Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Rannari]

Hyvä jos näin on. Olen saanut toisenlaisen käsityksen tässä varmaan alkutalvesta jotain tänne linkatusta uutisesta tms.

Ja toisaalta, vaikka yksimielisyys vaadittaisiin, niin sekään ei tietenkään estäisi yksittäisiä maita reagoimasta. Tietenkin 5. artikla vähän niinkuin pakottaa jokaisen jäsenmaan reagoimaan ainakin jollakin tavalla.

USA ja JEF-valtiot ovat tärkeitä kumppaneita jäsenyydestä riippumatta.

 

[Huhta]

Yhdysvallat on doktriinissaan toisen maailmansodan jälkeen päättänyt varautua täysimääräiseen kykyyn taistelemaan vähintään kahdella eri strategisella alueella samaan aikaan. Kiistatta tällainen tilanne olisi haastava, mutta se teollinen ja sotilaallinen kapasiteetti joka Yhdysvalloilla ja muilla länsimailla (mukaan lukien Suomi) on niin huomattava, että en todellakaan pitäisi sitä heiveröisenä, vaan pikemminkin yksinkertaisesti maailman suurimpana. Se voima ja vaikutusvalta itse asiassa pidättelee tällä hetkellä konfliktien laajemista ja syttymistä monessa paikassa.

Obama leikkasi tämän kyvyn, sitä ei enää ole.

After the Obama administration ended the Pentagon's "two-war" doctrine in 2012, the United States shifted to only likely being capable of battling one major regional conflict, not two simultaneously. A decade later, the U.S. could face the issue of having to choose whether to get involved with a potential war in Ukraine or Taiwan.

Obama axing Cold War-era military policy leaves US unable to battle in two, simultaneous regional conflicts

The Obama administration did away with the Pentagon’s “two-war” doctrine in 2012, leaving the US only able to battle a single major regional conflict, expert says.

www.foxnews.com

 

[Huhta]

Ukrainan kriisi on osoittanut oikeaksi ainakin sen matkan varrella esillä pidetyn tulokulman että meidän kannattaa ostaa aseita USA:sta ja ottaa avainjärjestelmiä käyttöön vaikka a-tarvikepuolelle jäisikin parannettavaa. USA:sta siksi että se on ainoa valtio koko maailmassa jolla on sekä kykyä että ( todennäköisesti myös ) halua auttaa meitä mikäli joudumme hyökkäyksen kohteeksi. Muut ihmettelevät tyhjiä hyllyjään ja myyvät lähinnä eioota vaikka olisi haluakin. Täydennyksiähän tarvitaan joka tapauksessa jos homma yhtään pitkittyy. Kun välineet ovat meillä valmiiksi käytössä ei tarvitse edes keskustella eskalaatiosta.

Sitten on menty pieleen, kun Israelia on käytetty ja käytetään Suomen "toisena asemyyjänä"... Lennokkeja ja PST-ohjuksia en mainitse, mutta radiokaluston, vastatykistötutkat, Gabrielit ja tulevat korkeatorjuntaohjukset muistan kyllä mainita.

Jenkkitäydennyksetkin on kyllä lopulta luojassaan, jos eskalaatioriskiä ajatellaan. USA ei ilahtunut Puolan MiG-29:ien toimittamisesta Ukrainalle, vaikka Ukrainalla on samoja ja parempia koneita jo ennestään, joten projekti kaatui.

 

[StepanRudanskij]

Jenkkitäydennyksetkin on kyllä lopulta luojassaan, jos eskalaatioriskiä ajatellaan. USA ei ilahtunut Puolan MiG-29:ien toimittamisesta Ukrainalle, vaikka Ukrainalla on samoja ja parempia koneita jo ennestään, joten projekti kaatui.

Koneitahan toimitettiin muualta aika piankin, ei tosin Puolasta. Puolan MiGien "ongelma" oli niihin liitetty NATO-tekniikka.

 

[Huhta]

Koneitahan toimitettiin muualta aika piankin, ei tosin Puolasta. Puolan MiGien "ongelma" oli niihin liitetty NATO-tekniikka.

Saanko tiedustella lähdettä?

Meinaan, Ukrainallahan oli suunnitteilla länsikonehankinnat vielä ennen konfliktia, ja sinne on toimitettu vaikka mitä lännen parasta tekniikkaa kuumentuneen konfliktin myötä (HIMARS/GMLRS, Excalibur, SPEAR, Javelin, IT-ohjusjärjestelmiä, vastatykistötutkia...). Eikä noissa Puolan MiGeissä voi mitään kovin ihmeellistä, salaista tekniikkaa olla, kun modernisaatiopakettikin tuli Israelista.

null

null

defence24.com

 

[StepanRudanskij]

Saanko tiedustella lähdettä?

Meinaan, Ukrainallahan oli suunnitteilla länsikonehankinnat vielä ennen konfliktia, ja sinne on toimitettu vaikka mitä lännen parasta tekniikkaa kuumentuneen konfliktin myötä (HIMARS/GMLRS, Excalibur, SPEAR, Javelin, IT-ohjusjärjestelmiä, vastatykistötutkia...). Eikä noissa Puolan MiGeissä voi mitään kovin ihmeellistä, salaista tekniikkaa olla, kun modernisaatiopakettikin tuli Israelista.

null

null

defence24.com

Mä kerron vain mitä olen lukenut ns. varteenotettavista lähteistä. Kaluston lähdettä ei kai ole avoimesti koskaan kerrottu, eikä määrää myöskään. Noissa koneissa kai tärkeintä oli ne yhteydenpito- ja tilannekuvajärjestelmät, jotka kattaa suuren osan NATO-lentokalustosta. Niiden päätymistä ryssän tutkittavaksi varotaan.

 

[Huhta]

Mä kerron vain mitä olen lukenut ns. varteenotettavista lähteistä. Kaluston lähdettä ei kai ole avoimesti koskaan kerrottu, eikä määrää myöskään. Noissa koneissa kai tärkeintä oli ne yhteydenpito- ja tilannekuvajärjestelmät, jotka kattaa suuren osan NATO-lentokalustosta. Niiden päätymistä ryssän tutkittavaksi varotaan.

Mitäköhän olet mahtanut lukea... En löydä mitään mainintaa, että Puolan MiGeihin olisi koskaan asennettu esim. Link 16 -tietovuota.

Ainakin tuossa IAI:n kanssa tehdyssä päivityksessä kustannus per kone oli pari milliä. Sisältö pääasiassa ohjaamomodifikaatio höystettynä parilla lisärensselillä (GPS-vastaanotin/inertiasuunnistusjärjestelmä sekä radioksi RT-8200 (AN/PRC-210?)).

Vientirajoitettua tavaraa tuossa varmaan sinänsä on, mutta niin on moni sotilas- ja kaksikäyttötavara muutenkin. Varsinaisesti turvaluokiteltua voisi olla radio, ehkä, mutta sen poistaminen ja korvaaminen toisella ei pitäisi olla erityisen hankala tehtävä?

According to a refurbishment and overhaul agreement signed in August 2011, the military depot will modernise 13 single-seat MiG-29A fighters and three MiG-29UB trainers, assigned to the 23rd air base in Minsk Mazowiecki. Worth 126 million zlotych ($40 million) and being performed in co-operation with Israel Aerospace Industries, the deal also includes the provision of logistics support and training for pilots and technicians.

A new open architecture avionics suite includes a multifunction colour display, mission computer, INS/GPS navigation, up-front control panel, digital video recorder and databus, plus a Rockwell Collins RT-8200 UHF/VHF radio. WZL-2 also provides a new briefing and debriefing system, developed in conjunction with IAI's Lahav unit.

PICTURE: Polish air force receives first upgraded MiG-29

Poland's WZL-2 Military Aviation Works has delivered its first upgraded RAC MiG-29 to the nation's air force ...

www.flightglobal.com

 

[Äyräpää]

Obama leikkasi tämän kyvyn, sitä ei enää ole.

Obama axing Cold War-era military policy leaves US unable to battle in two, simultaneous regional conflicts

The Obama administration did away with the Pentagon’s “two-war” doctrine in 2012, leaving the US only able to battle a single major regional conflict, expert says.

www.foxnews.com

Näin on käynyt. Seison korjattuna.

Vuonna 2021 keskustelu paluusta tähän kahden sodan doktriiniin näyttää kuitenkin alkaneen. Saattaa olla itse asiassa strateginen pakko.

 

[Rannari]

Sitten on menty pieleen, kun Israelia on käytetty ja käytetään Suomen "toisena asemyyjänä"... Lennokkeja ja PST-ohjuksia en mainitse, mutta radiokaluston, vastatykistötutkat, Gabrielit ja tulevat korkeatorjuntaohjukset muistan kyllä mainita.

Jenkkitäydennyksetkin on kyllä lopulta luojassaan, jos eskalaatioriskiä ajatellaan. USA ei ilahtunut Puolan MiG-29:ien toimittamisesta Ukrainalle, vaikka Ukrainalla on samoja ja parempia koneita jo ennestään, joten projekti kaatui.

Kaikki on lopulta luojassaan ja parhaimmillaankin epävarmaa. Siksi laitoin itsekin sulkuihin pienen varauman. Meillä ei kuitenkaan ole mitään mahdollisuuksia varustautua pitkään kulutussotaan vaan täydennyksiä on pakko saada.

Mitä Israeliin tulee niin Merivoimien pintatorjuntaohjusten loppuminen on vähemmän kriittistä kuin vaikkapa pst-ohjusten. Jälkimmäisille lienee maaleja tarjolla ihan eri mitassa. Korkeatorjuntaohjuksetkin voisi ymmärtää valmiusaseena joilla ei suorituskykyisten ilmavoimien rinnalla ole kriisin kestäessä niin olennaista merkitystä kuin ensimmäisinä päivinä. Tavoitetilan tulee olla hyökkääjän ilmaherruuden kiistäminen ja taistelun siirtäminen lähettävään lentotukikohtaan.

Eikä jenkeiltäkään tietenkään kannata ostaa mitä tahansa vaan tapauskohtainen harkinta on paikallaan. Kalujen on oltava suorituskyvyltään ja käytettävyydeltään sekä yleiseltä sopivuudeltaan meille sopivia. Eikä unohdeta erityisolosuhdeominaisuuksia eli hintaa.

Itse pitäisin pääasiallisena lyhyen aikavälin murheena enemmänkin ammustäydennyksiä kuin uusia tutka- ja viestijärjestelmiä. Tärkeitä toki kaikki mutta ilman amitsuunia homma väistämättä lopahtaa lyhyeen.

 

[Huhta]

Näin on käynyt. Seison korjattuna.

Vuonna 2021 keskustelu paluusta tähän kahden sodan doktriiniin näyttää kuitenkin alkaneen. Saattaa olla itse asiassa strateginen pakko.

Riittääkö edes kahden alueellisen sodan doktriini? Se kehitettiin kylmän sodan jälkeiseen, yksinapaiseen maailmaan.

During the Cold War, defense planners continuously assumed the need to prepare for a possible major war against the Warsaw Pact plus at least one other conflict at a time. After the Cold War, the big scenario went away, and U.S. ground forces were sized and shaped primarily to maintain what was called a two-regional-war capability. The wars were assumed to begin in fairly rapid succession (though not exactly simultaneously), and then overlap, lasting several months to perhaps a year or two.

End Two-War Planning For U.S. Ground Forces

In the current period of austerity, Michael O'Hanlon argues for a new framework in war planning that can save money and also better prepare the military for the conflicts of today. Although the United States military has assumed the need to man for a "two simultaneous major war" scenario since...

www.brookings.edu

Nähdäkseni Kiinan uhkaan pitäisi suhtautua samalla vakavuudella kuin Varsovan liittoon. Se ei ole mikään Venäjä tai Iran...

 

[Äyräpää]

Riittääkö edes kahden alueellisen sodan doktriini? Se kehitettiin kylmän sodan jälkeiseen, yksinapaiseen maailmaan.

End Two-War Planning For U.S. Ground Forces

In the current period of austerity, Michael O'Hanlon argues for a new framework in war planning that can save money and also better prepare the military for the conflicts of today. Although the United States military has assumed the need to man for a "two simultaneous major war" scenario since...

www.brookings.edu

Nähdäkseni Kiinan uhkaan pitäisi suhtautua samalla vakavuudella kuin Varsovan liittoon. Se ei ole mikään Venäjä tai Iran...

Täysin samaa mieltä. Huomattavin haaste alkaa olla se, että samaan aikaan paineet nousevat Euroopassa ja Aasiassa (erityisesti Taiwan). Silti lännen pidäke (USA liittolaisineen) on toiminut edelleen varsin kelvollisesti. Toistaiseksi konkreettisia haastajia ei ole näkynyt. Merkittävin ongelma on kiistatta Kiina seuraavan 20-30 vuoden aikana. Ei tule tuudittautua mihinkään pysyvään ”tasapainotilaan” Aasiassa. Diktatuureilla on tapana yllättää jopa vastoin omia etujaan.

 

[Huhta]

Kaikki on lopulta luojassaan ja parhaimmillaankin epävarmaa. Siksi laitoin itsekin sulkuihin pienen varauman. Meillä ei kuitenkaan ole mitään mahdollisuuksia varustautua pitkään kulutussotaan vaan täydennyksiä on pakko saada.

Mitä Israeliin tulee niin Merivoimien pintatorjuntaohjusten loppuminen on vähemmän kriittistä kuin vaikkapa pst-ohjusten. Jälkimmäisille lienee maaleja tarjolla ihan eri mitassa. Korkeatorjuntaohjuksetkin voisi ymmärtää valmiusaseena joilla ei suorituskykyisten ilmavoimien rinnalla ole kriisin kestäessä niin olennaista merkitystä kuin ensimmäisinä päivinä. Tavoitetilan tulee olla hyökkääjän ilmaherruuden kiistäminen ja taistelun siirtäminen lähettävään lentotukikohtaan.

Eikä jenkeiltäkään tietenkään kannata ostaa mitä tahansa vaan tapauskohtainen harkinta on paikallaan. Kalujen on oltava suorituskyvyltään ja käytettävyydeltään sekä yleiseltä sopivuudeltaan meille sopivia. Eikä unohdeta erityisolosuhdeominaisuuksia eli hintaa.

Itse pitäisin pääasiallisena lyhyen aikavälin murheena enemmänkin ammustäydennyksiä kuin uusia tutka- ja viestijärjestelmiä. Tärkeitä toki kaikki mutta ilman amitsuunia homma väistämättä lopahtaa lyhyeen.

Minä taas ajattelen, että yksinkertaisten ja mihinkään kytkemättömien järjestelmien osalta alkuperällä ei ole merkitystä. Kun osaa yhden, niin pystyy melko helposti siirtymään muihinkin vastaaviin. Oli se sitten PST-ohjus (Spikesta Javeliniin) tai drooni (Orbiter 2:sta vaikkapa Raveniin).

Teknisesti edistyksellinen kalusto on sitten toinen asia. Milläs torjut lentävät mopedit, kun iippo-ohjukset käyvät vähiin jo ekalla viikolla? (S-sanalla? ) Tai miten hyvin aseapu-vastatykistötutka toimii, kun kukaan ei osaa huoltaa sitä ja kun paikannuskoordinaatit välitetään edelleen puheradioon huutelemalla sen sijaan, että ne menisivät suoraan verkon yli K9:n ammunnanhallintatietokoneelle? Jos maavoimien yhtymät kärsivät tappioita, niin kai siinä sekamelskassa menee miesten ja muun kaluston ohella myös viestivälineitä? Siinä sitä täydennysjoukko sitten käy ihan omaa sotaansa, kun viestivehkeisiin ei tule käskyjä ylempää eikä itse saa lähetettyä tulikomentoja tykistölle...

 

[Rannari]

Minä taas ajattelen, että yksinkertaisten ja mihinkään kytkemättömien järjestelmien osalta alkuperällä ei ole merkitystä. Kun osaa yhden, niin pystyy melko helposti siirtymään muihinkin vastaaviin. Oli se sitten PST-ohjus (Spikesta Javeliniin) tai drooni (Orbiter 2:sta vaikkapa Raveniin).

Teknisesti edistyksellinen kalusto on sitten toinen asia. Milläs torjut lentävät mopedit, kun iippo-ohjukset käyvät vähiin jo ekalla viikolla? (S-sanalla? ) Tai miten hyvin aseapu-vastatykistötutka toimii, kun kukaan ei osaa huoltaa sitä ja kun paikannuskoordinaatit välitetään edelleen puheradioon huutelemalla sen sijaan, että ne menisivät suoraan verkon yli K9:n ammunnanhallintatietokoneelle? Jos maavoimien yhtymät kärsivät tappioita, niin kai siinä sekamelskassa menee miesten ja muun kaluston ohella myös viestivälineitä? Siinä sitä täydennysjoukko sitten käy ihan omaa sotaansa, kun viestivehkeisiin ei tule käskyjä ylempää eikä itse saa lähetettyä tulikomentoja tykistölle...

Sodan pitkittyessä alkaa kaikki kalusto joka tapauksessa kelvata ja koulutusta annetaan jos ehditään. Ennakkovalmistautuminen kattaa joka tapauksessa monenkin toiminnon osalta vain kriisin alkuvaiheen ja sen jälkeen improvisoidaan.

Näin ainakin itsenäisesti puolustautuessa. Natossa asiat ovat sitten vähän eri asennossa.

 

[Tango-Mike-Heavy]

Kyllä. Jos Ukraina olisi kaatunut, kuten Putlerin märässä unessa muutamassa päivässä, olen tällä hetkellä lähes absoluuttisen varma, että Etelä-Karjala ja etenkin Imatra, Lappeenranta ja Hamina (ehkä myös Kotka) olisi nyt vähintään yhtä paskana, kuin Mariupol Ukrainassa.
Totaalisen voiton jälkeen Ukrainassa, olisi ollut ryssältä järjetöntä olla ottamatta tätä puolustusliittoon kuulumattoman maan etelärannikkoa haltuunsa, kenties jopa koko maata. Jos Ukraina olisi tosiaan kaatunut muutamassa päivässä, siitä olisi syntynyt sellainen ponnahduslauta venäjälle, jota ei olla vielä kertaakaan nähty. Ukraina on maksanut mittaamattoman arvokkaalla uhrauksellaan Suomen vielä jatkuvan itsenäisyyden. Se uhrauksen arvo tulee meidän lunastaa mahdollisimman selvällä suhtautumisella venäjää kohtaan tästä eteenpäin. Nyt ja syvällä tulevaisuudessa. Slava Ukraini!

Tyydyn nyt vain toteamaan tähän että kuvailemasi kaltainen "haltuun ottaminen" ei olisi tapahtunut aivan niin "tuosta vaan" kuin miltä se kirjoittamanasi kuulostaa. Ei edes "idän suurelta mahtiarmeijalta" tai whatever.

 

[YliKoo]

Vähän OT:n kautta.

Täydellistä liittoumaa, järjestelmää tai takuuta ei ole olemassakaan. Jos sellaisen joku hetkeksi saisikin, olisi tilanne pian muuttunut.

Nyt Suomella on vahvoja liittolaisia ja niiden puolelta vahva luotto meihin. Tärkeintä on säilyttää tuo, ja sen vuoksi pitää avata maan tapa, jolla me ihan itse luotiin asetelma jossa Natoon liittyminen tehtiin mahdottomaksi, jopa keskustelu siitä. Jos joku olisi nostanut aiheen esille vakavalla mielellä, olisi tietty aatesuunta huolehtinut siitä, että pienikin toivo olisi haudattu, ja syvälle.

Vaikka ny on suuriyksituumaisuus, on muistettava että tuo kolonna on edelleen maamme rajojen sisäpuolella ja monilta osin vielä vallan kahvassa tukevasti kiinni, joko suoraan tai eminenssinä.

Puoli sukupolvea, ja tuo on vaarassa unohtua ja presidenttinä tai hallituksena on taas porukka, jolle Yhdysvallat edustaa samaa imperialismia ja pahuutta kuin Vietnamin tai Halosen aikaan.

Tuo paska pitäisi perata pintaan, mielummin jo ennen vaaleja vaikka sitä tuskin tulee tapahtumaan. Sen jälkeen se unohtuu, varsinkin kun mediasta niin suurella osalla on vielä asetukset sillä tavalla, että ei perseet kestä itsekriittisyyttä.

Nykyinen tilanne on aivan käsittämättömän hyvä verrattuna siihen, mitä se pienelläkin epäonnella olisi voinut olla. Monet ovat monissa ketjuissa pohtineet, että saattoi olla tosi täpärällä ettei Buchan rinnalla olisi Imatra tai Lappeenranta.

 

[Kiusankpl]

https://twitter.com/x/status/1607430974748659712

 

[tulikomento]

Menneitä muistellessa. Nyt nämä tuottaa jo myötähäpeää. Eikä Vanhanen suinkaan ole ainoa. Tuntee Putinin, on sauna- ja kalakaveri. Ja toisessa videossa kertoo ettei ole mitään tarvetta NATO-jäsenyydelle. Myöntää tosin, että on oltava valmius toimia jos turvallisuuspoliittinen tilanne äkkiä muuttuu. Vanhasen mukaan Suomi olettaa että Venäjä ei halua keikuttaa venettä omalla käytöksellään.

 

[tulikomento]

Video Suwalkin käytävän problematiikasta. Tässä Keir Giles toteaa, että myötämielisten maiden JEF on keino kiertää NATO:n pullonkaula. Eli se, että kaikkien NATO:n jäsenmaiden tulee olla yhtä mieltä uhan olemassaolosta.

 

[Kustaanmiekka]

Puolustusministeri Kaikkonen: Varuskuntien verkosto säilyy ennallaan myös Naton jäsenenä​

Asevelvollisten tai varuskuntien arkeen ei ole tulossa muutoksia, sanoo puolustusministeri Antti Kaikkonen.

Puolustusministeri Kaikkonen: Varuskuntien verkosto säilyy ennallaan myös Naton jäsenenä

Asevelvollisten tai varuskuntien arkeen ei ole tulossa muutoksia, sanoo puolustusministeri Antti Kaikkonen.

yle.fi

– Nykyinen varuskuntien verkosto on hyvä myös Nato-jäsenyyden aikana. Se on mitoitettu nykyiselle nuorten ikäluokille, joka astuu alokkaina palvelukseen.

– Olen kysynyt tätä myös Puolustusvoimien suunnasta ja siellä on näkemys, että olemassa olevat varuskunnat palvelevat hyvin nykyisiä tarpeita, joten tällä mennään, sanoo Kaikkonen.

– Entiseen tapaan jatketaan. Koulutuksessa toki kerrotaan perusasiat Natosta, mutta ei se suuremmin näy koulutuksessa tai varuskunnan ja asevelvollisten arjessa.

Miten ja millä tavoin vapaaehtoiset reserviläiset voivat jatkossa osallistua tehtäviin Naton joukkorakenteissa on vasta selvittelyn alla.

Oma puolustusteollisuus on huoltovarmuutta​

Venäjän käynnistämä hyökkäyssota Ukrainassa ja sitä seurannut maailmanlaajuisen asevarustelun kiihtyminen on heijastunut myös kotimaiseen puolustusteollisuuteen.

Kaikkosen mukaan suomalaiset yritykset ovat kilpailukykyisiä, mutta kansainväliset asemarkkinat kovin kilpaillut.

Onnistuneeksi esimerkiksi hän nostaa Patrian, joka vaikeiden vuosien jälkeen on nyt tehnyt merkittäviä päänavauksia ja uusia kauppoja.

– Vahvalla omalla puolustusteollisuudella vahvistamme myös omaa puolustustamme ja huoltovarmuutta, Kaikkonen muistuttaa.

Lopuksi viimeinen, pakollinen kysymys: Milloin Suomi on Naton jäsenmaa?

– Me täytämme Naton jäsenyyskriteerit ja olemme sitoutuneet Madridin huippukokouksessa Suomen, Ruotsin ja Turkin allekirjoittamaan yhteisymmärrysasiakirjaan.

– Mielestäni on vahvat perusteet uskoa, että Naton Vilnan huippukokoukseen mennessä Suomi on Naton jäsen, päättää Kaikkonen.

 

[Merten sheriffi]

Mielestäni on vahvat perusteet uskoa, että Naton Vilnan huippukokoukseen mennessä Suomi on Naton jäsen, päättää Kaikkonen.

Kaikkonen saa uskoa mihin haluaa.
Tässä kohtaa kannattaa olla realisti ja ymmärtää ettei jäsenyyttä ole Turkin osalta tulossa.