Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Rajajääkäri]

http://www.hs.fi/politiikka/a1305943034769 Mulkqvist vain haluaa jatkaa Ruotsalaisten valitsemalla sankarillisella sota-ajan politiikallaan.

 

[Honcho]

No toi on aika paksu väite. NATO-jäsenyys nimenomaan takaisi ohjuslaukausten saannin. Olisi yksittäisistä syistä kenties tärkein syy liittyä natoon. Ellei tätä ole hoidettu salaisella kahdenvälisellä kassakaappisopimuksella.

Takaisi? Onko NATOlla määrätön varasto AMRAAMeja, eikä koskaan tule tilannetta että ei voida antaa niitä naapurille kun omatkin on vähissä?

Toki jos joku NATOmaa ei ole välittömässä vaarassa ja tarvitsijoita olisi muita, niin toinen NATOmaa lienee etusijalla silloin. Kuten tulikomento tuolla sanoikin.

Mutta sinänsä NATO & Suomi vs. Venäjä -matsissa myös Suomen alasampuma ryssän kone on ihan yhtä arvokas kuin Puolan. Lähes ainakin.

 

[Benelli]

No toi on aika paksu väite. NATO-jäsenyys nimenomaan takaisi ohjuslaukausten saannin. Olisi yksittäisistä syistä kenties tärkein syy liittyä natoon. Ellei tätä ole hoidettu salaisella kahdenvälisellä kassakaappisopimuksella.

Ei se takaisi muuta kuin että Suomeenkin yritettäisiin saada lisää jotain ohjuksia. Varmaa se on vasta kun ohjukset ovat konkreettisesti kentällä ja varmaa on myös että A2 yrittäisi estää ohjusten saapumisen määränpäähän.

 

[Vonka]

Vaikka tätä miten jauhaisi, tilanteemme on sellainen, että ennen joulua päätettiin Mäntyniemessä poliittisesti ja yksituumaisesti, että NATO ei ole ajankohtainen. Virallinen Ruotsi ei ole puolustusyhteistyössä Suomen kanssa kuin rauhan aikana. EU:lla ei ole omaa armeijaa, eikä tule.

Iltalehden toimittaja sai Soinilta monimielisen vastauksen vuodenvaihteessa:

Tämähän kertoo tosiasiassa sen, että Suomen ulkopoliittinen tilanne on nyt niin vakava, että eri puolueiden puheenjohtajilla pitää nyt olla yksi mieli ja ääni.

- Noinkin sinä voit asiaa tulkita.

 

[Ed Monton]

Tutkija Mika Aaltola vertaa Naton vastustajia sateenkaari-liikkeeseen
Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola ei ole yllättynyt Nato-gallupin tuloksista. Kymen Sanomien teettämässä tutkimuksessa Naton kannatus jää Etelä-Kymenlaaksossa 27 prosenttiin ja koko Kaakkois-Suomessa noin 24 prosenttiin.
— Nato-kysymyksessä suomalaisten poliittisten päättäjien valtavirta perustuu sotilaalliseen liittoutumattomuuteen. Se on ollut vallalla kylmän sodan ajoista lähtien. Se näkyy myös kansalaisissa.
Aaltolan mukaan Naton vastustajia ja heidän perusteitaan pitäisi tarkastella syvemmin.
— He ovat kuin sateenkaari-liike. Suuri osa siellä uskoo itsenäiseen puolustukseen, mutta joukossa on myös muita. Osa on pasifisteja, osa taas pitää Venäjää luontaisena suuntana jopa ohi lännen.
http://www.kymensanomat.fi/Online/2015/04/03/Tutkija Mika Aaltola vertaa Naton vastustajia sateenkaari-liikkeeseen/2015518858357/4

Olipa valittu raflaava otsikko. Eiköhän "rintamalinjan" kummallakin puolen ole vähintäänkin yhtä moninaiset syyt kannalleen.

 

[JOKO]

http://www.hs.fi/politiikka/a1305943034769 Mulkqvist vain haluaa jatkaa Ruotsalaisten valitsemalla sankarillisella sota-ajan politiikallaan.

Typerä tai petollinen on johtaja, joka ei aja kansakuntansa etua. Täydet pisteet Hultqvistille realismista ja isänmaallisuudesta. Isoa osaa Suomen nimekkäistä politiikoista en voi laskea samaan sarjaan. Ahneudesta kumpuava lyhytnäköisyys ja silkasta tyhmyydestä kumpuava petoksellisuus ovat Suomen poliittista eliittiä hallitsevat linjat.

 

[Rajajääkäri]

No mitä vittua ruotsalaiset sitten vinkuu apua ja yhteistyötä ympärimaalimaa, kun oma maanpuolustus on ajettu alas? Täysin naurettavaa , kun huutavat mediassa, että auttavat baltian maita, jos venäjä hyökkää sinne! millä ne auttaa, kysyn vaan? Ruotsissa 30 vuotta asuneena ja kokeneena ruotsalaisuuden, he ovat pelureita, osaavat puhua hienosti, mutta tosipaikan tullessa voi olla vastuumiehet kadoksissa.
Siis parempi vain, ettei heidän kanssaan mitään sopimuksia tehdä, joiden varaan jotain tärkeää maanpuolustuksellista asiaa uskottaisiin.

 

[Benelli]

En muuten näe miksi NATO jäsenyyden kannattajat vastustaisivat kansanäänestystä. Porukka ehkä ottaisi asiasta enemmän selvää ja ne jotka eivät ota selvää eivät välttämättä viitsi tulla uurnille.
Huonoimmassakin tapauksessa tilanne ei muuttuisi nykyisestä mitenkään eli Suomi ei edelleenkään haluaisi Natoon.

 

[baikal]

Tutkija Mika Aaltola vertaa Naton vastustajia sateenkaari-liikkeeseen
Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola ei ole yllättynyt Nato-gallupin tuloksista. Kymen Sanomien teettämässä tutkimuksessa Naton kannatus jää Etelä-Kymenlaaksossa 27 prosenttiin ja koko Kaakkois-Suomessa noin 24 prosenttiin.
— Nato-kysymyksessä suomalaisten poliittisten päättäjien valtavirta perustuu sotilaalliseen liittoutumattomuuteen. Se on ollut vallalla kylmän sodan ajoista lähtien. Se näkyy myös kansalaisissa.
Aaltolan mukaan Naton vastustajia ja heidän perusteitaan pitäisi tarkastella syvemmin.
— He ovat kuin sateenkaari-liike. Suuri osa siellä uskoo itsenäiseen puolustukseen, mutta joukossa on myös muita. Osa on pasifisteja, osa taas pitää Venäjää luontaisena suuntana jopa ohi lännen.
http://www.kymensanomat.fi/Online/2015/04/03/Tutkija Mika Aaltola vertaa Naton vastustajia sateenkaari-liikkeeseen/2015518858357/4

Olipa valittu raflaava otsikko. Eiköhän "rintamalinjan" kummallakin puolen ole vähintäänkin yhtä moninaiset syyt kannalleen.

Hyvin on Kreml onnistunut, kun jo Mika Aaltola on lähtenyt sen peliin mukaan. Hyvin tutkija Aaltolan turhautuneisuus näkyy jo teksteissä. Tämä menee ihan päin fittua. Kohta suomalaiset demonisoivat toisiaan ihan kympillä. Onnea Kreml, olette onnistuneet, jatkakaa samalla tiellä.

 

[taktinen taistelumajava]

Hyvin on Kreml onnistunut, kun jo Mika Aaltola on lähtenyt sen peliin mukaan. Hyvin tutkija Aaltolan turhautuneisuus näkyy jo teksteissä. Tämä menee ihan päin fittua. Kohta suomalaiset demonisoivat toisiaan ihan kympillä. Onnea Kreml, olette onnistuneet, jatkakaa samalla tiellä.

Valtiolaiva myrskyssä. Komentosillalla kaaos, brysselin varustamo lähettää ohjeita, ruori pyörii villisti ja laivan kapteenin virkaa toimittava perämies kietäytyy antamasta ohjeita vuoronvaihtoon vedoten ja kertoo, että häntä odotetaan kapteenin pöydässä. Kapteenin mukaan poiminut helikopteri kaikkoaa horisonttiin. Konemestarit Soini ja Sipilä kävelevät jo seiskakannella kohti laivan keulaa. Henkilökunta supisee naama valkoisena keskenään mutta asiakkaat saavat vielä drinksunsa ja ruokansa.

 

[Talvela]

Pitää muistaa että osa vastustaa NATO:a ihan aidosti siksi että uskovat sen tarkoittavan oman puolustuksen alasajoa.
Itse uskallan kannattaa NATO:a kun ajattelen että kukaan ei voisi nyt olla niin hullu nykyisessä tilanteessa että sen romuttaisi.
Eihän?

 

[Benelli]

Pitää muistaa että osa vastustaa NATO:a ihan aidosti siksi että uskovat sen tarkoittavan oman puolustuksen alasajoa.
Itse uskallan kannattaa NATO:a kun ajattelen että kukaan ei voisi nyt olla niin hullu nykyisessä tilanteessa että sen romuttaisi.
Eihän?

Kysymys kuuluu kuinka moni hullu haluaisi romuttaa puolustuskyvyn vain jos liitymme Natoon? Ne jotka haluavat romuttaa puolustuskyvyn tulevat tottakai käyttämään Natoa tekosyynä aivan kuten Ottawan sopimusta perusteltiin mm sillä että ilmatorjuntaan tarvitaan lisää rahaa.

 

[Talvela]

Kysymys kuuluu kuinka moni hullu haluaisi romuttaa puolustuskyvyn vain jos liitymme Natoon? Ne jotka haluavat romuttaa puolustuskyvyn tulevat tottakai käyttämään Natoa tekosyynä aivan kuten Ottawan sopimusta perusteltiin mm sillä että ilmatorjuntaan tarvitaan lisää rahaa.

Kyllä niissä NATO haukoissa on niitä jotka eivät usko yleiseen asevelvollisuuteen, kutsuvat itseään libertaareiksi.

 

[taktinen taistelumajava]

Kysymys kuuluu kuinka moni hullu haluaisi romuttaa puolustuskyvyn vain jos liitymme Natoon? Ne jotka haluavat romuttaa puolustuskyvyn tulevat tottakai käyttämään Natoa tekosyynä aivan kuten Ottawan sopimusta perusteltiin mm sillä että ilmatorjuntaan tarvitaan lisää rahaa.

No sellainen "marginaali hemmo" kuin Kimmo Sasi on ilmoittanut valtakunnallisessa tv-lähetyksessä, että NATOon liittyminen mahdollistaa puolustusmäärärahojen laskemiseen ja mahdollisesti voidaan luopua omista ilmavoimista!

Tutkija Markku Salomaa kirjoittelee uudessa Puhutaan Natosta kirjassaan sangen optimisia arvioita NATO:n käytännön kyvystä antaa apua.

Sivulla 255 Salomaa vastaa itse esittämäänsä kysymykseen "Mitä apua Suomi voisi NATO:lta saada?" seuraavaa.

"Ensimmäiset koneet tulisivat kahdessa vuorokaudessa. Käytännössä Suomen lentokentille voitaisiin tilanteen mukaan siirtää siirtää lyhyemmäksi tai pidemmäksi ajaksi kaksisataa hävittäjää, joista puolet hävittäjäpommittajia. Periaatteessa Yhdysvallat pystyisi siirtämään tänne kahdessa viikossa 1000 konetta, jos niille olisi lentokentillä ja maakentillä tilaa ja niiden huolto turvattu. Yhdysvallat pystyisi kuljettamaan maahan yhden maahanlaskuprikaatin viidessä vuorokaudessa ja kolmessakymmenessä vuorokaudessa viisi prikaatia. Joukon vahvuus olisi tuolloin 25 000 sotilasta. Myöhemmin nämä prikaatit täydennettäisiin niiiden alkuperäiseen kokoonpanoon divisiooniksi, jolloin ne muodostaisivat 50 000 sotilaan armeijakunnan. Suomen rannikko ja Suomen merireitit suojattaisii n NATO-maiden ohjushävittäjillä ja sukellusveneillä, koska joukkojen huolto tulisi pääasiassa meritse. Ongelmana olisi vain liittolaisten alusten suuri koko Suomen ahtaille saaristoväylille."

(Alleviivaukset majava)


Noin vertailun vuoksi Islanti on NATO:n jäsen ja sillä on myös kahdenkeskinen puolustussopimus Yhdysvaltojen kanssa, jossa Yhdysvallat on lupautunut huolehtimaan Islannin puolustuksesta kaikissa oloissa . Yhdysvallat ei ole pyynnöstä huolimatta pystynyt toimittamaan neljän hävittäjän parvea Islannin ilmatilan puolustamiseen. Nyt aikuinen mies väittää, että pyynnöstä tulee 200-1000 taistelulentokonetta ja viisi divisioonaa Suomeen???

 

[Benelli]

Kyllä niissä NATO haukoissa on niitä jotka eivät usko yleiseen asevelvollisuuteen, kutsuvat itseään libertaareiksi.

Niin mutta kuinka moni näistä kannattaa asevelvollisuutta sillä ehdolla että emme liity Natoon?

No sellainen "marginaali hemmo" kuin Kimmo Sasi on ilmoittanut valtakunnallisessa tv-lähetyksessä, että NATOon liittyminen mahdollistaa puolustusmäärärahojen laskemiseen ja mahdollisesti voidaan luopua omista ilmavoimista!

Tutkija Markku Salomaa kirjoittelee uudessa Puhutaan Natosta kirjassaan sangen optimisia arvioita NATO:n käytännön kyvystä antaa apua.

Sivulla 255 Salomaa vastaa itse esittämäänsä kyymykseen "Mitä apua Suomi voisi NATO:lta saada?" seuraavaa.

"Ensimmäiset koneet koneet tulisivat kahdessa vuorokaudessa. Käytännössä Suomen lentokentille voitaisiin tilanteen mukaan siirtää siirtää lyhyemmäksi tai pidemmäksi ajaksi kaksisataa hävittäjää, joista puolet hävittäjäpommittajia. Periaatteessa Yhdysvallat pystyisi siirtämään tänne kahdessa viikossa 1000 konetta, jos niille olisi lentokentillä ja maakentillä tilaa ja niiden huolto turvattu. Yhdysvallat pystyisi kuljettamaan maahan yhden maahanlaskuprikaatin viidessä vuorokaudessa ja kolmessakymmenessä vuorokaudessa viisi prikaatia. Joukon vahvuus olisi tuolloin 25 000 sotilasta. Myöhemmin nämä prikaatit täydennettäisiin niiiden alkuperäiseen kokoonpanoon divisiooniksi, jolloin ne muodostaisivat 50 000 sotilaan armeijakunnan. Suomen rannikko ja Suomen merireitit suojattaisii n NATO-maiden ohjushävittäjillä ja sukellusveneillä, koska joukkojen huolto tulisi pääasiassa meritse. Ongelmana olisi vain liittolaisten alusten suuri koko Suomen ahtaille saaristoväylille."

(Alleviivaukset majava)


Noin vertailun vuoksi Islanti on NATO:n jäsen ja sillä on myös kahdenkeskinen puolustussopimus Yhdysvaltojen kanssa, jossa Yhdysvallat on lupautunut huolehtimaan Islannin puolustuksesta kaikissa oloissa . Yhdysvallat ei ole pyynnöstä huolimatta pystynyt toimittamaan neljän hävittäjän parvea Islannin ilmatilan puolustamiseen. Nyt aikuinen mies väittää, että pyynnöstä tulee 200-1000 taistelulentokonetta ja viisi divisioonaa Suomeen???

Voisi on tuossa kriittinen kohta.

 

[taktinen taistelumajava]

Voisi on tuossa kriittinen kohta.

Eli valehtelulla ja puolitotuuksilla NATOon?

Suomeen riittää 1000 konetta kun pyydetään ja Islantiin ei edes kahta?

Sitäpaitsi Salomaa toteaa jo aikaisemmin samalla sivulla, että apua lähetetään kun sitä pyydetään.

"Suomen olisi kriisitilanteessa pyydettävä apua NATO:n neuvostolta, joka tekisi siitä päätöksen. Välittömästi päätöksen jälkeen maahan siirrettäisiin NATOn erikoisjoukkoja. NATO:n nopean toiminnan joukot komennettaisiin Suomeen varmistamaan sillanpää muiden joukkojen saapumiselle."

Salomaa itse toteaa, että ongelmana on vain liittolaisten sota-alusten suuri koko!

 

[Talvela]

No mitä vittua ruotsalaiset sitten vinkuu apua ja yhteistyötä ympärimaalimaa, kun oma maanpuolustus on ajettu alas? Täysin naurettavaa , kun huutavat mediassa, että auttavat baltian maita, jos venäjä hyökkää sinne! millä ne auttaa, kysyn vaan? Ruotsissa 30 vuotta asuneena ja kokeneena ruotsalaisuuden, he ovat pelureita, osaavat puhua hienosti, mutta tosipaikan tullessa voi olla vastuumiehet kadoksissa.
Siis parempi vain, ettei heidän kanssaan mitään sopimuksia tehdä, joiden varaan jotain tärkeää maanpuolustuksellista asiaa uskottaisiin.

Hehän peruivat jo oman aloitteensa puolustaa naapureita, Suomeen ei luvata mitään.
Tärkeintä olisi jos myisivät tänne kalustoa sopuisaan hintaan, se olisi todellakin tarpeeksi, osaamme kyllä itse käyttää niitä.

 

[yrjö]

Pitää muistaa että osa vastustaa NATO:a ihan aidosti siksi että uskovat sen tarkoittavan oman puolustuksen alasajoa.
Itse uskallan kannattaa NATO:a kun ajattelen että kukaan ei voisi nyt olla niin hullu nykyisessä tilanteessa että sen romuttaisi.
Eihän?

kyllä vain

 

[Benelli]

Eli valehtelulla ja puolitotuuksilla NATOon?

Suomeen riittää 1000 konetta kun pyydetään ja Islantiin ei edes kahta?

Sitäpaitsi Salomaa toteaa jo aikaisemmin samalla sivulla, että apua lähetetään kun sitä pyydetään.

"Suomen olisi kriisitilanteessa pyydettävä apua NATO:n neuvostolta, joka tekisi siitä päätöksen. Välittömästi päätöksen jälkeen maahan siirrettäisiin NATOn erikoisjoukkoja. NATO:n nopean toiminnan joukot komennettaisiin Suomeen varmistamaan sillanpää muiden joukkojen saapumiselle."

Salomaa itse toteaa, että ongelmana on vain liittolaisten sota-alusten suuri koko!

Islannin suhteen pitää ottaa huomioon muiden tukikohtien sijainti ja venäläisten koneiden reitit ja saaren valtaamiseen liittyvät vaikeudet. Miten Putin hyötyisi ilmahyökkäyksestä Islantiin jos ei pysty valtaamaan saarta, suhteessa vastatoimiin?

Salomaan kirjassa itsessään näkyy jo viestiesi perusteella ristiriitaa mutta mikä tuon kirjan merkitys on tässä keskustelussa? Kyseessä on kuitenkin vain sotahistorian dosentin julkaisu jolla on luultavasti myös täysin kaupallisia tavoitteita?

1000+ konetta on muuten täysin realistinen skenaario jos kyseessä on A2:n turpaan vetäminen eikä koneiden ahtaaminen Suomeen.

 

[taktinen taistelumajava]

Katsotaanpa.

Pääministerin edustaman puolueen kansanedustaja sanoo valtakunnallisessa tv lähetyksessä, että NATO mahdollistaa puolustusmäärärahojen leikkaamisen ja jopa ilmavoimista luopumisen. Mikä on tämän merkitys?

Entinen Turun sanomien päätoimittaja ja Itä-Suomen yliopiston sotahistorian dosentti kirjoittaa kirjan NATOsta ja sen laskelmat paljastuvat jopa maanpuolustus.netin arvioinneissa pelkäksi haaveiluksi. "Suomi saa 200-1000 lentokonetta avuksi ja viisi Yhdysvaltain prikaatia jotka täydennetään viideksi divisioonaksi". Mikä on tämän merkitys?

Mihin pyritään sillä, että mielipiteet yritetään Suomessa polarisoida? Kuka hyötyy tästä kehityksestä?