Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi

  • Äänestäjiä yhteensä
    883
baikal kirjoitti:
Njet, asia ei ole näin. Ruotsi ratkaisee, sanokaa sanoneen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ruotsi on vain yksi muuttuja - toki tärkeä sellainen - kun puolueet arpovat Nato-kantaansa.

Saako se jonkin kolmesta "händikäppimaanpuolusta" kannattavasta puolueesta muuttamaan kantansa?
Ehkä PS:n? SDP:n ja KePun? NJET. Kaksi viimeksimainittua vannovat yhteistyön ja ymmärryksen nimiin vielä silloinkin, kun T-sarjalaisia on satakunta jonossa Vaalimaalla (Edit: TAI sitten Natoon liittymishalut alkavat ilmenemään niin myöhään, etteivät jäsenyysneuvottelut ole enää realismia).

Tosin PS on muutamaa kärkipoliitikkoa lukuunottamatta niin luiskaotsainen poppoo, että sen hallitukseenpääsy ei ole koskaan kirkossa kuulutettu. Mutta se on kumminkin jossain määrin realistista, elleivät pelaa itseänsä jollain typeryyksillä (ja niitähän niillä riittää) ulos neuvotteluista.

Edit2: Eli samalla puolueettomuuslinjalla jatketaan hamaan tulevaisuuteen, mikä on sääli, sillä jos tulee sotilaallisia ongelmia, siitä seuraa herkästi alueluovutuksia ja kylkiäisinä kaikkea muutakin kivaa. Ihan niin jeesuksia tämän sotilassukupolven "sankaritkaan" eivät ole, että pystyisimme parempaan kuin edellisen sodan nähneet ihmiset liittoutuneina Saksan kanssa; pitämään maan yhtenäisenä ilman sotilaallista apua. Jep, tiedän, ei se 5. artiklakaan ole kiveen hakattu, mutta sentään kortti, joka pitäisi katsoa hyvissä ajoin. Varmempi tae avusta se kumminkin on kuin täällä joidenkin hokemat "toivotaan-toivotaan-EU-solidaarisuus-länsihegemonia"-liirumlaarumit.
 
Viimeksi muokattu:
Huonolta näyttää kun keskustelua ei oikeasti ole käyty yhtään. Ei sanaakaan jäsenyyden konkreettisesta merkityksestä ehtoineen, kaikki puhuvat vain mahdollisuuksista ja siitä rajataanko joku valinta jo lähtökohtaisesti heti pois. Ei tällaisella yleisluontoisella löpinällä ja mielikuvamarkkinoinnilla vapaiden maiden järjestöstä tai siitä miten paha ja tuhma hyökkäysliitto se on saada yhtään ketään muuttamaan kantaansa.

Minä olen NATO-jäsenyyden kannatuksen osalta kanarialintu, jos minä vaihdan näkemystäni niin alkaa lähestyä se että se muutos näkyy gallupeissakin. Olen herkästi valmis vaihtamaan tuonne "kyllä"-leiriin jos KERRANKIN, KERRANKIN puhuttaisiin niistä ehdoista ja muusta konkretiasta eikä oletettaisi että sellaisia monimutkaisia asioita ei voi heittää tyhmien kansalaisten ajatuksiin. Edes aito keskustelu jäsenyyden merkityksestä saisi minut luottamaan poliitikkoihin sen verran että olisin valmis itse äänestämään kyllä, mutta ihmeellistä salaseurameininkiä tässä on. Ovatko poliitikkomme niin peloissaan kansansuosiostaan, Venäjästä vai mistä ihmeestä? En usko että ASIALLISESTI ja KONKREETTISESTI jäsenyydestä keskusteleva menettäisi paljoa kannatustaan paljastamalla myönteisen kantansa, ellei sitten ole niistä piireistä missä järjellä ei ole mitään tekemistä. Jos taas Venäjää pelätään noin paljon niin olemme jo menettäneet itsenäisyytemme, selkärankaa pitäisi löytyä ja rohkeutta katsoa bluffit (ja takaporttina valmius sitten laittaa mahdollinen sotilasoperaatio maksamaan kalliisti, todella todella kalliisti myös vastapuolelle - kuten aina muutenkin).

Minä niin haluaisin että NATO-myönteiset poliitikot tekisivät ne liikkeet että voisin alkaa jäsenyyden kannattajaksi pelkäämättä puolustuksen vääjäämätöntä osittaista alasajoa ja/tai jotain Baltia-myrkkypilleriä sopimuksissa.
 
Hyvä avaus, nämä varmasti katsovat että he voivat poliittisen uransa jo uhratakin

Kokoomuskonkarit lavalla: Natoon voidaan mennä ilman kansanäänestystä
Kokoomuksen pitkäaikaiset kansanedustajat Ilkka Kanerva, Pertti Salolainen, Kimmo Sasi ja Ben Zyskowicz olisivat valmiita viemään Suomen Naton jäseneksi myös ilman kansanäänestystä. Eduskunnan kansalaisinfossa käydyssä keskustelussa kokoomuskonkarit antoivat täyden päätösvastuun presidentille, hallitukselle ja eduskunnalle.

Kokoomuksen puoluekokous asetti jo vuosia sitten tavoitteeksi Suomen Nato-jäsenyyden, mutta kokoomusjohtajat ovat linjanneet, että jos Nato-jäsenyyttä haetaan, niin asiasta on järjestettävä kansanäänestys. Myös kokoomustaustainen presidentti Sauli Niinistö on vahvasti sitoutunut Nato-kansanäänestykseen.

Neljän kokoomuskonkarin järjestämä Ukraina- ja Venäjä-keskustelu keräsi eduskunnan kansalaisinfon keskiviikkona illansuussa täpötäyteen. Pienessä yleisötilassa oli yli sata kuulijaa ja Nato-kansanäänestysasia nousi esille yleisökysymyksen kautta.

Kansanäänestys rajoittaa päättäjiä
Ensimmäisenä kysymykseen vastannut Ilkka Kanerva sanoi, että Nato-kansanäänestykseen sitoutuminen rajoittaa suomalaisten päättäjien toimintavapautta turvallisuuspolitiikan valinnoissa.

Kanervan mielestä Nato-kansanäänestyksen järjestämiseen ei pitäisikään ehdottomasti sitoutua. Hän jättäisi Nato-asiassa päätösvastuun presidentin, hallituksen ja eduskunnan käsiin.

Ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtajana toimiva Pertti Salolainen linjasi, että kansanäänestys Nato-jäsenyydestä ei ole välttämätön.

Salolainen muistutti, että Suomi ei ole koskaan pärjännyt yksin. Salolaisen mukaan jo itsenäistymiseen tarvittiin ulkopuolista tukea ja samoin muiden apua saatiin myös talvi- ja jatkosodassa.

– Emme nytkään pärjäisi suursodassa yksin, Salolainen sanoi.

Nato-jäsenyydelle tarvitaan kansan tuki
Valtiovarainvaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi peesasi Kanervaa ja Salolaista; kansanäänestys Nato-jäsenyydestä ei ole välttämätön, mutta Sasin mukaan Nato-jäsenyydelle on saatava kansan tuki.

Keskustelussa kansanedustaja Ben Zyskowicz ei vastannut kysymykseen Nato-kansanäänestyksestä, mutta hän korosti, että Suomi päättää Nato-jäsenyydestä itse ja että Nato-jäsenyys on mahdollisuus.

Zyskowicz kehotti yleisöä miettimään, millainen jännitys Itämeren alueella olisi, jos Viro, Latvia ja Liettua eivät olisi nyt Naton jäseniä.

– Nyt Obama on luvannut, että Tallinnaa puolustetaan samalla tavalla kuin Pariisia tai Lontoota. Naton uskottavuus vaatii, että Baltian maiden koskemattomuus ja turvallisuus taataan, Zyskowicz kuvaili.

Keskustelutilaisuuden jälkeen Zyskowicz täsmensi, että eduskunnan ja tasavallan presidentin mandaattiin kuuluu kansakunnan kannalta keskeisten ulko- ja turvallisuuspoliittisten kysymysten ratkaisu, joten Nato-kansanäänestys ei ole hänenkään mielestä välttämätön.

  • Pekka KinnunenYle Uutiset


http://yle.fi/uutiset/kokoomuskonkarit_lavalla_natoon_voidaan_menna_ilman_kansanaanestysta/7696313
 
Täytyy nostaa hattua kokoomuskonkareille, kun tietävät, että ensimmäinen ihmettelevä ja paheksuva tiedote tulee joltain kepulilta tai demarilta tänään ulos. Jos ei, eivät ole nyt oikein hereillä...;) Mutta viimeistään huomenna älämölöä tulee.

Hyvä, että keskusteluhiljaisuus katkaistiin. Tuntuu, että NATOsta tuli hys hys -sana sen jälkeen, kun Sauli kävi Moskovassa ja puhui Putinin kanssa muutaman puhelun. Mutta eihän Suomen ratkaisuihin vaikuta muiden mielipiteet...
 
Cold Will kirjoitti:
Kansanäänestys on aivan järjetön ajatus ja pelkkää populismia. Siksihän me äänestämme vaaleissa että valitut edustajat tekevät päätöksiä!
Klikkaa laajentaaksesi...

Kansanäänestystä kannattavat aina ne jotka tietävät kantansa voittavan, ja vastustavat ne jotka tietävät häviävänsä. Siksi EU:sta järjestettiin kansanäänestys ja EMUsta ei. Tulos oli ennalta selvä.

Kansanäänestys sinänsä on populismia, muttei edes parlamentarismissa voida uskottavasti toimia jos kansan selkeä enemmistö on jotain merkittävää päätöstä vastaan.
 
Kuten esim. alkoholi- ja autoveroa?
 
baikal kirjoitti:
Njet, asia ei ole näin. Ruotsi ratkaisee, sanokaa sanoneen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nato ratkaisee, haluaako se edes Suomea tai Ruotsia jäsenikseen. Merkittävät poliitikot pyrkivät olemaan tämän asian suhteen kärryillä, eivätkä rupea ajamaan sellaista asiaa joka ei diplomaattisesti onnistuisi.
 
YYA-sopimus?
 
Suomen ja Ruotsin ero NATO:n suhteen on, että mikäli Ruotsi menisi sisään, Suomella ei ole varaa jäädä ulos, kun taas jos Suomi menee, Ruotsilla ei ole pakottavaa syytä liittyä. Ruotsin maantieteellisen aseman vuoksi, siis NATO:n ja Baltian välissä, Ruotsi voi luottaa siihen että NATO tarvitsee Ruotsia, tai ottaa Skånen ja mahdollisesti Gotlannin tarvittaessa.

Muuten, tässä Ruotsin eteläosa kartassa NATO:n harjoituksessa. http://wisemanswisdoms.blogspot.fi/2014/09/med-bada-sidors-uppmarksamhet.html

http://wisemanswisdoms.blogspot.fi/2014/09/med-bada-sidors-uppmarksamhet.html

(palaan vielä isolla kirjoituksella FIN SWE Nato jutskiin)
 
fulcrum kirjoitti:
Nato ratkaisee, haluaako se edes Suomea tai Ruotsia jäsenikseen. Merkittävät poliitikot pyrkivät olemaan tämän asian suhteen kärryillä, eivätkä rupea ajamaan sellaista asiaa joka ei diplomaattisesti onnistuisi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kremlin propaganda toistaa tätä väitettä. Jokunen suomalainen toimittajakin on tähän langennut.

Jos siirrymme pois rinnakkaistodellisuudesta, nimetön NATON virkamies (eivät koskaan kommentoi nimellä, vain 2 pääjehua tekevät) totesi Walesin kokouksessa, että jos Suomi ja Ruotsi hakisivat, kävelisivät sisään viikossa.

Kannalla on vankka strateginen perusta.
 
adam7 kirjoitti:
Kremlin propaganda toistaa tätä väitettä. Jokunen suomalainen toimittajakin on tähän langennut.

Jos siirrymme pois rinnakkaistodellisuudesta, nimetön NATON virkamies (eivät koskaan kommentoi nimellä, vain 2 pääjehua tekevät) totesi Walesin kokouksessa, että jos Suomi ja Ruotsi hakisivat, kävelisivät sisään viikossa.

Kannalla on vankka strateginen perusta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aivan.

Myös NATO:n pääsihteeri on sanonut suoraan, että Suomi ja Ruotsi ovat tervetulleita. Varsin erikoista olisi, jos asia olisi toisin kuin noin suoraan sanotaan.

Kremlin ja kaikenlaisten väyrysläisten mielessä ilmeiseti on jonkinlainen "rinnakkaistodellisuus", jossa asia ei koskaan ole niinkuin se sanotaan.
 
No, sitten vaan herrat paljastavat sen vankan strategisen perustan, jonka perusteella Suomi ja Ruotsi halutessaan kävelevät sisään viikossa kahdessa???? Jos nakkaa heittoja rinnakkaistodellisuudesta jatkuvasti kehiin, on myös jonkinlainen taakka todistaa omat väitteensä paremmin kuin "nimetön virkamies sanoi".

Enkä tiedä kannattaako aikuisten miesten kesken enää heitellä argumenttina jotain "neljä kokoomusmiestä heittelee vaalikarkkeja äänestäjilleen"....jokainen meistä tuntee ja tietää vaalienalustohinoista jo jotain.

Pikaraiteen hintalappuna on "todennäköisesti" sitoutuminen Baltian puolustamiseen de facto. Mitteepä arvelette sen inhoittavan kansan sanovan tällaisesta hintalapusta? Niimpä. Tämä on taas heittona yhtä paska kuin muutkin, koska perustuu "nimettömään virkamieslähteeseen".

Strateginen tekijähän tässä on, mutta ei siinä mielessä kuin adam sen esittää marmelaatiin käärittynä. Ja tuo tekijä on SE, jota suomalaiset ja ruotsalaiset päättäjät yrittävät niellä, vaikka se tuntuu piikkilankana kurkussa. Jos ruotsalaiset sen nielevät, silloin Suomi on tilanteessa, jossa ei auta kuin peesata. Suomi ei taatusti halua jäädä erilliseksi linnakkeeksi tähän väliin. Niistä strategisista syistä.
 
fulcrum kirjoitti:
muttei edes parlamentarismissa voida uskottavasti toimia jos kansan selkeä enemmistö on jotain merkittävää päätöstä vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tällöin edustajien tulisi ymmärtää kansan asenne ja automaattisesti kunnioittaa sitä. Toisaalta, laaja kansalaiskeskustelu täytyy olla ennen päätöksiä. Aina kansa ei tee faktoihin perustuvia rationaalisia päätöksiä vaan heidän mielipiteisiin sekoittuu muitakin motiiveja kuin kyseinen aihe.
 
Mulla on oma käsitys mikä tuo adamin viittaama strateginen perusta on(Balttia, Itämeri), onko se oikea, on toinen kysymys.
Mikä on SE merkitys on johon Baikal viittaa?

Mielestäni suurimmat ongelmat Natoon liittymisessä kanssa ovat ideologiset syyt. Moni 70-40 vuotias on altistunut neukkupropagandalle, jossa Nato oli ydinaseilla maan saastuttava hirviö joka vie suomalaiset kuolemaan ulkomaisiin sotiin. Vastustajien kanssa pitäisi voida elää ja rakentaa kotimaata. Tässä ajatusmaailmassa meillä ei ole mitään mahdollisuutta, "koska niillä on ydinase ja silleen...".

Kun tälläinen joukko laitetaan sitten äännestämään asiasta josta eivät ymmärrä mitään ja joka ei oikeasti ole kiinnostanutkaan(maanpuolustus), saadaan tosi hyvä päätös, suuntaan tai toiseen.
Siksi kansanäännestys on huono vaihtoehto.
 
Liittoutumisasialla on tehty sisäpolitiikkaa. Sitä on makusteltu puolesta ja vastaan. Paljon on kärsitty vilua ja nälkää....paljon on hotistu ja vohistu. Valmiimpaa ei ole tullut. Faktat ovat loistaneet poissaolollaan ns. kansan keskusteluissa. On vain hervoton joukko mielikuvia, joita kukin hellii maailman tappiin.

Sitten astuu esim. adam ja kumppanit, jotka maalailevat levein siveltimenvedoin Nato-asiaa. Perusteluna: nimetön virkamies Natosta. Mitä kanssakeskustelijat ajattelevat tällaisesta? Pitävät yleensä tuollaista argumenttia täysin hmmm, epäpätevänä. Ja mitä siitä seuraa? Nato-keskustelu kääntyy epäluuloiseksi hyrinäksi. Eli tuollainen perustelu vaan ei mene ns. tolkun ihmisissä läpi. Päinvastoin, se pilaa koko liittoutumisasiaa.

Minä haluan, että Suomi liittoutuu. Mutta puoluepolitikoimalla tämä ei tule onnistumaan. Se onnistuu seuraavasti ja todennäköisesti vain siten:

1. Putin jatkaa hilloamistaan
2. Ruotsi ottaa ratkaisuaskeleen kohti Natoa
3. Niinistö ottaa Suomen ja suomalaiset reppuselkään ja vie koko persoonansa ja edustamansa viran voimalla homman päätyyn.

Tuo resepti toimii todennäköisesti vain siten, että coctailin jokainen aines on kohdallaan. Yksi muuttuja pois, ei onnistu. Puolueet ja ns. kansa ei tähän pysty, sanokaa sanoneen.

Ahtisaari vei Suomen EU:iin koko lailla asettamalla itsensä peliin ja painoi homman viivoille. Kansanäänestys.....juu juu. Moni muukin iso tapahtuma Euroopassa on vaatinut sitä, että "joku" on ottanut harteilleen melkoisen kuorman. Kohl ja Berliinin muuri. Puolalainen luokkahitsari -79. Thatcher. Jne.

Väitän siis, että tämä liittoutumisasia on meille suomalaisille niin suuri asia, että ilman tarvittavaa "apua" ei tule onnistumaan. Ja siitä on tullut suuri asia juuri siksi, että se on osalle mörkö, osalle se on oman ylemmyytensä esille tuomisen kanava, osa tekee sillä hupia, osa empii faktojen puutteessa jne. eli löysää vesivelliä, joka ei ilman saostusainetta muutu taikinaksi.

Osaltani pidän taukoa tästä Nato-keskustelusta. Lähden mukaan, kun reseptin ykkösen lisäksi tulee edes yksi lisämauste.
 
Ei Natoa tänne, ei se mikään mörkö ole, eikä kukaan yksittäinen henkilö auta Suomea mihinkään liittoutumaan. Mitään hyvää ei seurannut edellisten vieraiden joukkojen avusta Suomelle, itse piti nekin hoitaa pois täältä raskain kustannuksin. Suomen talous kuntoon, puolustukseen lisää rahaa uuden hallituksen (kykenevän) myötä, Suomen puolustus pidetään Suomalaisten käsissä ja kaikki osapuolet ovat tyytyväisiä ja homma sälyy tasapainossa jokaiseen ilmansuuntaan!
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top