Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[proileri]

Eiköhän tämä Nato kortti olla nyt katsottu. Parempi olisi keskittyä muuhun yhteistyöhön joka toivottavasti on riittävän kattavaa. Natoon ei todellakaan ole Suomelle avoimet ovet. Ei ole koskaan ollutkaan. Jollekin muulle maalle ehkä jolla ei ole pitkää maarajaa ryssän kanssa.
Minusta tuntuu, että Suomi mokasi suuresti olettaessaan prosessin olleen läpihuutojuttu. Missä kohtaa tiedustelu petti?

Petti siinä kohtaa kun valittiin putinisti-Halonen presidentiksi. Mutta kyllähän tuossa 28/30 maata ratifioi Suomen jäsenyyden varsin reipasta vauhtia, ovet olivat siis kohtalaisen auki - vaikka eivät kyllä niin auki kuin "Nato-option" kohdalla uskoteltiin. Kahdesta viimeisestä jarrumiehestähän tämä jumittaa enää.

 

[Sanavalmis Muurinen]

Kannattaa lukea se Risto E. J. Penttilän ja Jyrki Karvisen Pitkä Tie Natoon.

Suomessa ei ollut kuin kourallinen poliitikkoja, jotka olisivat halunneet Suomen Nato-jäseneksi. Eivätkä nekään vähät tehneet asian eteen mitään. Vaikka Halosen päälle olisi houkuttavaa kaataa syy koko asiasta, hänkin oli vain osana pitkäaikaista jatkumoa.

 

[Rannari]

Kannattaa lukea se Risto E. J. Penttilän ja Jyrki Karvisen Pitkä Tie Natoon.

Suomessa ei ollut kuin kourallinen poliitikkoja, jotka olisivat halunneet Suomen Nato-jäseneksi. Eivätkä nekään vähät tehneet asian eteen mitään. Vaikka Halosen päälle olisi houkuttavaa kaataa syy koko asiasta, hänkin oli vain osana pitkäaikaista jatkumoa.

Mutku Halonen -selitys päästää tosiaan aivan liian monta päättäjää pälkähästä. Eihän juuri kukaan ole tosissaan Suomen NATO-jäsenyyttä vuosikymmenten mittaan edistänyt. Kokoomuksessa asiasta on puhuttu mutta siinä se.

 

[YJT]

Niin, kyllähän Suomella on pitkä historia itänaapurin kanssa, lähihistoria on jatkumoa hieman kaukaisemmalle historialle, ja niin edelleen. Eivät asiat yleensä tyhjästä synny ja vaikka jälkikäteen tuntuu helpolta osoitella sormella, niin kannattaa muistaa että viisaus ja jälkiviisaus ovat eri asioita.

 

[Loyd]

Hienoa että jälkiviisaana uskalsimme tehdä oikea päätöksen.

Ei ole mahdoton skenaario että päättäjät olisivat todenneet että kiristyneessä tilanteessa Suomi ei halua eskaloida eikä hae nato- jäsenyyttä

 

[proileri]

Kannattaa lukea se Risto E. J. Penttilän ja Jyrki Karvisen Pitkä Tie Natoon.

Suomessa ei ollut kuin kourallinen poliitikkoja, jotka olisivat halunneet Suomen Nato-jäseneksi. Eivätkä nekään vähät tehneet asian eteen mitään. Vaikka Halosen päälle olisi houkuttavaa kaataa syy koko asiasta, hänkin oli vain osana pitkäaikaista jatkumoa.

Olen itseasiassa samaa mieltä että meillä on pitkä Venäjän peesauksen perinne, aika monen jos ei jopa useimman poliitikon osalta. Osa enemmän ja osa vähemmän, mutta hiljainen hyväksyntä vähintäänkin. Halonen tässä on kirsikkana kakun päällä kun kyseisestä "maan tavasta" puhutaan.

 

[Myrskyhiiri]

Suomi on nyt paremmassa turvassa kuin ennen Nato-hakemusta. Nato-hakemus ei kuitenkaan ollut poliitikkojen ansiota.

Kyllä Suomen ulkopolitiikka on ollut yli 30 vuotta täysin vastuutonta. Puhuminen jostain mystisestä Nato-optiosta on ollut miltei maanpetokseen verrattavaa toimintaa. Päättäjät ovat varmasti tietäneet miten asia oikeasti on.

Naton jäsenyys tulee sitten kun tulee. Se on tehottomampi organisaatio kuin oletin. Jossain tulevaisuuden kriisissä se voi vielä oikeasti hajotakin. Ainakin jotkin epäterveet osat siitä ehkä joudutaan erottamaan. Uskon kuitenkin, että ainakin pohjoismaat pystyvät toimimaan hyvin yhdessä ja siitä osasta Natoa tulee paikallinen vahva sotilasmahti.

Juuri tämä Pohjolan linnake -ajattelu USA:n ja brittien tuella on se kirkkain ja kaunein ydin tässä touhussa, jota ei ratkaisevasti heikennä Turkin tai Unkarin vastarinta NATO:n sisällä. Tuskin voivat estää yksittäisiä NATO:n jäseniä tukemasta toisiaan, yhtä vähän kun voivat estää USA:ta & co. tukemasta Ukrainaa.

 

[Merten sheriffi]

Täällä nyt uskotellaan itsellemme, että jenkkien turvatakuut takaavat Suomen koskemattomuuden. Kiina jos aloittaa Taiwaniin kohdistuvan operaation lähitulevaisuudessa, niin jenkkien huomio keskittyy suurelta osin sinne. Kuulostaa kaukaa haetulta mutta kuka olisi uskonut pari vuotta sitten Uusimaan eristykseen tai suursotaan euroopassa? En ainakaan minä. Tämän takia nämä turvatakuut ovat loppuviimeksi aika heiveröisiä.

 

[YJT]

Ei tässä mistään jenkkien turvatakuista olla riippuvaisia vaan paljon oleellisempaa on se, että ollaan tarkkailijajäseniä; kahta ratifiointia vaille täysjäseniä.

Jos joku hyökkäisi Suomeen, niin Nato yksinkertaisesti ei voi olla reagoimatta. Jos se ei tekisi mitään, niin se käytännössä romuttaisi koko liittouman arvovallan ja uskottavuuden. Itse asiassa voi olla että täysjäsenyys ja 5. artiklan suoja ei toisi käytännössä mitään lisäarvoa verrattuna nykytilanteeseen, jos ja kun se vaatii yksimielisen päätöksen. Samalla tavalla joku Turkki voisi estää 5. artiklan suojan täysjäseneltä kuin miten se nyt estää Suomen ja Ruotsin täysjäsenyyden.

 

[Raveni]

Totta kai se voi olla reagoimatta tai reagointi voi olla samaa luokkaa mitä se on Ukrainassa. Käytännössä EU:n "supervallat" on hyvin hiljaa ja EU:n apu jenkkeihin nähden aneemista. Venäjä vähän pelottelee ydinaseilla niin eskalaation pelossa ollaan sitten siinä tilateessa, että saamme kyllä puolustuksellista tavaraa mutta emme välttämättä sitä kaikkein tehokkainta. Naton jäsenenä olet artikla 5.n alla ja jäsenyyden ulkopuolella et ole. Tuo on aika mustavalkoinen asia, joka ei värittämällä muutu miksikään ja natokin on tämän aika suoraan todennut.

EU:n uskottavuus on mennyt eikä se Natonkaan uskottavuus mikään kamalan kova tällä hetkellä ole ollut. 10kk on naapuri saanut harjoittaa suht rauhassa kansanmurhaa ja sotarikoksia Ukrainassa. Jos kyseessä olisi jokin muu kuin ydinasevalta niin länsi olisi intervention jo tehnyt. Kun kyse on ydinasevallasta niin homma saa jatkua ja apua kyllä annetaan mutta rajoitetusti ja säästellen. Venäjä käyttää hyväkseen kaiken sen liikkumatilan jonka vain saa nyhdettyä ja kiina seuraa taustalla, että miten homma menee ja millaisen liikkumatilan voisi itse saada. Ja sitähän annetaan. Kiina polkee ihmisoikeuksia ja myös naapuriensa oikeuksia ja voisi melkein sanoa, että on osan naapureiden kanssansa sodassa jossa ei ei toistaiseksi olla ammuttu mutta alueita otettu kyllä haltuun. Länsi seuraa vieressä kun jos hommaan reagoitaisiin tarkoittaisi se sitä, että halvan krääsän tuonti tyrehtyisi ja tapahtuisi myös paljon muut negatiivista. Taloudellinen sidonnaisuus ei ole aikaan saanut demokratioita vaan tilannetta hyväksi käyttäviä totalitarismisia valtioita ja sidonnaisuuksien vuoksi länsi on kykenemätön reagoimaan riittävällä voimalla.

Oikeastaan kyse on siitä, että millaisia tappioita länsi on valmis sietämään. Nyt ollaan nähty, että venäjällä raja on piirretty korkealle mutta lännessä on perinteisesti raja ollut aika alhaalla kunnes kansan syvät rivit ovat jo alkaneet huokailla. Meillä on tietyntasoisia kahden välisiä lupauksia mutta ei meillä mitään kiveen kirjoitettua ole siitä, että tänne roudataan prikaateja avuksi jos naapuri päättää alkaa tällä suunnalla rajoja siirtelemään. Henkistä tukea varmasti riittää mutta kovaa ja raudanlujaa sekä fyysistä tukea? Ei ole mitään varmaa.

Suomella on vahvat puolustusvoimat mutta kuten Ukraina on opettanyt nyt viimeistään niin puutteita kyllä on ja riittää myös tulevaisuudessa varsinkin tilanteessa jossa vihollinen on valmis sietämään äärimmäistä epämukavuutta ja suuria tappioita. Ukraina on opettanut, että materiaalia, miehiä ja ampumatarvikkeita tarvitaan ja paljon. Meillä on menty aika ohuilla hankinnoilla ja ollaan käytännössä varusteltu kunnolla vain hyvin vähäinen joukkomäärä ensilinjan joukkoja. Loput on vähän varojen puutteen vuoksi jätetty heitteille. Meillä kun ei ole tapana ollut puhua tosiasioista ja kenraalit ovat olleet hiljaa, että eivät hyppää poliitikojen tontille. On siis tehty ja ylläpidetty vääränlaista riskiarviota ja turvallisuuden tunnetta joka on johtanut puolustusbudjetin alimitoittamiseen ja tätä myöden todelliseen tarpeeseen nähden alisuorittamiseen. Tosiasiat ovat ikäviä mutta pakko niistä on uskaltaa keskustella.

 

[Heikkiv]

Täällä nyt uskotellaan itsellemme, että jenkkien turvatakuut takaavat Suomen koskemattomuuden. Kiina jos aloittaa Taiwaniin kohdistuvan operaation lähitulevaisuudessa, niin jenkkien huomio keskittyy suurelta osin sinne. Kuulostaa kaukaa haetulta mutta kuka olisi uskonut pari vuotta sitten Uusimaan eristykseen tai suursotaan euroopassa? En ainakaan minä. Tämän takia nämä turvatakuut ovat loppuviimeksi aika heiveröisiä.

Ei kai kukaan enää nykymaailmassa usko mihinkään koskemattomuuksiin missään asiassa. Ei se 5 artiklakaan mitään koskemattomuutta takaa.

Ei mitään turvatakuita oikeasti ole koskaan ollut oikein missään ajassa minkään maiden välillä. Jo sanana tuo on hevonpaskaa. Miltei yhtä tyhmä sana kuin hyökkäämättömyyssopimus. Saksan ja NL:n välillä 1938, joka rikottiin jo 1941

On kuitenkin aina ollut valtioliittoja, jotka ovat toiminneet tositilanteissakin. Ne on toiminut koska kaikki on ollut edunsaajia.

Tuo Suomen ja Ruotsin liittyminen nyt keväällä tuollaiseen eräänlaiseen pohjoisen euroopan yhteiseen kehittyvässä olevaan "valtioliittoon" voisi olla tulevaisuudessa sellainen.

Naton yksi ongelma on, että se alkaa olemaan jo liian suuri. Liikaa valtioita, liikaa mielipiteitä ja liikaa erilaisia yhteiskuntajärjestelmiä. Lisäksi ei tuo liittouma pidemmän päälle kestä diktatuureja jäseninään. Ei NATOa ole yksinkertaisesti luotu tuollaisia maita varten. Jossain vaiheessa tuo alkaa oikeasti aiheuttamaan todellisia ongelmia.

Joka tapauksessa palatakseni nykypäivään. Kyllä Nato reagoisi aivan varmasti jos "harmaalla ajalla" Suomeen tai Ruotsiin hyökättäisiin. Tai tarkemmin sanottuna riittävän suuri osa Nato-maista reagoisi.

Eli tilanne on nyt jo parempi kuin ennen.
Ei kai 30 vuoden täysin idioottimaisen ulkopolitiikan harjoittamisen jälkeen kukaan olettanutkaan Suomen pääsevän heti "turvaan'", kun edes hetkeksi järjen valo välähtää ? Ajan kanssa asiat kuitenkin kehittyy


.

 

[tulikomento]

https://twitter.com/x/status/1605909416091320320

 

[Myrskyhiiri]

Täällä nyt uskotellaan itsellemme, että jenkkien turvatakuut takaavat Suomen koskemattomuuden. Kiina jos aloittaa Taiwaniin kohdistuvan operaation lähitulevaisuudessa, niin jenkkien huomio keskittyy suurelta osin sinne. Kuulostaa kaukaa haetulta mutta kuka olisi uskonut pari vuotta sitten Uusimaan eristykseen tai suursotaan euroopassa? En ainakaan minä. Tämän takia nämä turvatakuut ovat loppuviimeksi aika heiveröisiä.

Kun vain saamme ne GMLRS -rauhanaseet luoliimme, muitten joululahjojen lisäksi, niin se voi hyvinkin olla rauha meidän aikanamme.

Rauhallista Joulua!

 

[Panssari Salama]

Nyt alkaa selvitä, että mitään oikotietä Nato-jäseneksi ei ollut, eikä ole. Näinhän meille asiantuntijat kertoivat. Mutta Nato-optio säilytettiin sellaisenaan, kansanäänestyksellä maustettuna. Nato-oven piti olla tukevassa munalukossa, myhäili poliittinen johtomme.

Mutta eipä sitten kuitenkaan ollut, 28/30-prosenttisesti ollaan jo porstuastakin tuvan puolella. (Pohjois-) Makedonialla kesti 10 vuotta, kun Kreikka jarrutteli. Josko meillä ei kuitenkaan ihan yhtä kauaa mene. Olin toki itse naivin optimistinen, uskoin silloin keväällä että Itsenäisyyspäivän paraatissa ollaan jo Nato-liput liehuen. Ei oltu. Ehkäpä Puolustusvoimain lippujuhlaa vietetään jo toisenkin sinivalkolipun suojissa?

Mutta paremmin meillä asiat ovat kuin vuosi sitten samaan aikaan.

Hyvää joulua kaikille.

 

[Huhta]

Joskus tuntuu että tässä Nato-keskustelussa unohtuu se, että meillä on kuitenkin ollut se armeija jo ennen päivämäärää 24.2 2022 ja kauan ennen sitä. Ja toisin kuin vaikkapa Ruotsilla tai Virolla, se on ollut uskottava ja varteenotettava toimija. Ruotsi on elänyt täysin pilvilinnoissa siellä selän takana ja munannut asiansa puolustuksen kannalta aika pitkälle. Viron puolustus taas on lähes täysin ulkoistettu eikä he itse jaksa edes satsata vaikkapa kattavaan asevelvollisuuteen tai kunnon kalustohankintoihin. Ihan sama mitä se Ilves siellä naukuu, näin on näreet. Nato olisi meille se lopullinen puolustuksen lukko armeijan päälle, näin uskon, mutta ei tässä nyt sentään mitään heittopusseja olla ilman sitäkään. Mielestäni Turkin tai ylipäänsä kenenkään persettä ei pidä alkaa nuolemaan liikaa, koska sillä tiellä ei ole luvassa mitään muuta kuin loputon myönnyttely ja kakkoseen veto. Toivottavasti poliitikot muistaa tämän eikä lähde lipsumaan liikaa. Ja sama koskee kyllä mediaa.

Tästä olisin kyllä eri mieltä. Viro oli joitakin vuosia sitten yksi niitä harvoja "kahden prosentin" jäsenmaita Natossa. Asevelvollisuusjärjestelmääkin on rakennettu ja kehitetty, siinä missä muut Baltian maat ottivat linjaksi ammattilaisilla pyörivän kriisinhallinta-armeijan (täydennettynä vapaaehtoisilla kodinturvajoukoilla). Ongelma on resurssien absoluuttinen niukkuus, ei miljoonan ihmisen kansalla ja taloudella armeijoita rakenneta.

 

[Äyräpää]

Täällä nyt uskotellaan itsellemme, että jenkkien turvatakuut takaavat Suomen koskemattomuuden. Kiina jos aloittaa Taiwaniin kohdistuvan operaation lähitulevaisuudessa, niin jenkkien huomio keskittyy suurelta osin sinne. Kuulostaa kaukaa haetulta mutta kuka olisi uskonut pari vuotta sitten Uusimaan eristykseen tai suursotaan euroopassa? En ainakaan minä. Tämän takia nämä turvatakuut ovat loppuviimeksi aika heiveröisiä.

Yhdysvallat on doktriinissaan toisen maailmansodan jälkeen päättänyt varautua täysimääräiseen kykyyn taistelemaan vähintään kahdella eri strategisella alueella samaan aikaan. Kiistatta tällainen tilanne olisi haastava, mutta se teollinen ja sotilaallinen kapasiteetti joka Yhdysvalloilla ja muilla länsimailla (mukaan lukien Suomi) on niin huomattava, että en todellakaan pitäisi sitä heiveröisenä, vaan pikemminkin yksinkertaisesti maailman suurimpana. Se voima ja vaikutusvalta itse asiassa pidättelee tällä hetkellä konfliktien laajemista ja syttymistä monessa paikassa.

 

[notareal]

Ryssä ei todellakaan ole pitkään aikaan siinä kunnossa että voisi uhata hyökkäämisellä. Ja vaikka ei täysjeseniä vielä ollakaan, niin kuitenkin Naton oli joka tapauksessa pakko tulla apuun.

Ja kolmanneksi, se 5. artikla ei taida olla mikään avain onneen jos sen aktivointi kuitenkin vaatii yksimielisen päätöksen. Mikään ei estäisi esim Turkkia estämästä viidennen artiklan aktivoimista vaikka oltaisiin täysjäseniäkin.

Tästä että väitteistä että joku NATO maa voisi estää muita toimimasta 5. artiklan aktivoimiseksi on tullut omituinen ilmiö... ehkäpä kyse on propagandan resonoinnista tai tuota ei ole ymmärretty oikein. Aktivointi voi tapahtua yhdessä tai kukin maa voi toimia omillaan.
Tässä avataan asia

NATO’s Article 5 Collective Defense Obligations, Explained

Here’s how a conflict in Europe would implicate U.S. defense obligations.

www.brennancenter.org

Samalla tuon pitäisi antaa ymmärrys siitä, että oman puolustuksen pitää olla jokatapauksessa kunnossa - yksittäisten maiden päätöksissä voi mennä aikaa ja päätös ei välttämättä ole sotilaallinen tuki...

 

[kimmo.j]

Täällä nyt uskotellaan itsellemme, että jenkkien turvatakuut takaavat Suomen koskemattomuuden. Kiina jos aloittaa Taiwaniin kohdistuvan operaation lähitulevaisuudessa, niin jenkkien huomio keskittyy suurelta osin sinne. Kuulostaa kaukaa haetulta mutta kuka olisi uskonut pari vuotta sitten Uusimaan eristykseen tai suursotaan euroopassa? En ainakaan minä. Tämän takia nämä turvatakuut ovat loppuviimeksi aika heiveröisiä.

Itse taas luulen, että täällä ei nimenomaan luulotella tuollaista.
Täällä ajatellaan ehkä paremminkin, että se turvatakuu tulee siitä, että meillä on oma kyky yhdessä liittolaistemme kanssa tappaa tänne hyökkäävät ryssät ja polttaa heidän sotilasinfransa lähialueellamme.

 

[YJT]

Tästä että väitteistä että joku NATO maa voisi estää muita toimimasta 5. artiklan aktivoimiseksi on tullut omituinen ilmiö... ehkäpä kyse on propagandan resonoinnista tai tuota ei ole ymmärretty oikein. Aktivointi voi tapahtua yhdessä tai kukin maa voi toimia omillaan.

Hyvä jos näin on. Olen saanut toisenlaisen käsityksen tässä varmaan alkutalvesta jotain tänne linkatusta uutisesta tms.

Ja toisaalta, vaikka yksimielisyys vaadittaisiin, niin sekään ei tietenkään estäisi yksittäisiä maita reagoimasta. Tietenkin 5. artikla vähän niinkuin pakottaa jokaisen jäsenmaan reagoimaan ainakin jollakin tavalla.

 

[Rannari]

Itse taas luulen, että täällä ei nimenomaan luulotella tuollaista.
Täällä ajatellaan ehkä paremminkin, että se turvatakuu tulee siitä, että meillä on oma kyky yhdessä liittolaistemme kanssa tappaa tänne hyökkäävät ryssät ja polttaa heidän sotilasinfransa lähialueellamme.

Ukrainan kriisi on osoittanut oikeaksi ainakin sen matkan varrella esillä pidetyn tulokulman että meidän kannattaa ostaa aseita USA:sta ja ottaa avainjärjestelmiä käyttöön vaikka a-tarvikepuolelle jäisikin parannettavaa. USA:sta siksi että se on ainoa valtio koko maailmassa jolla on sekä kykyä että ( todennäköisesti myös ) halua auttaa meitä mikäli joudumme hyökkäyksen kohteeksi. Muut ihmettelevät tyhjiä hyllyjään ja myyvät lähinnä eioota vaikka olisi haluakin. Täydennyksiähän tarvitaan joka tapauksessa jos homma yhtään pitkittyy. Kun välineet ovat meillä valmiiksi käytössä ei tarvitse edes keskustella eskalaatiosta.