi ja loogisempi (arvoiltaan) vaihtoehto.

vlad.

 

[scip10]

Olen jo menettänyt toivoni EU:n suhteen - Ukrainan kriisi on sikäli tietty huono esimerkki, koska siinä kohde (Ukraina) on entinen neuvostotasavalta eikä ole ollut osa läntistä yhteisöä, joten intressit sellaisen maan laajalle tukemiselle puhumattakaan puolustamisesta eivät välttämättä ole kovinkaan suuret yleiseurooppalaisella tasolla. Mutta toisaalta Ukraina osoittaa omalta osaltaan EU:n kyvyttömyyden määrätietoiseen ja järkähtämättömään toimintaan, politikointi ja kansallisten etujen ajaminen astuu mukaan kuvioihin - nähty myös Suomessa mutta yhtälailla lukuisissa muissa EU-valtioissa. Joten minusta on pohdittava hyvin tarkoin sitä, että olisiko EU valmis toden teolla uhraamaan itsensä, jos Suomeen kohdistuisi samanlainen uhka mikä kohdistuu nyt Ukrainaan vai ajateltaisiko lopulta enemmän omaa etua ja tyydyttäisi pakotekampanjoihin konkreettisen sotilaallisen avun sijaan?

Minä näen EU:n tässä suhteessa varsin kyvyttömänä toimijana, eikä sillä välttämättä ole enää intressejä puhaltaa ilmoille (uudelleen) ajatusta yhteisestä puolustuksesta - suurin osa EU:hun kuuluvista valtioista kun on jo määritellyt puolustusyhteistyönsä NATO:n kautta, joten intressejä kilpailevan toimijan perustamiselle ei välttämättä kauheasti ole olemassa. Ei, vaikka joku voikin hellitellä ajatusta moisesta puolustusyhteistyöstä.

Näen siis oikeastaan kolme vaihtoehtoa:

a) ollaan sotilaallisesti liittoutumattomia (vaikkakin taloudellisesti ja poliittisesti liittoutuneita) ja toivotaan parasta.

b) tiivistetään puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa ja muodostetaan sotilaallinen liitto heidän kanssa.

c) NATO.

Minusta jokaisen päätöksentekijän tulisi ymmärtää se seikka, mikäli Suomen lähialueilla soditaan, tarkoittaa se sitä, että Suomi vedetään tavalla tai toisella mukaan konfliktiin - ei Suomi (suomalaiset) voi kuvitella olevansa saari, joka pysyttelee lähialueiden konfliktien ulkopuolella. Jos Venäjä ottaa yhteen NATO:n kanssa Balttiassa tai Ruijassa (Norja) Suomeen kohdistuu huomattavan suurella varmuudella melkoinen paine ja sanoisin, että yhden jollei useamman tahon joukot pyrkivät hyötymään Suomen maantieteellisestä asemasta. Tällöin minusta on parempi, että on olemassa selkänoja johon nojata kuin ettei sellaista ole olemassa - ja mielummin nojaan selkänojaan nimeltä NATO kuin Venäjä - Ruotsikin on jälkimmäistä parempi ja loogisempi (arvoiltaan) vaihtoehto.

vlad.

Toki noin, mutta jos hyökkäyksen/painostuksen kohteena on Suomen lisäksi myös muita maita, ovat ne erittäin todennäköisesti Naton jäsenmaita ja/tai Ruotsi. Ruotsinkaan tapauksessa en usko, että Nato/Usa pysyisi toimettomana.

Pahin uhkakuva minusta on ainoastaan Suomeen kohdistuva operaatio. Tätä monet pitävät äärimmäisen epätodennäköisenä, mutta minusta Putinin Venäjältä voi odottaa ihan mitä tahansa.

 

[baikal]

Jos emme joudu liittoutumattomana sotaan tai tekemään myönnytyksiä suomettumisen nimissä niin hyödyt eivät ole suurempia kuin haitat. Jos joudumme liittoutumattomana sotaan tai tekemään huomattavia myönnytyksiä niin hyödyt olisivat olleet suuremmat kuin haitat.
Jos taas liittoudumme niin vastaan tulee Schrödingerin Putin eli emme tiedä varmasti olisimmeko puolueettomana sodassa tai paremmassa asemassa. Tällä hetkellä valtiojohto vetää linjaa jossa sodan riski on suurempi mutta niin myös potentiaaliset taloudelliset hyödyt jos sekä sota että suomettuminen vältetään. Ilmeisesti jälkipolvet tulevat joko kehumaan taitavaa sukkulointiamme kahden eri osapuolen välillä tai kiroamaan typeryytemme.

Olenko muuten ainoa jonka vaalipiirissä ehdokkaat eivät oikein meinaa kertoa NATO kantaansa vaikka ottavat kantaa paljon mitättömämpiin kysymyksiin?

Olet taatusti, koska Suomessa järjestetään oikeat Nato-vaalit. Näin muistan kuulleeni jo kauan sitten. Mutta vielähän tässä ehtii.....

 

[JOKO]

Lujaa räppiä. Pitäisikö NATO-kannattajien pysyä vain turvallisuuspolittisissa perusteissa, jotta asia ymmärrettäisiin laajemmalla otannalla? Onko NYT-liikkeen jutussa taikaa?

Nato-myötäilijät ovat yrittäneet selittää heikkoja kannatuslukemia esimerkiksi poliittisen johtajuuden puutteella tai surkeiden perustelujen kestosuosikilla, ”suomettumisen perinteellä”. Paljon todennäköisempi syy alhaisille kannatuslukemille löytyy kuitenkin juuri Naton kannattajista itsestään.

Huomattava osa näkyvimmistä Nato-jäsenyyden kannattajista perustelee mielipidettään joko kokonaan tai ainakin osittain sillä, että Nato-maat muodostavat läntisen arvoyhteisön. Kerrotaan kuinka Nato-maita yhdistävät läntiset arvot, kuten demokratia ja oikeusvaltioperiaate.

Näin ollen kysymys Natosta ei näyttäydykään enää pragmaattisena turvallisuuspoliittisena harkintana, vaan Nato-jäsenyys esitetään ylevänä moraalisena valintana, joka Suomen tulee tehdä kastautuakseen täysiveriseksi Länsimaaksi.

Arvoyhteisöjulistaminen saa varmasti monet Naton kannattajat liikuttumaan omista sanoistaan, mutta Naton kannatukselle siitä lienee pelkkää haittaa. Tämä johtuu ensinnäkin siitä, että puhe läntisestä arvoyhteisöstä leijuu jossain reippaan liioittelun ja suoranaisen valehtelun rajamaastossa.

- - -

Toiseksi: vaikka haluaisimmekin ylläpitää kuvaa Natosta oikeamielisten arvoyhteisönä, olisi älytöntä tehdä kohtalokkaita turvallisuuspoliittisia valintoja identiteettipoliittisilla perusteilla.


http://nyt.fi/a1305921525552

On tuo ihan hyvä havainto. Puhtaasti sotilaallista voimaa mittaavien numerojen valossa Natoon liittyminen olisi mielekästä. Se kaikki muuhan siinä hiertää alati pahemmin. Yhä useammille ne läntiset arvotkin näyttäytyvät käytännön tasolla epädemokraattisena ylivaltana, elämisen epävarmuutena, yhteiskunnan kurjistumisena, työttömyytenä ja köyhyytenä. Siihen sitten päälle jatkuvat hyökkäyssodat, vallankaappaukset, lennokki-iskut, kidutukset ja niistä tulviva loputon uutisvirta. Toki tuo kaikki yritetään selittää parhain päin meidän mediassa, mutta ei se mene useimpiin täydestä, kuten ei mennyt aikanaan vastaava soopa Neuvostoliiton tiimoilta.

 

[adam7]

On tuo ihan hyvä havainto. Puhtaasti sotilaallista voimaa mittaavien numerojen valossa Natoon liittyminen olisi mielekästä. Se kaikki muuhan siinä hiertää alati pahemmin. Yhä useammille ne läntiset arvotkin näyttäytyvät käytännön tasolla epädemokraattisena ylivaltana, elämisen epävarmuutena, yhteiskunnan kurjistumisena, työttömyytenä ja köyhyytenä. Siihen sitten päälle jatkuvat hyökkäyssodat, vallankaappaukset, lennokki-iskut, kidutukset ja niistä tulviva loputon uutisvirta. Toki tuo kaikki yritetään selittää parhain päin meidän mediassa, mutta ei se mene useimpiin täydestä, kuten ei mennyt aikanaan vastaava soopa Neuvostoliiton tiimoilta.

Puuttuuko Venäjältä käytännön tasolla epädemokraattista ylivaltaa, elämisen epävarmuutta, yhteiskunnan kurjistumista, työttömyyttä ja köyhyyttä tai jatkuvia hyökkäyssotia, vallankaappauksia lähimaissa, tai kidutuksia?

Esiintyykö noita NATO-maissa Tanskassa ja Norjassa?

--------------------

On se kummaa että Venäjä on niin pelottava että ei uskalleta liittyä NATO:on joka on ainoa jota Venäjä pelkää.

 

[JOKO]

Puuttuuko Venäjältä käytännön tasolla epädemokraattista ylivaltaa, elämisen epävarmuutta, yhteiskunnan kurjistumista, työttömyyttä ja köyhyyttä tai jatkuvia hyökkäyssotia, vallankaappauksia lähimaissa, tai kidutuksia?

Esiintyykö noita NATO-maissa Tanskassa ja Norjassa?

--------------------

On se kummaa että Venäjä on niin pelottava että ei uskalleta liittyä NATO:on joka on ainoa jota Venäjä pelkää.

Onko joku ehdottanut Venäjään liittymistä tai edes muutoin läheistä poliittista/sotilaallista yhteistyötä Venäjän kanssa?

Et tainnut ymmärtää tuon lainaamani lehtijutun juonta. "Läntisen arvoyhteisön" arvostus sulaa vauhdilla Suomessa, kuten muuallakin Euroopassa ja ihan aiheesta. Eikä se johdu Venäjän propagandasta tai "äärioikeistosta", vaan ajetusta politiikasta. Unionista on vauhdilla muodostumassa kansojen vankila, jossa vauraus ja hyvinvointi jakaantuvat äärimmäisen epätasaisesti. Tilannetta ei ainakaan helpota kaikkien nykyistä politiikan suuntaa vastustavien leimaaminen Venäjän kätyreiksi.

 

[Vonka]

Niin tai näin, kannattaa pysyä turvallisuuspolitiikassa ja realiteeteissa. Vasemmistoliitossa on NATOa vakavasti turvallisuusratkaisuna harkitsevia rivijäseniä mutta eivät he hypi riemusta, jos joku toitottaa järjestelmän ihanuutta, koska siinä on varjonpuolia. Siltä osin me sitäpaitsi kuulumme jo länteen. Ei siitä olla äänestämässä.

 

[Benelli]

Onko joku ehdottanut Venäjään liittymistä tai edes muutoin läheistä poliittista/sotilaallista yhteistyötä Venäjän kanssa?

Et tainnut ymmärtää tuon lainaamani lehtijutun juonta. "Läntisen arvoyhteisön" arvostus sulaa vauhdilla Suomessa, kuten muuallakin Euroopassa ja ihan aiheesta. Eikä se johdu Venäjän propagandasta tai "äärioikeistosta", vaan ajetusta politiikasta. Unionista on vauhdilla muodostumassa kansojen vankila, jossa vauraus ja hyvinvointi jakaantuvat äärimmäisen epätasaisesti. Tilannetta ei ainakaan helpota kaikkien nykyistä politiikan suuntaa vastustavien leimaaminen Venäjän kätyreiksi.

Niin ja miten Suomen NATO jäsenyys pahentaisi tätä ongelmaa?

 

[adam7]

Onko joku ehdottanut Venäjään liittymistä tai edes muutoin läheistä poliittista/sotilaallista yhteistyötä Venäjän kanssa?

No kun vaihtoehtoja ei juuri ole. ei Putin mtään harmaita vyöhykkeitä katso. Joko olet hänen puolesta (alamaisena) tai vastaan.

Et tainnut ymmärtää tuon lainaamani lehtijutun juonta.

Lehtijutussa oli juonena että ei puhuta roskaa kun varsinainen asia onko hyötyä tai haittaa turvallisuuden kannalta. Argumentti on aika samanlainen kuin asevelvollisuudesta käytävä debatti, jossa välillä tulee peliin "pojat miehiksi", "Suomen suurin kuntokoulu", "kansankerrokset sekoittuvat" ja muuta pointsun ohi, kun järjestelmä on rekrytointijärjestelmä pienen kansan ja maantieteellisesti isohkon maan tarpeisiin.

"Läntisen arvoyhteisön" arvostus sulaa vauhdilla Suomessa, kuten muuallakin Euroopassa ja ihan aiheesta. Eikä se johdu Venäjän propagandasta tai "äärioikeistosta", vaan ajetusta politiikasta. Unionista on vauhdilla muodostumassa kansojen vankila, jossa vauraus ja hyvinvointi jakaantuvat äärimmäisen epätasaisesti. Tilannetta ei ainakaan helpota kaikkien nykyistä politiikan suuntaa vastustavien leimaaminen Venäjän kätyreiksi.

Unionista saa mikä tahansa maa erota. Siitä on sopimuksissa menettelykin.

Läntiset arvot eivät minnekään ole kadonneet, vaikka jotkt maat niitä rikkovat. "Kurjistuminen" taas johtuu ajetusta vasemmistopolitiikasta jossa vaan jaetaan muiden rahoja ja kun sekään ei riitä, lainataan valtiolle rahaa. Kasvu tyrehtyy ja julkisen talouden osuus vain kasvaa. Sillä ei tosin ole NATO-kysymyksen kanssa ole mitään tekemistä.

 

[baikal]

Höpöhöpö. Olet puolellamme tai meitä vastaan. Joojoo.

Sinä teet, luvalla sanoen adam, sillkkaa hallaa ajamallesi asialle. Joskus mietin vilpittömästi, onko tarkoituksesi edes edistää liittoutumista?

 

[Honcho]

Lujaa räppiä. Pitäisikö NATO-kannattajien pysyä vain turvallisuuspolittisissa perusteissa, jotta asia ymmärrettäisiin laajemmalla otannalla? Onko NYT-liikkeen jutussa taikaa?

Nato-myötäilijät ovat yrittäneet selittää heikkoja kannatuslukemia esimerkiksi poliittisen johtajuuden puutteella tai surkeiden perustelujen kestosuosikilla, ”suomettumisen perinteellä”. Paljon todennäköisempi syy alhaisille kannatuslukemille löytyy kuitenkin juuri Naton kannattajista itsestään.

Huomattava osa näkyvimmistä Nato-jäsenyyden kannattajista perustelee mielipidettään joko kokonaan tai ainakin osittain sillä, että Nato-maat muodostavat läntisen arvoyhteisön. Kerrotaan kuinka Nato-maita yhdistävät läntiset arvot, kuten demokratia ja oikeusvaltioperiaate.

Näin ollen kysymys Natosta ei näyttäydykään enää pragmaattisena turvallisuuspoliittisena harkintana, vaan Nato-jäsenyys esitetään ylevänä moraalisena valintana, joka Suomen tulee tehdä kastautuakseen täysiveriseksi Länsimaaksi.

Arvoyhteisöjulistaminen saa varmasti monet Naton kannattajat liikuttumaan omista sanoistaan, mutta Naton kannatukselle siitä lienee pelkkää haittaa. Tämä johtuu ensinnäkin siitä, että puhe läntisestä arvoyhteisöstä leijuu jossain reippaan liioittelun ja suoranaisen valehtelun rajamaastossa.

- - -

Toiseksi: vaikka haluaisimmekin ylläpitää kuvaa Natosta oikeamielisten arvoyhteisönä, olisi älytöntä tehdä kohtalokkaita turvallisuuspoliittisia valintoja identiteettipoliittisilla perusteilla.


http://nyt.fi/a1305921525552

NYT-liitteessähän on yllättäen parhaita NATO-kirjoituksia missään pitkiin aikoihin. Joka kerta kun lähdetään tälle arvoyhteisö-linjalle niin luonnostaan ehkä tuonne kyllä-suuntaan nykivä (ei-vastaus on ennemminkin "ei väärällä asenteella") näkemykseni ottaa askeleen taaksepäin.

Ei länsimaisissa arvoissa ole mitään vikaa, päinvastoin, mutta ensinnäkin NATOn jäsenkunnasta osa tekee nimenomaan myyräntyötä näitä arvoja vastaan (ei pelkkä Turkki vaan kyllä esim. se Kreikkakin on todellisuudessa aika kaukana meidän pohjoismaisista arvoista). Toisekseen kyse on puolustusratkaisusta (tai oikeastaan TÄYDENTÄVÄSTÄ puolustusratkaisusta, ei kulmakivestä), arvoyhteisöperustelu kuulostaa yhtä loogiselta kuin haluaisi liittyä Raamattupiiriin jotta saisi S-bonuksia kaupasta. Kolmanneksi USAn ratkaiseva merkitys NATOssa tulee tunnustaa, homogeeninen arvoyhteisöajattelu sulkee pois sen tosiasian että suurimmasta osasta saman arvomaailman omaavia maita emme olosuhteiden pakosta saisi kuin sympatiaa, jotain kyllä sekin toki. NATOn käytännön avustuskyvyn meidän suunnallamme ratkaisee USA, jolla on oikea kombinaatio massaa, laatua ja logistista kykyä (viimeksimainitun merkitystä ei voi liiaksi korostaa). Tämä tilanne ei tule muuttumaan pitkään aikaan ja se on sekä hyvä että huono asia: USA voi halutessaan nuijia päätökset nopeasti byrokratian läpi, toisaalta jos USAn halu auttaa on heikkoa, niin myös toimet ovat heikkoja. Äärimmillään USA voi katsoa jossain vaiheessa ajan ajaneen nykymuotoisen NATOn ohitse ja siten viedä pohjan kaikkien sellaisten maiden ratkaisulta, jotka ovat kaikin puolin nojanneet vain ja ainoastaan ulkopuoliseen apuun.

 

[baikal]

Jep, Naton sotilaallinen uskottavuus on de facto amerikkalaisen osallistumisinnon tuomaa. Tympeää haaveilua kaikki muu.

Minä en osaa adamin tavoin arvioida Usan kulloistakin "auttamishalukkuutta", kommentoija, joka pystyy tietämään asiat paremmin kuin pari Usan presidenttiä, hänet on koroitettava sellaiseen tietäjäasemaan, että eipä siihen kilpasille kannata lähteä.......

Tässä maailman kohdassa en epäile Usan himokkuutta "auttaa Nato-jäseniään", en yhtään. Mutta mikään tässä maailmassa ei ole kultanauloilla hakattu peruskallioon. Ymmärrän siinä mielessä oikein hyvin päättäjien varovaisuutta kertoa: tahdon. Siinä kun vielä kyttäät toisella silmällä ruotsalaisten koikkelehtimista turpo-viidakossa, niin eipä kateeksi käy päättäjiä.