Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Natossa voisi olla myös joku 3/4 enemmistöratifiointi, mutta tietyt artiklat olisivat voimassa vain ratifioineiden maiden välillä.

NATO:n päätöksentekotavassa (yksimielisyys) on puolensa ja puolensa.

NATO itse pitää konsensusta toiminnan kulmakivenä: se osoittaa, että se mitä NATO linjaa, on koko koalition kanta ja kaikki seisovat sen takana. Tulkitsen, että se estää klikkien ja oppositioiden muodostumisen ja ulkopuolisten kiilojen lyömisen koalition riveihin, mikä vaarantaisi koalition toiminnan.

Se toinen puoli on sitten se, että syntynyt päätös voi olla ei-optimaalinen, jos joku haraa vastaan.

Tässä on hyvä kiteytys:
 
NATO:n päätöksentekotavassa (yksimielisyys) on puolensa ja puolensa.
Joo, näin on. Toisaalta, kaikki ollaan yksimielisiä niistä asioista joita päätetään, mutta toisaalta yksimielisyyteen on sitä vaikeampi päästä, mitä enemmän on jäseniä. Kohta ollaan tilanteessa jossa kaikki ovat yksimielisiä ei-mistään, kun konsensusta ei saada aikaan yhtään mistään.
 
Kyllä, hyvä havainto!

Puola on kasvattanut arvostustaan ehkä enemmän kuin mikään muu maa Ukrainan jälkeen. Moni muu kumppani on jatkanut korkealla tasollaan, mutta Puola on kasvanut suurten kansakuntien joukkoon.

Puola ja puolalaiset ovat osoittaneet olevansa osa länttä ja haluavat toimia sen mukaisesti.

Unkari on sitten täysin toiseen suuntaan ja valitettavasti Saksa on samalla suunnalla. Ei toki lähellekään yhtä syvällä, mutta suunta on sama. Hävetkööt!
Vielä vuosi sitten Puola oli yksi Euroopan pahoista pojista, joka polki ihmisoikeuksia ja eurooppalaisia arvoja ollen siksi jatkuvasti tikunnokassa. Tällä hetkellä ei Puolaa enää tohdita entiseen tapaan arvostella, vaikkei tämä kansalliskonservatismi tietenkään ole Puolasta mihinkään hävinnyt. Erikoista kyllä, että Euroopan arvoista paasanneet EU:n ydinvaltiot ovat nyt tosipaikan tullen osoittautuneet luusereiksi, kun taas ryhtiä ovat osoittaneet juuri nämä EU:n ulkokehän valtiot sekä kerhosta kokonaan eronnut Britannia.
 
Vanhaa asiaa, tiedän. Mutta historia-alan työläisenä voin sanoa jo nyt että tämä tiedotustilaisuus tulee jäämään historian aikakirjoihin esim. siinä missä 1948 solmittu YYA-sopimus ryssän kanssa. Suomen tasavallan ylin johto ilmoittaa kansalaisille, että nyt on tullut se hetki, kun isänmaan kohtalo lopullisesti sidotaan osaksi länttä. Tämä oli symbolinen loppu YYA:lle ja ryssän perseen nuolemiselle.

 
Aivan ja vielä lisäksi … Marin on puhdas poliitikko ja haluaa lisää valtaa. Kyllä - Marinin lausunnot on nyt kohtuu järkiperäisiä mutta vielä ennen suomen kansan nato-kansan nuousua Marin söi Tuohiojan/Heinäluoman kädestä ja totesi että natoon ei mennä ”hänen vahtivuorollaan”.Lisäksi Marin haluaa presidentin paikalle pääministerinä säätämään ulkopolitiikkaa ja hieman oikeistolaisen Niinistön ohittaminen on demarille varsin arkityötä.
Sörkitäänpäs omalta osalta sen verran tuota Marin keskustelua, että mielestäni tuota Marinin lausuntoa silloin ennen sotaa on liioiteltu. Hän siis ei nähnyt realistisena, että NATOon liityttäisiin hänen hallituskaudellaan.
Tässä taitaa olla se alkuperäinen Reutersin juttu
 
Erdogan ymmärtää, että se tarvitsee NATOa ja ennenkaikkea USAn hyväksymistä pidemmällä aikavälillä. Hänelle kyse on oman vaikutusvallan alleviivaamisesta vaalien alla.

Orbanin halukkuus ämpyillä vähenee sitä myöten, kun Venäjä ottaa pataan, ja EUta alkaa ottamaan pataan Orbanin käytös.

Suurin riski koko jäsenyydelle - ei sen toteutumiselle mutta mutkistumiselle - on USAn presidentinvaalit. Joko Ukraina ja NATO joutuvat vaalitaistelun pelinappulaksi, tai sitten Trump voittaa todennäköisyydellä 0,0% ja aloittaa taas pelinsä. Mahdollisuus myös sille on, että USAn mielenkiinto kääntyy Tyynelle merelle. Peruuttaminen Euroopan tukemisesta voi tapahtua myös muuten sisäpoliittisista syistä.

Tässäkin riskissä voisi olla hopeareunus, ehkä Eurooppa oppisi nyt sen, mikä sen olisi pitänyt oppia jo 30 vuotta sitten. Venäjä on pysyvä riski, ja oma riskinsä on myös loputon luottaminen USAn apuihin. Kyllä Euroopalla pitäisi riittää rotia pitää yksi Venäjä ruodussa, kunhan Saksa luopuisi nukkehallitsijoistaan ja Ranska lakkaisi leikkimästä sotilaallista suurvaltaa ja ryhtyisi sellaiseksi.

Näen väistämättömänä, että Lukasenka kaatuu ja Valko-Venäjän kansa nousee. Siihen menee aikaa, mutta sitten on kaksi vahvaa ja kiukkuista valtiota Venäjän länsirajalla. Ehkä V-V on vielä joku päivä EU-NATOn kivijalkana Ukrainan ja Puolan kanssa. Unkarista tehdään ovimatto, johon käydään pyyhkimässä pahimmat kurat saappaista.

Tuo lihavoitu kohta on myös syy sille, miksi Bidenin hallinto joka sekin siis haluaa siirtää katseensa Kiinan patoamiseen niin voimakkaasti suosii Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä. Me kaksi maatahan vakautamme Naton koko pohjoisen rintaman kerta heitolla, ja tuomme konventionaalisia kyvykkyyksiä joihin varsinkin Pohjolan yhteisen puolustussuunnitelman muodossa Venäjällä ei ole voimaa vastata. Ja se ydinasesuojahan on yksi syy, miksi liitymme.

Hyvä tästä tulee. Mutta ottaa kyllä enemmän aikaa kun itsekään odotin, arvelin että itsepäisyysparaatissa olisi jo Nato-liput liehuneet... No, Lippupäivän juhlassa sitten.
 
Ruotsi siirtynyt tekoihin.

Onhan tässä vähän vahingonilon tunnetta Ruotsia kohtaan, joka on ollut kovasti parempaa kuin muut ja joutuu nöyrtymään.

Mutta. Silti tuntuu että kyllä tässä vielä Turkin perseet tervataan, tavalla tai toisella. Ei Suomea ja Ruotsia haluta NATOon sen takia että ne ovat kalkkunalle mieliksi, vaan mm siksi että nämä maat ovat kuitenkin vapaita demokratioita, joilla on myös tärkeä maantieteellinen sijainti.
 
Onhan tässä vähän vahingonilon tunnetta Ruotsia kohtaan, joka on ollut kovasti parempaa kuin muut ja joutuu nöyrtymään.

Mutta. Silti tuntuu että kyllä tässä vielä Turkin perseet tervataan, tavalla tai toisella. Ei Suomea ja Ruotsia haluta NATOon sen takia että ne ovat kalkkunalle mieliksi, vaan mm siksi että nämä maat ovat kuitenkin vapaita demokratioita, joilla on myös tärkeä maantieteellinen sijainti.

No joo. Ruotsin "feministinen ulkopolitiikka" kohtasi nyt reaalipolitiikan tylyyden. Max Jakobson sanoi aikoinaan, että siinä missä suomalaiset joutuvat tyytymään reaalipolitiikan ankeaan kaurapuuroon, pystyy Ruotsi syöttämään kansalaisilleen jeesustelevan maailmanparantamisen maukasta kaviaaria.
 
Vähän perspektiiviä. Virolainen nuori toivottaa Suomen erittäin tervetulleeksi Naton jäseneksi, koska tämä luonnollisesti parantaa Viron omaa turvallisuutta. Tanskalaisnuori sanoo, että on aina olettanut Suomen jo olevan Nato-maa:

"Ajattelin, että Suomi on jo Nato-maa, koska se sijaitsee Venäjän naapurissa. Mutta kuulin, että Suomella on ollut ennen paine pysyä liittoutumattomana maana, sillä Venäjä on aiemmin hyökännyt Suomeen."

 

"Hallitus antaa Nato-esityksen eduskunnalle tänään​

Valtioneuvosto antaa eduskunnalle Natoon liittymistä koskevan esityksen tänään.

Esitys annetaan valtioneuvoston ylimääräisessä istunnossa. Ulkoministeri Pekka Haavisto (vihr.) pitää sen jälkeen noin kello 11.15 tiedotustilaisuuden.

Tarkoitus on, että eduskunta voisi jo alkaa käsitellä Natoon liittymistä koskevaa päätöstä, vaikka Suomen jäsenyys odottaa vielä ratifiointia Unkarissa ja Turkissa."
 
Siellä taas evp. kenua kaihertaa liittyminen. Pohjolan vakauttahan halusi mm. NL, joten ihan tuore termi käytössä taas...

evp kenun mukaan oltiin oikein rohkeita aikaisemmin mutta ei nyt. Ilmeisesti olimme rohkeita vain koko -50-80 välisen ajan. Minä sanoisin ilkeästi, että jos oltaisiin oltu yhtään rohkeampia niin olisimme liittyneet Neuvostoliittoon kuten rohkeimmat esittivät...

Mihin Suomesta on kadonnut kansallinen itsetunto? – Miksi valtiojohdon on annettu tehdä Suomesta Naton turvaa aneleva reppana? Suomea yritetään livauttaa sotilasliiton ”esitaistelijaksi jo ennen kuin jäsenyys on edes hyväksytty. – – Eihän itsenäiseen Suomeen kohdistu sotilaallista uhkaa. Uhkaa ei ole nyt eikä myöskään ennustettavissa olevassa tulevaisuudessa, jos maa pidetään vapaana ja asetelma Pohjolassa vakaana

 
... presidentti Tarja Halonen ja ulkoministeri Erkki Tuomioja olisivat juonitelleet oppositiojohtaja Jäätteenmäen kanssa ja että presidentin avustaja Martti Manninen olisi Halosen tieten toimittanut salaisia asiakirjoja Jäätteenmäelle, jotta tämä voisi käyttää niitä Lipposta vastaan.

Sitä vastoin päiväkirjoista löytyy yllin kyllin todistusaineistoa siitä, ettei kaksikko Halonen ja Tuomioja yhtään haikaillut Lipposen perään.

”HALONEN EI voi olla toteamatta, että on se Luojan lykky, ettei Lipponen ole pääministeri. Tästä olen täysin samaa mieltä. Tarja kertoo myös viime viikolla puhuneensa kahden kesken Kalliomäen kanssa ja painottaneensa tälle, että katsoisi sen perään, ettei Paavo jonain päivänä mene puoluevaltuustoon ja ilmoita Suomea Natoon.”

 

"Hallitus antaa Nato-esityksen eduskunnalle tänään​

Valtioneuvosto antaa eduskunnalle Natoon liittymistä koskevan esityksen tänään.

Esitys annetaan valtioneuvoston ylimääräisessä istunnossa. Ulkoministeri Pekka Haavisto (vihr.) pitää sen jälkeen noin kello 11.15 tiedotustilaisuuden.

Tarkoitus on, että eduskunta voisi jo alkaa käsitellä Natoon liittymistä koskevaa päätöstä, vaikka Suomen jäsenyys odottaa vielä ratifiointia Unkarissa ja Turkissa."

1670241383920.png
 
Kanki kävi jenkeissä. Reissu oli ilmeisen onnistunut.

En tiedä...mutta jotenkin on nyt alkanut näin maallikon silmissä näyttämään vähän jo nololta "anelulta" nuo kaksi puuttuvaa ratifiointia myös Yhdysvaltojen kohdalla mitä nyt aiheesta uutisointeja on seurannut. Verhottu vain hiukan "anelua" siihen malliin kuinka tärkeitä liittolaisia pohjoismaihin kuuluvat Ruotsi ja Suomi olisivat. Taitaa loppupelissä nämä anelut vaan antaa lisäpontta Turkin suuntaan vaikka siellä vaaleissa Erdo sattuisi syystä tai toisesta häviämään. Turkki nyt kuitenkin vallitsevassa maailman tilanteessa tiedostaa erittäin hyvin olevansa ns paljon vartijana, oli siellä jatkossa valtaa pitämässä kuka tahansa. Ja se on selvää että Unkari tulee kyttäämään mitä Turkki tekee ratifioinnin suhteen ja onhan heillä edelleen myös itse tällä ratifiointi asialla mahdollisuus kiristää EU:ta. Voi siis hyvinkin olla mahdollista että ei sieltä Unkaristakaan ratifiointeja näy eikä kuulu vielä alkuvuoden aikanakaan. Ja vähän on luettavissa rivien välistä ettei Yhdysvalloilla ole juuri sanaa sanottavana Turkillekaan edes kulisseissa. Ehkä jopa jonkinlaista paniikin poikastakin jo aistittavissa ettei NATO alkaisi näyttämään vaan heikolta liittoumalta. Joten voi olla että virallista jäsenyyttä saadaan odottaa vielä todella, todella pitkään, ehkä jopa vuosia. Uutisoinneista on aistittavissa että Turkki tulee pitkittämään vielä kauan ratifiointia, pelkonahan sielläkin taustalla on että kukaan ei sitten (= Yhdysvallat ja EU) halua enää leikkiä Turkin kanssa jos Ruotsin ja Suomen hakemus ratifioidaan.

Tuo Kaikkoselle esitetty kysymys "Mitä jos Turkki ei hyväksykkään/ratifioi Ruotsin ja Suomen hakemuksia, onko tätä kysymystä mietitty" johon vastaus oli että ei ole mietitty. Minua henkilökohtaisesti kyllä myös askarruttaa tämä kysymys. Olettaisin että jollakin tapaa olisi mietitty, ainakin toivon niin.
 
En tiedä...mutta jotenkin on nyt alkanut näin maallikon silmissä näyttämään vähän jo nololta "anelulta" nuo kaksi puuttuvaa ratifiointia myös Yhdysvaltojen kohdalla mitä nyt aiheesta uutisointeja on seurannut. Verhottu vain hiukan "anelua" siihen malliin kuinka tärkeitä liittolaisia pohjoismaihin kuuluvat Ruotsi ja Suomi olisivat. Taitaa loppupelissä nämä anelut vaan antaa lisäpontta Turkin suuntaan vaikka siellä vaaleissa Erdo sattuisi syystä tai toisesta häviämään. Turkki nyt kuitenkin vallitsevassa maailman tilanteessa tiedostaa erittäin hyvin olevansa ns paljon vartijana, oli siellä jatkossa valtaa pitämässä kuka tahansa. Ja se on selvää että Unkari tulee kyttäämään mitä Turkki tekee ratifioinnin suhteen ja onhan heillä edelleen myös itse tällä ratifiointi asialla mahdollisuus kiristää EU:ta. Voi siis hyvinkin olla mahdollista että ei sieltä Unkaristakaan ratifiointeja näy eikä kuulu vielä alkuvuoden aikanakaan. Ja vähän on luettavissa rivien välistä ettei Yhdysvalloilla ole juuri sanaa sanottavana Turkillekaan edes kulisseissa. Ehkä jopa jonkinlaista paniikin poikastakin jo aistittavissa ettei NATO alkaisi näyttämään vaan heikolta liittoumalta. Joten voi olla että virallista jäsenyyttä saadaan odottaa vielä todella, todella pitkään, ehkä jopa vuosia. Uutisoinneista on aistittavissa että Turkki tulee pitkittämään vielä kauan ratifiointia, pelkonahan sielläkin taustalla on että kukaan ei sitten (= Yhdysvallat ja EU) halua enää leikkiä Turkin kanssa jos Ruotsin ja Suomen hakemus ratifioidaan.

Tuo Kaikkoselle esitetty kysymys "Mitä jos Turkki ei hyväksykkään/ratifioi Ruotsin ja Suomen hakemuksia, onko tätä kysymystä mietitty" johon vastaus oli että ei ole mietitty. Minua henkilökohtaisesti kyllä myös askarruttaa tämä kysymys. Olettaisin että jollakin tapaa olisi mietitty, ainakin toivon niin.
Eiköhän US ole taustakeskusteluissa tuonyt Turkille sekä Unkarille tiedoksi mitä vaikutuksia Suomen ja Ruotsin NATO jäsenyyden jarruttamisella on. Ei näitä tuoda julkisuuteen, muutoin kuin kenties Kreikan F-35 toiminuksina ja Turkin F-16 hankinnan jumiutumisena.
Anelu ja paniikki on kyllä kaukana todellisuudesta, kun vedätykset oli odotettavissa - media valitettavasti antoi hieman turhankin ruusuisen kuvan aikataulusta. Itse uskon vahvasti siihen että Turkin osalta tilanne ratkeaa ensi kesänä tulevan vaalin myötä, hävisi tai voitti kuka tahansa sen. Nyt vain jäitä hattuun itse kullekin.
Onko mietietty mitä jos ollaan pitkään limbossa - on varmasti - tästähän osoituksena vaikkapa saadut kahdenväliset turvallisuuslupaukset esim. Briteiltä tai nopeasti järjestyvät asetoimitukset USA:sta. Vastatykistötutkatkin taisi myös liikahtaa...
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top