Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi

  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Raveni kirjoitti:
Totta kai se voi olla reagoimatta tai reagointi voi olla samaa luokkaa mitä se on Ukrainassa. Käytännössä EU:n "supervallat" on hyvin hiljaa ja EU:n apu jenkkeihin nähden aneemista. Venäjä vähän pelottelee ydinaseilla niin eskalaation pelossa ollaan sitten siinä tilateessa, että saamme kyllä puolustuksellista tavaraa mutta emme välttämättä sitä kaikkein tehokkainta. Naton jäsenenä olet artikla 5.n alla ja jäsenyyden ulkopuolella et ole. Tuo on aika mustavalkoinen asia, joka ei värittämällä muutu miksikään ja natokin on tämän aika suoraan todennut.

EU:n uskottavuus on mennyt eikä se Natonkaan uskottavuus mikään kamalan kova tällä hetkellä ole ollut. 10kk on naapuri saanut harjoittaa suht rauhassa kansanmurhaa ja sotarikoksia Ukrainassa. Jos kyseessä olisi jokin muu kuin ydinasevalta niin länsi olisi intervention jo tehnyt. Kun kyse on ydinasevallasta niin homma saa jatkua ja apua kyllä annetaan mutta rajoitetusti ja säästellen. Venäjä käyttää hyväkseen kaiken sen liikkumatilan jonka vain saa nyhdettyä ja kiina seuraa taustalla, että miten homma menee ja millaisen liikkumatilan voisi itse saada. Ja sitähän annetaan. Kiina polkee ihmisoikeuksia ja myös naapuriensa oikeuksia ja voisi melkein sanoa, että on osan naapureiden kanssansa sodassa jossa ei ei toistaiseksi olla ammuttu mutta alueita otettu kyllä haltuun. Länsi seuraa vieressä kun jos hommaan reagoitaisiin tarkoittaisi se sitä, että halvan krääsän tuonti tyrehtyisi ja tapahtuisi myös paljon muut negatiivista. Taloudellinen sidonnaisuus ei ole aikaan saanut demokratioita vaan tilannetta hyväksi käyttäviä totalitarismisia valtioita ja sidonnaisuuksien vuoksi länsi on kykenemätön reagoimaan riittävällä voimalla.

Oikeastaan kyse on siitä, että millaisia tappioita länsi on valmis sietämään. Nyt ollaan nähty, että venäjällä raja on piirretty korkealle mutta lännessä on perinteisesti raja ollut aika alhaalla kunnes kansan syvät rivit ovat jo alkaneet huokailla. Meillä on tietyntasoisia kahden välisiä lupauksia mutta ei meillä mitään kiveen kirjoitettua ole siitä, että tänne roudataan prikaateja avuksi jos naapuri päättää alkaa tällä suunnalla rajoja siirtelemään. Henkistä tukea varmasti riittää mutta kovaa ja raudanlujaa sekä fyysistä tukea? Ei ole mitään varmaa.

Suomella on vahvat puolustusvoimat mutta kuten Ukraina on opettanyt nyt viimeistään niin puutteita kyllä on ja riittää myös tulevaisuudessa varsinkin tilanteessa jossa vihollinen on valmis sietämään äärimmäistä epämukavuutta ja suuria tappioita. Ukraina on opettanut, että materiaalia, miehiä ja ampumatarvikkeita tarvitaan ja paljon. Meillä on menty aika ohuilla hankinnoilla ja ollaan käytännössä varusteltu kunnolla vain hyvin vähäinen joukkomäärä ensilinjan joukkoja. Loput on vähän varojen puutteen vuoksi jätetty heitteille. Meillä kun ei ole tapana ollut puhua tosiasioista ja kenraalit ovat olleet hiljaa, että eivät hyppää poliitikojen tontille. On siis tehty ja ylläpidetty vääränlaista riskiarviota ja turvallisuuden tunnetta joka on johtanut puolustusbudjetin alimitoittamiseen ja tätä myöden todelliseen tarpeeseen nähden alisuorittamiseen. Tosiasiat ovat ikäviä mutta pakko niistä on uskaltaa keskustella.
Klikkaa laajentaaksesi...
Meidän yksi kivijalkamme on ollut lause, että "PV omalla olemassaolollaan nostaa kynnystä hyökätä Suomeen" varmasti näin on vieläkin, mutta onhan se nyt nähty, että Venäjä aloitti järjettömän operaation 24.2 ja jatkaa sitä edelleen massiivisista tappioista välittämättä. Sen vuoksi meillä on onneksi herätty ja alettu kiivaasti hankkimaan kalusto - ja a-tarviketäydennyksiä, koska jos ryssä tänne joskus hyökkää, niin se pyrkii menemään tappiin asti tappioista välittämättä. Tämä on syytä pitää aina mielessä!
 
tulikomento kirjoitti:
Menneitä muistellessa. Nyt nämä tuottaa jo myötähäpeää. Eikä Vanhanen suinkaan ole ainoa. Tuntee Putinin, on sauna- ja kalakaveri. Ja toisessa videossa kertoo ettei ole mitään tarvetta NATO-jäsenyydelle. Myöntää tosin, että on oltava valmius toimia jos turvallisuuspoliittinen tilanne äkkiä muuttuu. Vanhasen mukaan Suomi olettaa että Venäjä ei halua keikuttaa venettä omalla käytöksellään.


Klikkaa laajentaaksesi...
Vanhanen on yksi pahiten suomettunut selkärangaton pökäle, mitä maa päällään kantaa. Vanhanen mm.ehdotti v.2017, että Suomen tulee luopua näyttävistä sotaharjoituksista, ettei Venäjä provosoidu.
 
ProFin kirjoitti:
Vanhanen on yksi pahiten suomettunut selkärangaton pökäle, mitä maa päällään kantaa. Vanhanen mm.ehdotti v.2017, että Suomen tulee luopua näyttävistä sotaharjoituksista, ettei Venäjä provosoidu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tasan vuosi sitten siinä A-Studion ohjelmassa, jossa Risto E.J. Penttilä totesi että NATO-ratkaisu on 2022 ovella, vakuutti Matti ettei mitään tarvetta jäsenyydelle ole vaikka sodan pilvet jo kerääntyivät Ukrainan ylle. Suomen liittoutumattomuus oli pyhä mantra jota hoettiin, se kun loi vakautta Pohjolaan.
 
tulikomento kirjoitti:
https://twitter.com/x/status/1608978323870470146
Klikkaa laajentaaksesi...
2022 tehtiin kyllä näyttävä sukupolvenvaihdos turpon puolella monessakin suhteessa. Liittoutumattomuuden ihannointi ja aseavun evääminen hyökkäyksen kohteeksi joutuneelta lensivät historian romukoppaan. Loppui kertapieraisulla vastuuton haaveilu siitä että voisimme olla jossain myyttisessä välitilassa ja pestä kätemme koko hommasta. Erittäin hyvä niin vaikka parin niljakkeen kanssa joudutaankin NATO-jäsenyydestä tovi vääntämään.
 
ProFin kirjoitti:
Meidän yksi kivijalkamme on ollut lause, että "PV omalla olemassaolollaan nostaa kynnystä hyökätä Suomeen" varmasti näin on vieläkin, mutta onhan se nyt nähty, että Venäjä aloitti järjettömän operaation 24.2 ja jatkaa sitä edelleen massiivisista tappioista välittämättä. Sen vuoksi meillä on onneksi herätty ja alettu kiivaasti hankkimaan kalusto - ja a-tarviketäydennyksiä, koska jos ryssä tänne joskus hyökkää, niin se pyrkii menemään tappiin asti tappioista välittämättä. Tämä on syytä pitää aina mielessä!
Klikkaa laajentaaksesi...
Länsimaiseen ajatteluun kuuluvat taloudelliset tai inhimilliset tekijät eivät Venäjän sotakonetta tosiaan pysäytä vaan tarvitaan pakkotilanne ja voimien ehtyminen. Rautaa riittää ja joksikin aikaa myös lihaa uhrattavaksi joten millään helpolla konstilla ei tilanteesta pysty luikertelemaan. Tuossa suhteessa on taas kerran joutunut hämmästymään koko kansan ajatuksen kulkua. Kieroon kasvanutta ja arvomaailmaltaan täysin länsimaista poikkeavaa porukkaa. Tyypillistä wannabe-herrakansaa jolla halu ylittää rajusti kyvyn.

Ei siis jatkossakaan perusteta puolustustamme vastustajan rationaaliseen ajatteluun vaan enemmänkin sen puutteeseen. On meille melkoinen risti annettu raahattavaksi mutta edesmennyttä ministeriä vapaasti lainaten: se vasta olisi kauheaa jos itärajaa ei olisi.
 
Merten sheriffi kirjoitti:
Tässä kohtaa kannattaa olla realisti ja ymmärtää ettei jäsenyyttä ole Turkin osalta tulossa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Onneksi en edes odota sitä. JEF ja USA:n ratifiointi riittää.
Turkkia, Saksaa ja Raskaa ei ei ole milloikaan kiinnostanut Suomen puolesta taisteleminen. Portugalia en edes mainitse.
Realismia?
.
 
Katsaus vuoteen 2022

Vuosi 2022 käytännössä osoitti Suomen ulkopolitiikaan virhearviot ja valtavat riskit joita on liittoutumattomana maana otettu. Voimme käytännössä nyt havaita, että armeijaa lukuunottamatta, jokainen Suomen turvallisuuspolitiikan jakkaran jalka levisi vuonna 2022. Suomea ei oltukaan johdettu tiedolla eikä taidolla, vaan lähinnä tuurilla. Alkaa jopa näyttämään, että politiikan saralla ilmeisesti Suomen viimeinen valtiomies on ollut Risto Ryti vuonna 1944.

Kansa kuitenkin pakotti vihdoinkin 2022 poliitikot hakemaan Naton jäsenyyttä. Hakuprosessi on osoittanut, välillä jopa Suomesta riippumattomia, koomisia piirteitä. Toivottavasti kukaan Suomen poliitikko ei enää 2023 ennusta Nato-jäsenyyden aikataulua, koska se on nolostuttavaa. Kukaan ei oikeasti tiedä. Se voi olla 2023, 2024 tai 2034. Nato-optio olikin siis optio liittyä pahassa paikassa Natoon 2 -10 vuoden aikataululla. Nerokasta. Mahtavaa turvallispolitiikan hoitoa arvon Suomen poliittinen johto viimeisen 30 vuoden ajan !

Vuosi 2022 osoitti myös muita heikkouksia Euroopassa. Saksa on kastroitu. Tuo pelokas eunikki ei voi enää jatkossa johtaa Eurooppaa. Valitettavaa, että Saksa kuitenkin on Suomen suurin kauppakumppani, meillä oli sama energiapolitiikka (Uniper) ja meidän entinen pääministeri on kaasuputkien päälobbari. Tai siis entisten kaasuputkien.

Suomessa muutama vuosi sitten demonisoitu Puola taas puolestaan on vuonna 2022 rehabilisoitu. Jopa EU:n poliitikkojenkin toimesta. Vielä muutama vuosi sitten innokkaimat EU-byrokraatit olivat heittämässä koko maata ulos EU:sta.

2023 käydään vielä raivoisia taisteluja Ukrainassa. Kaiken järjen mukaan EU maiden pitäisi pystyä tukemaan Ukrainaa sotilaallisesti paljon enemmän. Pystyisimme lähettämään tuonne miltei mitä tahansa, vaikka lentokoneita, jos vaan EU maiden poliitikoilla halua olisi. Näköjään ei ole. Ikävä asia.

Vuoden 2022 ainoa positiivinen asia, Nato-hakemuksen lisäksi, on havainto että Suomessa edelleen elää pyyteetön ja puhdas ryssä-viha. Tämä on aina mukava asia.
 
Viimeksi muokattu:
Heikkiv kirjoitti:
Katsaus vuoteen 2022

Vuosi 2022 käytännössä osoitti Suomen ulkopolitiikaan virhearviot ja valtavat riskit joita on liittoutumattomana maana otettu. Voimme käytännössä nyt havaita, että armeijaa lukuunottamatta, jokainen Suomen turvallisuuspolitiikan jakkaran jalka levisi vuonna 2022. Suomea ei oltukaan johdettu tiedolla eikä taidolla, vaan lähinnä tuurilla. Alkaa jopa näyttämään, että politiikan saralla ilmeisesti Suomen viimeinen valtiomies on ollut Risto Ryti vuonna 1944.

Kansa kuitenkin pakotti vihdoinkin 2022 poliitikot hakemaan Naton jäsenyyttä. Hakuprosessi on osoittanut, välillä jopa Suomesta riippumattomia, koomisia piirteitä. Toivottavasti kukaan Suomen poliitikko ei enää 2023 ennusta Nato-jäsenyyden aikataulua, koska se on nolostuttavaa. Kukaan ei oikeasti tiedä. Se voi olla 2023, 2024 tai 2034. Nato-optio olikin siis optio liittyä pahassa paikassa Natoon 2 -10 vuoden aikataululla. Nerokasta. Mahtavaa turvallispolitiikan hoitoa arvon Suomen poliittinen johto viimeisen 30 vuoden ajan !

Vuosi 2022 osoitti myös muita heikkouksia Euroopassa. Saksa on kastroitu. Tuo pelokas eunikki ei voi enää jatkossa johtaa Eurooppaa. Valitettavaa, että Saksa kuitenkin on Suomen suurin kauppakumppani, meillä oli sama energiapolitiikka (Uniper) ja meidän entinen pääministeri on kaasuputkien päälobbari. Tai siis entisten kaasuputkien.

Suomessa muutama vuosi sitten demonisoitu Puola taas puolestaan on vuonna 2022 rehabilisoitu. Jopa EU:n poliitikkojenkin toimesta. Vielä muutama vuosi sitten innokkaimat EU-byrokraatit olivat heittämässä koko maata ulos EU:sta.

2023 käydään vielä raivoisia taisteluja Ukrainassa. Kaiken järjen mukaan EU maiden pitäisi pystyä tukemaan Ukrainaa sotilaallisesti paljon enemmän. Pystyisimme lähettämään tuonne miltei mitä tahansa, vaikka lentokoneita, jos vaan EU maiden poliitikoilla halua olisi. Näköjään ei ole. Ikävä asia.

Vuoden 2022 ainoa positiivinen asia, Nato-hakemuksen lisäksi, on havainto että Suomessa edelleen elää pyyteetön ja puhdas ryssä-viha. Tämä on aina mukava asia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Puolaa ei ole "demonisoitu" ihan aiheetta. Mutta kahnauksiin maa on joutunut EU:n kanssa. Syynä ei ole se, minkä ehkä luulet olevan eli se, että Puola on "kansallismielinen ja konservatiivinen" maa. Vaan se, että Puola valtapuolueensa johdolla on toiminut oikeusvaltioperiaatteen vastaisesti ja samalla EU:n perussopimusten vastaisesti.

- Räikeimpänä ehkä se, että valtapuolue PiS on lähtenyt muuttamaan tuomioistuimia poliittisiksi. Keinoja on otettu käyttöön kolme: tuomareiden nimityselin mahdollistaa PiS:lle uskollisten tuomareiden nimittämisen. On myös perustettu korkeimman oikeuden tuomarien kurinpitoelin, jonka jäsenet valittiin poliittisesti. Se on lakkautettu EU:n painostuksesta, mutta uutta hyvin samanlaista rupesivat sitten perustamaan. Korkeimman oikeuden tuomareiden eläkelailla sitten yrittivät siivota vanhoja ei-puolueuskollisia tuomareita pois virasta, sitä lakia vastaan syntyi jopa mielenosoituksia.
- Lisäksi Puolan perustuslakituomioistuin päätti, että EU:n perussopimusmääräyksiä noudatetaan vain, jos eivät ole ristiriidassa Puolan lain kanssa. Eli toisin sanoen voivat itse valikoida, milloin noudattavat EU:n perussopimusta. Tämähän on suvereenille valtiolle aivan mahdollista, mutta sitten pitää hyväksyä, että asiassa voi tulla vastapalloon ja EU-tukirahat jäädä saamatta.

Puola on EU:n suurin tukien nettosaaja. Joten siinä on PiS:llä nyt miettimistä, antaako periksi EU:lle vai pitääkö jääräpäisesti kiinni linjasta kannatuksen ollessa laskussa. Samanlainen dilemma kuin Orbanilla, pitäisi oman uskottavuuden vuoksi purra samaa kättä, joka ruokkii (= EU), mutta vaikka yhtälö pitkään toimikin, ei se toimi välttämättä loputtomasti, koska rahan antaja ei välttämättä ikuisesti katso temppuilua. Puolassa on tehty jo korjausliikkeitä oikeusvaltiorikkomusten osalta, mutta ei homma vielä valmis ole. EU:n ja Puolan kahnaus jatkuu.

Puola ansaitusti saa myös sympatiaa osakseen. Puola on tehnyt monia asioita hienosti ja kantaa oikeasti vastuusta maanpuolustuksesta ja Euroopan turvallisuudesta, ottanut vastuulleen ukrainalaisia pakolaisia valtavan määrän ja toimii hubina Ukrainaan menevälle aseavulle. Mutta samanaikaisesti leikkivät oikeusvaltioperiaatteella, ihan turhaan ja oman maansa kannalta haitallisesti.
 
Sanavalmis Muurinen kirjoitti:
mutta ei homma vielä valmis ole. EU:n ja Puolan kahnaus jatkuu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Puolahan vastusti EU:n Unkarille laitettavia sanktioita vielä syyskuussa. Että kyllä siellä kahnaus ja hankaus jatkuu. Enemmän vaikuttaa siltä että se on pistetty EU:n puolelta jäihin Ukrainan tapahtumien takia. Pitää osoittaa kuinka yhtenäinen ja yksimielinen EU on, sekä Puola on yksi Ukrainan suurimmista tukijoista, joten kun pitää näyttää myös mahtia ja tukea, niin sitten ollaan hiljaa muista asioista. Varsinkin kun Saksa ja Ranska on mitä on...

Että eiköhän tuohon vielä palata, mutta nyt mennään sordiinolla, ainakin julkisesti.
 
Nargö kirjoitti:
Ei se nimitysvalta ihan pelkästään muodollista ole. Lisäksi myös valintalautakunnan jäsenet valitaan poliittisella päätöksellä. Ruotsissa valintalautakunnassa on myös maallikkojäseniä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuomareiden nimittämistä ei varmaan missään maassa ole tehty sellaiseksi, ettei missään prosessin vaiheessa siinä jollain tavalla olisi jokin kohtaamispinta poliittiseen päätöksentekoon. Näin on Saksassa, Ranskassa, Ruotsissa jne. Tärkeää ovatkin ne vivahde-erot, miten pitkälle poliittinen suhmurointi näissä asioissa viedään, ja Puola on yrittänyt viedä sen aivan liian pitkälle koko prosessia määrääväksi. Ja pitkä matka on normaaleilla mailla puolalaisten visioimiin poliittisesti valittaviin tuomareiden kurinpitolautakuntiin jne.

Sanoisin että Suomessa homma on kyllä tehty erittäin hygieeniseksi niin, että poliittisen ronkkimisen mahdollisuudet on pyyhitty lähes maksimaalisesti pois. Esim. valintalautakunnan nimittää kyllä valtioneuvosto, mutta se ei voi päättää keitä jäseniä lautakuntaan valitaan, vaan jäsenet valitaan tuomioistuimissa, asianajajaliitossa jne. Ainoa poikkeus on yksi oikeustieteen proffa, jonka oikeusministeriö valitsee.

Pressa voi tietenkin olla valitsematta valintalautakunnan esittämän ehdokkaan. Mutta sitten se on ainakin avoimesti ja näkyvästi poliittinen ratkaisu, jos pressa nimittää muun kuin julkisen valintamyllyn läpikäyneen ehdokkaan, eikä mikään kabineteissa salaa suhmuroitu päätös. En kyllä tiedä onko TP käyttänyt tuota valtaansa muulloin kuin Kekkonen valitessaan Olavi Heinosen korkeimman oikeuden tuomariksi poiketen korkeimman oikeuden omasta nimitysesityksestä. Urkki halusi ravistella tuomioistuimia, joita piti paikallaan polkevina menneisyydessä elävinä reliikkeinä, joilta maailman muuttuminen oli jäänyt huomaamatta. Niinpä vasemmistolainen Heinonen valittiin. Voi olla ollut ihan hyväkin valinta kaikesta huolimatta, älykäs tohtorismieshän hän oli. Siinä mielessä "harmiton" valinta ja ennen kaikkea voimannäyttö Kekkoselta, että yksi korkeimman oikeuden tuomari ei yksin voi päättää mistään tärkeästä tuomiosta. En ainakaan muista kuulleeni mistään muusta poikkeuksesta kuin tuo Heinosen tapaus, joka kohahdutti aikanaan.

Jos TP alkaisi vetää kovastikin omaa linjaansa, niin tavallisella lainmuutoksella pressalta saisi vietyä nimitysvallan kokonaan pois, tai rajoitettua sitä vaikka niin, että presidentti saa nimittää vain jonkun kolmesta lautakunnan valitsemasta kärkiehdokkaasta tms. Ehkä kuitenkin ihan hyväkin, että jokin kansanvaltaisen päätöksentekojärjestelmän kohtaamispinta on tuomareidenkin valitsemisessa säilytetty.
 
Sanavalmis Muurinen kirjoitti:
Sanoisin että Suomessa homma on kyllä tehty erittäin hygieeniseksi niin, että poliittisen ronkkimisen mahdollisuudet on pyyhitty lähes maksimaalisesti pois. Esim. valintalautakunnan nimittää kyllä valtioneuvosto, mutta se ei voi päättää keitä jäseniä lautakuntaan valitaan, vaan jäsenet valitaan tuomioistuimissa, asianajajaliitossa jne. Ainoa poikkeus on yksi oikeustieteen proffa, jonka oikeusministeriö valitsee.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jäsenehdokkaat valitaan Suomessa kyllä tuomioistuimissa, Asianajajaliitossa jne, mutta ehdokkaita asetetaan kaksikertainen määrä suhteessa siihen, että kuinka paljon jäseniä ja varajäseniä lautakuntaan valitaan. Lopullisen karsinnan suorittaa siis valtioneuvosto.
 
HS tarinoi TP:n haastattelusta:
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009303185.html

Ei mitään uutta, mutta ehkä merkittävin kohta:
"Niinistö purkaa haastattelussa turhautumistaan EU:n suuntaan ennen Venäjän helmikuista hyökkäystä.

Niinistö kertoo Politikenille olleensa yhteydessä Brysseliin, kun Venäjä ilmoitti halustaan estää Naton laajeneminen, ja rajoittaa kahden EU-maan (Suomen ja Ruotsin) valinnanvapautta ja näin ollen horjuttaa myös EU:n riippumattomuutta.

EU:sta ei kuulunut sanaakaan, Niinistö toteaa Politikenille. "

Ehkä tämä avaa parhaiten koko Nato-optiota ja uskoa EU:hun. EU-maiden puolustus on Nato, tämä nyt on ollut selvillä jo aika monille. Mutta Suomen päättäjille ilmeisesti ei. EU ei ota kantaa muutenkaan Nato asioihin, kyllä sen tekee Nato itse. Saahan sitä turhautua jos odottaa että joku muu tekee ihan toisen asioita. No onneksi se lusikka otettiin käteen ja ihan itse sitä omaa soppaa alettiin lusikoida eli hakea sinne Nato:on jos kerta puolustusliittoa kaivattiin.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top