Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Roskaa koko juttu.
Mikä siinä on roskaa?

Tietenkin toimittajan arviot aikatauluista ym ovat vain arvioita, mutta itse asia on mielestäni täyttä asiaa.

Kuten @YliKoo tuossa aiemmin kirjoitti, meillä ei ole mitään hätää liittymisen kanssa koska ainoa uhkaaja ei pysty käymään jo käynnissä olevaa sotaa, puhumattakaan että voisi aloittaa uuden ja vieläpä sellaista maata vastaan jolla on tehokas armeija ja jolla on Naton turvatakuut vaikka 5. artikla ei vielä suojaakaan.

Ilman Ruotsia liittymisen kanssa kiirehtimiselle en ole kuullut edelleenkään mitään muita perusteita kuin että kerrankin oltaisiin Ruotsia edellä.
 
Ai ei ole perusteita ?

Miten olisi NATO:n 5.artiklan suoja ja kuuluminen NATON ydinasesateenvarjon alle ?
Jotenkin pelko hiipii persieeseen, että Turkki ja Unkari venkoilee tuon Artikla5:n aktivoimisessakin samalla tavalla, kuin ratifioinneissakin.. 🙄

Ei siis suoraan Heikkiv:lle tämä, vaan yleisesti tuli mieleen..
 
Ai ei ole perusteita ?

Miten olisi NATO:n 5.artiklan suoja ja kuuluminen NATON ydinasesateenvarjon alle ?
Niin, perusteita sille että ei voida jäädä odottamaan Ruotsia. Siinä vaiheessa kun ainoa potentiaalinen hyökkääjä on siinä kunnossa että voisi suunnitella hyökkäävänsä, ollaan joka tapauksessa jäseniä. Ja tuo ydinsateenvarjo on sellainen teoreettinen juttu jolla ei ole tosiasiassa mitään merkitystä; ellei sitten usko että joku uhkaa Suomea ydinaseilla, ja muunlaista uhkaa vastaan ei ydinaseita kuitenkaan käytettäisi.

Me ollaan jo Naton ja useiden yksittäisten Nato-maan turvatakuiden piirissä, ja vaikka ei oltaisikaan niin ei Nato voisi katsoa sivusta kun melkein kaikkien ratifioima tuleva jäsen joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Ukraina saa massiivista apua vaikka ei ole lähelläkään jäsenyyttä tai edes ratifiointiprosessin alkua.
 
Jotenkin pelko hiipii persieeseen, että Turkki ja Unkari venkoilee tuon Artikla5:n aktivoimisessakin samalla tavalla, kuin ratifioinneissakin.. 🙄

Ei siis suoraan Heikkiv:lle tämä, vaan yleisesti tuli mieleen..
Unkarin mitätön sotilaallinen voima huomioiden ihan sama, vaikka venkoilisivat koko teoreettisen sodan ajan 5. artiklan kanssa. Turkista olisi jo oikeastikin apua, mutta ilmankin pärjättäisiin. Artikla 5 ei vaadi yksimielistä päätöstä, vaan kukin jäsenmaa soveltaa sitä erikseen.
 
Eipä tuo mikään yllätys ollut. Ihan selvästi Unkari on jo kuukausia vedättänyt Suomen neuvottelijoita, ja saanut poliitikkomme uskomaan lupauksia pikaisesta käsittelystä.

Näinköhän tuo jäsenyys totetuu ensi vuonnakaan?

Onni onnettomuudessa on tietysti se, ettei Venäjästä tällä hetkellä ole kummoista uhkaa. Ukraina on pitänyt siitä kiitettävästi huolen.
 
Unkarin mitätön sotilaallinen voima huomioiden ihan sama, vaikka venkoilisivat koko teoreettisen sodan ajan 5. artiklan kanssa. Turkista olisi jo oikeastikin apua, mutta ilmankin pärjättäisiin. Artikla 5 ei vaadi yksimielistä päätöstä, vaan kukin jäsenmaa soveltaa sitä erikseen.

Kyllä se taitaa vaatia kaikkien jäsenmaiden päätöksen. Se että miten auttaa, on sitten jokaisen sovellettavissa.

Esim.

"Päätös artikla 5:n aktivoinnista edellyttää päätöstä liittokunnan kaikkien 30 jäsenmaan pääkaupungeissa"
 
Kyllä se taitaa vaatia kaikkien jäsenmaiden päätöksen. Se että miten auttaa, on sitten jokaisen sovellettavissa.

Esim.

"Päätös artikla 5:n aktivoinnista edellyttää päätöstä liittokunnan kaikkien 30 jäsenmaan pääkaupungeissa"
Mielenkiintoinen tulkinta, itse sanoisin kyllä että päätös on tehty jo liittymisen yhteydessä.

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.


Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .
 
Mielenkiintoinen tulkinta, itse sanoisin kyllä että päätös on tehty jo liittymisen yhteydessä.
Tuo on kyllä mielenkiintoinen artikla, jonkinlainen automaattiaktivointi siinä tosiaan on, ainakin selkeissä tilanteissa.

Turkki itse on pyytänyt parikin kertaa sen aktivoimista Syyrian kanssa, mutta "joku" päätti ettei sitä sitten tehdä..

Edit: tässä artikkelissa myös kerrottu että kaikki maat kokoontuu tilanteen sattuessa ja sitten vasta päätetään artikla5:stä:


9/11 meni kuukausi tuota vatvoessa
 
Viimeksi muokattu:
Eipä tuo mikään yllätys ollut. Ihan selvästi Unkari on jo kuukausia vedättänyt Suomen neuvottelijoita, ja saanut poliitikkomme uskomaan lupauksia pikaisesta käsittelystä.

Näinköhän tuo jäsenyys totetuu ensi vuonnakaan?

Onni onnettomuudessa on tietysti se, ettei Venäjästä tällä hetkellä ole kummoista uhkaa. Ukraina on pitänyt siitä kiitettävästi huolen.
Realistinen maalipyykki on kalkkunamaan vaali (tuloksen jälkeen) johon kalifi panostaa kaikki pelimerkit.
 
Tuo on kyllä mielenkiintoinen artikla, jonkinlainen automaattiaktivointi siinä tosiaan on, ainakin selkeissä tilanteissa.

Turkki itse on pyytänyt parikin kertaa sen aktivoimista Syyrian kanssa, mutta "joku" päätti ettei sitä sitten tehdä..

Edit: tässä artikkelissa myös kerrottu että kaikki maat kokoontuu tilanteen sattuessa ja sitten vasta päätetään artikla5:stä:


9/11 meni kuukausi tuota vatvoessa
Onko näin Turkin osalta, itsellä mielikuva että Turkki olisi käyttänyt artikla 4 aktivoimista. Enkä ainakaan äkkiä löytänyt dokumenttiä että olisi ollut kyse artikla 5 aktivoimisesta. Toki paljon juttua siitä että onko edes mahdollista Turkin aktivoida artikla 5, koska itse hyökkääjä Syyriassa.

Kun artikla 5 aktivoinnista lueskellee, niin oma johtopäätös
1) hyökkäyksen kohteeksi joutunut jäsenmaan aktivoi sen itse tai
2) aktivoinnista tehdään yhteinen päätös ilman että jäsenmaan sitä itse erikseen aktivoi (tämä tapahtui 9/11 osalta)
 
Viimeksi muokattu:
Turkin osalta tilanne oli se, että Turkki koki turvallisuutensa vaarantuvan Persianlahden sodan takia; Turkkiin ei hyökätty johon artikla 5 on tarkoitettu.
 
Onko näin Turkin osalta, itsellä mielikuva että Turkki olisi käyttänyt artikla 4 aktivoimista. Enkä ainakaan äkkiä löytänyt dokumenttiä että olisi ollut kyse artikla 5 aktivoimisesta. Toki paljon juttua siitä että onko edes mahdollista Turkin aktivoida artikla 5, koska itse hyökkääjä Syyriassa.

Kun artikla 5 aktivoinnista lueskellee, niin oma johtopäätös
1) hyökkäyksen kohteeksi joutunut jäsenmaan aktivoi sen itse tai
2) aktivoinnista tehdään yhteinen päätös ilman että jäsenmaan sitä itse erikseen aktivoi (tämä tapahtui 9/11 osalta)
Wikipediassa hyvä lista noista artikla5 uhkista:

Jotenkin en usko, että kukin valtio saa itse päättää milloin aktivoidaan ja muut ovat siten velvollisia auttamaan? Esim. Muistan keskustelun kyberhyökkäyksistä Latviaan(?), jolloin pähkäiltiin missä menee raja näissä.
 
Mainostetaan Penttilän kirjaa tässäkin vitjassa. Suomi Natoon vai ei? Matka oli pitkä ja tuskainen mutta täällä ollaan, Natoon meidät halutaan. Vahva lukusuositus, erinomainen ja objektiivinen kuvaus kuluneesta kolmesta vuosikymmenestä.

Nuorisolaiset ostivat toivomani Risto EJ Penttilän PItkä tie Natoon kirjan isänpäivälahjaksi. Tuli juuri luettua. Odotukset olivat korkealla, mutta ne ylittyivät, moninkertaisesti. Huikeaa tarinaa 90-luvulta tähän päivään.
978-951-1-45984-2.jpg


Penttilä on tunnettu Naton kannattaja, ei sorru mitäminäsanoin-ilkkumiseen, päinvastoin, miten voi näinkin objektiivisesti kirjan kirjoittaa. Toki tuo sitten oman näkemyksensä esiin, mutta ei sorru jälkiviisauteen vaan usein toteaa että olen eri mieltä nuoremman itseni kanssa.

Viides kerta toden sanoi:

1997 Suomea pyydettiin Natoon. USA siis pyysi. Mitään velvoitetta Baltian puolustamiseen ei esitetty, se oli Nato-vastustajien argumentti. Olisihan Suomi siis osana muita Nato-maita myös Baltian puolustuksen osapuoli ollut. Kuten kaikki muut jäsenet sitten Suomen. Ahtisaari ja Lipponen eivät reagoineet, tärkeämpää oli saattaa EU:hun integroituminen valmiiksi, ja saada Suomi niihin pöytiin joissa meille tärkeistä asioista päätettiin. Penttilä myöhemmin spekuloi, että jos Ahtisaari ja Lipponen olisivat saaneet jatkokaudet, Natoon olisi sitten todennäköisesti liitytty. Samalla muistuttaa, että Ruotsi ei tuolloin ollut Natoon myöskään liittymässä.

2004, Halonen joka muutoinkin näkee Naton USA:n työkaluna, ei "noiden kanssa" halua edes keskusella asiasta. Viron presidentti Ilveksen kauna on perusteltua, Suomessa yleisesti puhuttiin näistä vanhoista itäblokin maista "kaalimaina", joita ylenkatsottiin. Suomi on opettaja, ei oppilas, myös sotilasasioissa. Samanaikaisesti Penttilä muistuttaa, että Halosen kahden kauden aikana Puolustusvoimat vei päätöksen hänen tieten ja suostumuksellaan käytännön Nato-yhteensopivuuden, ja JASSMitkin ostettiin Halosen aikana.

2008 ja Venäjän hyökkäys Georgiaan olisi pitänyt aloittaa vakava Nato-keskustelu Suomessa. Niin Häkämiehen aiempi Venäjä*3 kuin Stubbin 080808 puhe vaiettiin kuoliaaksi. USA:kin tekei heti seuraavan vuonna surullisen kuuluisan Resetin Venäjän kanssa.

2014 ja Krimin valloitus. Taas sama tarina, päinvastoin ydinvoimala Venäjältä ja entistä tiiviimpi yhteydenpito Venäjän kanssa, eräänlainen paluu Kekkosen aikaan jolloin kuviteltiin, että päämiesten henkilökohtainen suhde jotenkin ratkaisee asioita. Niinistö vastusti Natoa hyvin voimakkaasti koko toisen kautensa ajan, vaikka Nato-optiota onneksi muisti pitää sikäli esillä, että ei sulkenut sitä pois. Tätä ennen mm. oikeistopuolueiden valtaannousu Ruotsissa oli herättänyt ajatusta, että Ruotsi liittyy ensin ja Suomi vanavedessä, johon Niinistö ensitöikseen oli kertonut Ruotsiin että Suomi ei ole liittymässä. Ruotsi sitten kunnioittaen Suomen näkemystä vastaavasti totesi, että ei sitten Ruotsikaan. Samoin 2015 eduskuntavaalien alla Niinistö todella kutsui puolueiden puheenjohtajat "kurinpalautukseen" Mäntyniemeen, jotta Nato pysyisi poissa eduskuntavaalien teemoista. Stubb oli suoraan sanonut, että on huolissaan Venäjästä ja että Suomi jää yksin. Stubb oli jyrätty nurin, ja oli muutoinkin suosionsa alamäessä.

Venäjän hyökkäys pakotti realismiin, kansan mielipide kääntyi, Niinistö matkusti Washingtoniin kuullakseen, että missään nimessä Nato-jäsenyys ei juuri nyt ole mahdollsita. Pelättiin eskalaatiota. Nato-optiolla ei ollut vaatteita, kuten Ahtisaari oli todennut kautensa jälkeen: ei puolustusliittoon keskellä kriisiä päästä. Parissa kuukaudessa Ukrainan urhea taistelu ja toisaalta Venäjän talouden vakaus pakotteista huolimatta rauhoitti Washingtonia, että sota on rajattavissa Ukrainaan, ja Ukrainaa voidaan tukea. Seuraava Washingtonin vierailu PM Anderssonin kanssa olikin sitten ylistyspuhetta kahdelle vakaalle Pohjoismaalle.

Huikeita anekdootteja ja taustoitusta pitkän matkan aikana. Ja paljon tasapuolisemmin kuin yllä kirjoitin, koska itse en kuten ehkäpä tiedätte ollut mikään Suomen harjoittaman Aktiivisen Vakauspolitiikan ystävä. Pitkä odotus Nuorsuomalaisia ysärillä äänestäneenä tähän päivään, kun Nato-hakemus jätetty, ja 28 jäsenmaata sekä USA ajamassa meitä sisään, vaikka Orban ja Erdogan pelejään pelaavatkin.

Viimeisessä luvussa Penttilä maalaakin valoisampaa tulevaisuutta kaikesta huolimatta, Suomi keskeisenä toimijana vakaassa Hansa-liitossa, täysivaltaisena osana läntistä maailmaa.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top