Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[tulikomento]

Minusta täällä kommenteissa ihan mielenkiintoista pohdintaa.

http://markkuhuusko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/259520-parasta-mita-voi-saada-kuulumatta-natoon

Tyypillisesti pelataan kaksilla korteilla. Venäjälle sanotaan yhtä ja läntisille kumppaneille toista. Läntiset kumppanimme varmasti mielellään näkisivät Suomen (ja Ruotsin) NATO:ssa, mutta tyytyvät nykytilaan. Vahvahko kansallinen puolustus ja poliittinen sitoutuminen länteen riittänee, ei ole tarvetta sen ihmeemmin hiillostaa Suomea sotilasliiton jäseneksi.

Toisaalta venäläiset on pidetty karsinassaan sillä ettei Suomi ole liittoutumassa. Voivat tyytyä tähän asiantilaan (ja samalla hyväksyä Suomen poliittisen länsi-integraation pitkin hampain). Ja Kremlissä voivat sitten kotiyleisölleen vakuutella ja hehkuttaa mitenkä Finlandija ollaan pidetty hienosti omassa vaikutuspiirissä. Tätähän se Shoigun puhekin taisi olla.

US:n päätoimittaja Huusko summaa tällä kommentilla tilanteen minusta osuvasti:

Kyllä tässä jotain samaa on kuin Kekkosen aikana, mutta hyvin paljon erilaistakin. Nyt meillä on useita vapaaehtoisia puolustuksellisia sopimuksia länteen päin, kun silloin oli vain Neuvostoliiton painostama YYA-sopimus, jossa olimme sitoutuneet idän intresseihin.

Ikävää on, että nykyinenkin Venäjä katsoo Neuvostoliiton tavoin oikeudekseen painostaa naapurimaitaan.

 

[PSS]

Sauli Niinistö, NATO-jäsenyys on mahdollisuus.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000005803349.html

 

[Nojatuolistrategi]

Suljettujen ovien takaa kuuluu avautuvan oven narinaa.

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö kertoi lauantaina Tasavallan presidentin kyselytunnilla Yle Radio 1:ssä pitävänsä hyvänä Juha Sipilän (kesk) hallituksen ohjelmaan kirjattua linjausta. Niinistön tulkinnan mukaan linjaus tarkoittaa sitä, ettei Suomi itse sulje ovea Natoon.

”Nato-jäsenyys on minusta mahdollisuus ja sen vuoksi olen nykyiseen hallitusohjelmaan tyytyväinen. Siinä avattiin edelleen se mahdollisuus, että Suomi ei sulje itse ovea, verrattuna aikaisempaan hallitukseen 2011, joka suorastaan epäsi sen mahdollisuuden itseltään. Tapahtui siis tällainen muutos”, presidentti sanoi.

Juha Sipilän hallituksen ohjelmassa linjataan, että ”Suomi on sotilasliittoon kuulumaton maa, joka toteuttaa käytännönläheistä kumppanuutta Naton kanssa ja ylläpitää mahdollisuutta hakea Nato-jäsenyyttä.”

Linjauksesta puuttuu Jyrki Kataisen hallituksen ohjelmassa ollut lause, jonka mukaan ”Suomi ei tämän hallituksen aikana valmistele Nato-jäsenyyden hakemista.”

Sauli Niinistö korosti lauantaina uskovansa Suomen nykyiseen rakennelmaan eli omaa puolustukseen, länsisuhteisiin ja hyviin naapurussuhteisiin Venäjän kanssa. Heikoin rakennelma nykyisellään on Niinistön mukaan neljäs pilari eli kansainvälinen sopimusjärjestelmä.

Tasavallan presidentti ja ulko- ja turvallisuuspoliittinen ministerivaliokunta linjasivat perjantaina,että Suomi on kiinnostunut osallistumaan Ranskan esittämään uuteen puolustusyhteistyöhankkeeseen.

Valtiotieteen tohtori, historioitsija Jukka Tarkka arvioi, että Ranskan tarjoama puolustusyhteistyö olisi hieno lisä Suomen rakentamaan kahdenvälisten yhteistyösopimusten verkkoon.

”Sitä tarvitaan, koska Suomi ei salli itselleen kaikkein yksinkertaisinta ja kattavinta puolustusyhteistyötä, joka on Nato”, Tarkka kommentoi Facebookissa.

”Mutta on turha kuvitella, että Ranska takaa Suomelle jotakin, jos Suomi ei anna sille mitään. Missään ei ole sellaista rusinapullaa, jonka leipuri jakaisi kaikki herkut parhaiden palojen poimijalle, eikä saisi itse mitään”, hän jatkaa.

Ulkopoliittisen instituutin tutkija Matti Pesu arvioi aikaisemmin, ettei Suomen osallistumista hankkeeseen pidä ylikorostaa. Hanke poikkeaa Pesun mukaan Suomen muista puolustusyhteistyökuvioista siten, että fokus ei ole aluepuolustuksessa vaan eurooppalaisten kyvyssä operoida EU:n ulkopuolella.

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/257027-merkittava-ero-hallitusohjelmien-nato-linjassa-miellyttaa-sauli-niinistoa-jukka

 

[pikkusimo]

Suomi saa vieraaksi todellisen NATOn tappajan joka touhut hyödyttää vain Venäjää, sillä alasajetujen armeijoiden rakentaminen uudelleen toimivaksi vaatii 20-30 vuotta, millä Eurooppa puolustautuu sen ajan? kravatilla vaiko king kong menetelmällä tai onko käytössä uusi iskias ase vai testataanko Macorin uutta puuma puolustusta, ai niin jos menee pieleen niin trumppin syy, siinähän se punavihreiden viimeinen puolustuslinja.

Puumapuolustuksen kovaa ydintä jonka varaan Suomen puolustus tulee rakentumaan jos punavihreät voittaa seuravat vaalit

https://www.theguardian.com/world/2...-rely-on-us-for-security-says-emmanuel-macron

Europe can no longer rely on US for security, says Emmanuel Macron
French president to push for greater defence cooperation among European Union members


Päivän lehti 28.8.2018
Suomeen saapuva Euroopan uudistaja oli pikkuvanha teini, jonka salasuhde opettajaansa pisti kotikaupungin sekaisin – Kuka on Emmanuel Macron, ja mitä hän haluaa?
Keskiviikkona Suomeen saapuvan Ranskan presidentin Emmanuel Macronin kannatusluvut ovat tehneet mahalaskun, mutta eurooppalaisten arvojen puolustaja ei kritiikistä välitä.

 

[Nojatuolistrategi]

Suomi saa vieraaksi todellisen NATOn tappajan joka touhut hyödyttää vain Venäjää, sillä alasajetujen armeijoiden rakentaminen uudelleen toimivaksi vaatii 20-30 vuotta, millä Eurooppa puolustautuu sen ajan? kravatilla vaiko king kong menetelmällä tai onko käytössä uusi iskias ase vai testataanko Macorin uutta puuma puolustusta, ai niin jos menee pieleen niin trumppin syy, siinähän se punavihreiden viimeinen puolustuslinja.

Puumapuolustuksen kovaa ydintä jonka varaan Suomen puolustus tulee rakentumaan jos punavihreät voittaa seuravat vaalit

https://www.theguardian.com/world/2...-rely-on-us-for-security-says-emmanuel-macron

Europe can no longer rely on US for security, says Emmanuel Macron
French president to push for greater defence cooperation among European Union members


Päivän lehti 28.8.2018
Suomeen saapuva Euroopan uudistaja oli pikkuvanha teini, jonka salasuhde opettajaansa pisti kotikaupungin sekaisin – Kuka on Emmanuel Macron, ja mitä hän haluaa?
Keskiviikkona Suomeen saapuvan Ranskan presidentin Emmanuel Macronin kannatusluvut ovat tehneet mahalaskun, mutta eurooppalaisten arvojen puolustaja ei kritiikistä välitä.

Mitä sanoo Timo?

Ulkoministeri Timo Soinin (sin.) mielestä Suomen kannalta keskeinen turvallisuusyhteisö on Euroopan unioni.

– Sanon sen nyt suoraan. Olen viimeisen kolmen vuoden aikana itsekin joutunut muuttamaan aikaisempaa arviotani EU:n turvallisuuslisästä. Tieto lisää tuskaa, mutta onneksi myös ymmärrystä. Kyse on Suomen etujen ajamisesta mahdollisimman taitavasti, Soini sanoi suurlähettiläspäivillä pitämässään puheessa Helsingissä.

Ulkoministeri korosti puheessaan, että “siksi Suomella tulee olla myös vahvempi Eurooppa-politiikka”.

– Suomen intressejä ei voida hoitaa pyörimällä EU:n neuvostojen agendan ympärillä. Eurooppa alueellistuu, ryhmät ja kahdenvälisyys korostuvat. Puolustusyhteistyön kehittämisessä tämä on jo tätä päivää. Meidän tulee olla aktiivisia ja meillä tulee olla aktiivista ulkopolitiikkaa Euroopan maihin. Ennen kaikkea meillä tulee olla omat, kansallisiin intresseihin perustuvat kannat, joiden taakse pyrimme saamaan kumppanit EU:ssa.

Soinin mukaan tämä on erityisen tärkeää nyt, kun yhteisön turvallisuus- ja puolustuspolitiikan hankkeita kehitetään.

https://www.verkkouutiset.fi/timo-soini-muutin-arviotani-eun-turvallisuuslisasta/

Kääntötakki on kätevä maastoutumispuku. Aina oikea väri. Kokoomuksen kokkareissa sininen. Vihreiden seurassa vihreä. Jne.

 

[StmSvejk]

Suomi saa vieraaksi todellisen NATOn tappajan joka touhut hyödyttää vain Venäjää, sillä alasajetujen armeijoiden rakentaminen uudelleen toimivaksi vaatii 20-30 vuotta, millä Eurooppa puolustautuu sen ajan? kravatilla vaiko king kong menetelmällä tai onko käytössä uusi iskias ase vai testataanko Macorin uutta puuma puolustusta, ai niin jos menee pieleen niin trumppin syy, siinähän se punavihreiden viimeinen puolustuslinja.

Melkoista tajunnanvirtaa. Macronin Ranska on sitoutunut vahvasti Natoon, lisäksi alasajettujen asevoimien ylösajo kestää noin kolme vuotta historiallisten esimerkkien mukaan. Puutetta on vain tahdosta.

Tulee myös muistaa, että Euroopan ei tarvitse puolustautua Neuvostoliittoa tai Natsi-Saksaa vastaan, vaan Putte-sedän Venäjää.

 

[pikkusimo]

Melkoista tajunnanvirtaa. Macronin Ranska on sitoutunut vahvasti Natoon, lisäksi alasajettujen asevoimien ylösajo kestää noin kolme vuotta historiallisten esimerkkien mukaan. Puutetta on vain tahdosta.

Tulee myös muistaa, että Euroopan ei tarvitse puolustautua Neuvostoliittoa tai Natsi-Saksaa vastaan, vaan Putte-sedän Venäjää.

Sehän on hienoa että armeijat saadaan noin kolmessa vuodessa täyteen hööki kuntoon, mutta miksi se armeijan modernisonti kesti Kiinalla yli 20 vuotta ja Veenäjällä on kestänyt uudistuminen yli 20 vuotta ja nyt vasta näkyy tuloksia joista pitäisi olla huolissaan. on toki mahdollista että Euroopalla on tehokkaampi päätöksenteko ja teollisuus ja onhan tänne hankittu taistelukokemusta muualta joten tuo voi olla mahdollista,mutta vai EUssa.

Tulee myös muistaa, että Euroopan ei tarvitse puolustautua Neuvostoliittoa tai Natsi-Saksaa vastaan, vaan Putte-sedän Venäjää.

Tuo onkin melkoinen pelastus Euroopalle sillä onhan Eurooppa onnistunut torppaamaan Venäjän valloitusyritykset Georgiassa, Krimillä ja Itä-Ukrainassa, kuten tulee samalla voimalla ja menestyksellä torjumaan Venäjän tulevatkin valloitusyritykset.

 

[StmSvejk]

Sehän on hienoa että armeijat saadaan noin kolmessa vuodessa täyteen hööki kuntoon, mutta miksi se armeijan modernisonti kesti Kiinalla yli 20 vuotta ja Veenäjällä on kestänyt uudistuminen yli 20 vuotta ja nyt vasta näkyy tuloksia joista pitäisi olla huolissaan. on toki mahdollista että Euroopalla on tehokkaampi päätöksenteko ja teollisuus ja onhan tänne hankittu taistelukokemusta muualta joten tuo voi olla mahdollista,mutta vai EUssa.

Kiina lähti kehitysmaatasolta, Venäjällä asiat on ryssitty. Euroopassa puuttuu tahtoa puolustukseen, ei muuta. Aseitakin on jo käytännössä riittävästi kunhan ylläpitomäärärahat, henkilöstön määrät ym. saataisiin kuntoon.

Tuo onkin melkoinen pelastus Euroopalle sillä onhan Eurooppa onnistunut torppaamaan Venäjän valloitusyritykset Georgiassa, Krimillä ja Itä-Ukrainassa, kuten tulee samalla voimalla ja menestyksellä torjumaan Venäjän tulevatkin valloitusyritykset.

Georgia, Krim tai Itä-Ukraina eivät kuuluneet NATO:n tai EU:n. Mikä tahansa väliintulo olisi pysäyttänyt ko. maissa Putlerin, poliittinen tahto puuttui.

 

[Old Boy]

Alasajettujen asevoimien ylösajo kestää noin kolme vuotta historiallisten esimerkkien mukaan.

Mistähän nämäkin historialliset esimerkit on löydetty? Jos ei ihan nollaa laita kolmen vuoden perään niin vaikkapa Jyri Kosolan mukaan kerran alasajetun asevoiman palauttaminen kestää vähintään 15 vuotta. Ruotsi on tuossa vieressä nyt sen kolme vuotta 2014 tapahtumien jälkeen yritellyt maajoukkojen suorituskyvyn palauttamista eikä oikein minkäänlaisia tuloksia ole vielä näkyvissä.

 

[StmSvejk]

Mistähän nämäkin historialliset esimerkit on löydetty? Jos ei ihan nollaa laita kolmen vuoden perään niin vaikkapa Jyri Kosolan mukaan kerran alasajetun asevoiman palauttaminen kestää vähintään 15 vuotta. Ruotsi on tuossa vieressä nyt sen kolme vuotta 2014 tapahtumien jälkeen yritellyt maajoukkojen suorituskyvyn palauttamista eikä oikein minkäänlaisia tuloksia ole vielä näkyvissä.

Iso-Britannia 2v 1914-1916, USA 3v 1939-1942, Ruotsi 3v 1939-1942 näin alkajaisiksi. Perusdynamiikka ei ole muuttunut. Euroopassa ei ole mitään totaalista aseidenriisuntaa tehty. Asevoimien budjetit ovat valtavia jo nyt, rautaakin löytyy melko reippaasti. Tahtoa vain puuttuu. 4% bkt:sta budjettiin ja 2-3v aikaa, kaikki hoidettu. 2% budjettiin ja ehkä 4v aikaa, problem solved.

 

[pikkusimo]

Euroopassa puuttuu tahtoa puolustukseen, ei muuta. Aseitakin on jo käytännössä riittävästi kunhan ylläpitomäärärahat, henkilöstön määrät ym. saataisiin kuntoon.

Georgia, Krim tai Itä-Ukraina eivät kuuluneet NATO:n tai EU:n. Mikä tahansa väliintulo olisi pysäyttänyt ko. maissa Putlerin, poliittinen tahto puuttui.

Anteeksi tyhmä kysymys, mutta jos ei ole halua ja ei ole kykyä niin onko silloin edes sitä puolustuskykyäkään ja mites käy pienen Suomen jos noihin luotetaan avunantajina.

Luuleeko kukaan että Putin ottaa tuota porukkaa tosissaan vaikkka ovatkin liberaalin mailmanjärjestyksen viimeinen puolustuslinja ja noilla eväillä jäävätkin viimeiseksi.

Näyttöä on vahvasta rajavalvonnasta joka on yhtä tiukka pottunokille kuin kommunisstisten maiden rajavalvonta oli aikanaan, mutta kun parempi väki tulee rajoille niin ollaankuin tulijat olisivat entisaikain ruhtinaita.

 

[Old Boy]

Tahtoa vain puuttuu.

Puhuttiinkin siis ihan eri asiasta! Sota ei vaan vielä ole alkanut eikä näissä esimerkkimaissa ole voimassa sotatalous, jossa esim Suomessa käytettiin valtion budjetista nykyisen 5 % sijaan 70 % puolustusmenoihin. Rauhan aikana tämä 3 vuotta tarkoittaa siis 15-30 vuotta ja silloinkin pitää olla sitä tahtoa.

 

[Nojatuolistrategi]

Anteeksi tyhmä kysymys, mutta jos ei ole halua ja ei ole kykyä niin onko silloin edes sitä puolustuskykyäkään ja mites käy pienen Suomen jos noihin luotetaan avunantajina.

Luuleeko kukaan että Putin ottaa tuota porukkaa tosissaan vaikkka ovatkin liberaalin mailmanjärjestyksen viimeinen puolustuslinja ja noilla eväillä jäävätkin viimeiseksi.

Näyttöä on vahvasta rajavalvonnasta joka on yhtä tiukka pottunokille kuin kommunisstisten maiden rajavalvonta oli aikanaan, mutta kun parempi väki tulee rajoille niin ollaankuin tulijat olisivat entisaikain ruhtinaita.

Toistaiseksi Putte on ottanut EU:n ja Naton tosissaan. Ei ole uskaltanut hyökätä yhteenkään jäsenmaahan. Mitä nyt pientä hybridihäirintää harjoittaa. Mutta se on trumpetinpärinää. Sotarumpu kumisee kolkommalla kaiulla.

Mutta ei Eurooppa ole viime vuosina pelkästään peukalo suussa tai muussa seisonut. Aloitetta on pukannut suuntaan jos toiseen. Joskus turhankin taajaan. Putte tuntuu olevan huolissaan, että Nato laajenee Venäjän rajoille.

 

[tiedotusosasto]

Putte tuntuu olevan huolissaan, että Nato laajenee Venäjän rajoille.

Ei, vaan on kiitollinen, että agitaatio toimii ja voi Natosta näin tehdä vihollisen jolla oikeuttaa mittavan armeijan ja sen kyvyn vastata sisäisiin uhkiin.

 

[StmSvejk]

Puhuttiinkin siis ihan eri asiasta! Sota ei vaan vielä ole alkanut eikä näissä esimerkkimaissa ole voimassa sotatalous, jossa esim Suomessa käytettiin valtion budjetista nykyisen 5 % sijaan 70 % puolustusmenoihin. Rauhan aikana tämä 3 vuotta tarkoittaa siis 15-30 vuotta ja silloinkin pitää olla sitä tahtoa.

Ei tavoitteenakaan ole sotatalous ja täydellinen liikekannallepano, vaan riittävä pidäke johon tuo 2% riittää aivan mainiosti eurooppalaisten maiden bkt:lla. Tarkoitus on, edelleen, pysäyttää Putte, ei Hitleriä tai Stalinia. Koska Venäjä on toki aina vahvempi kuin Suomi, tavoitteen vaativuustaso hämärtyy. Putin on mitätön uhka kylmän sodan NATO:n tai länsiliittoutuneiden kohtaamiin haasteisiin verrattuna.

Tahto vaan toki puuttuu niin oikealta (valtion rahankäyttö = paha asia) ja vasemmalta (asevoimat = paha itsessään). Vertailun vuoksi, vaikka Suomi on virallisesti maanpuolustushenkinen Venäjän rahamaa, emme pääse edes 2% bkt:sta muuten kuin lisäämällä luovasti budjettiin varusmiesten menetettyjä palkkatuloja ja tulevaisuuden toiveissa siintäviä HX-hankkeita.

 

[pikkusimo]

Toistaiseksi Putte on ottanut EU:n ja Naton tosissaan. Ei ole uskaltanut hyökätä yhteenkään jäsenmaahan. Mitä nyt pientä hybridihäirintää harjoittaa. Mutta se on trumpetinpärinää. Sotarumpu kumisee kolkommalla kaiulla.

Toistaiseksi Putin on tyytynyt palauttamaan Neuvostoliiton vanhoja alueita vaikutusvaltansa piiriin, mikä on lopullinen tavoite, aika näyttää.

Mutta ei Eurooppa ole viime vuosina pelkästään peukalo suussa tai muussa seisonut. Aloitetta on pukannut suuntaan jos toiseen. Joskus turhankin taajaan. Putte tuntuu olevan huolissaan, että Nato laajenee Venäjän rajoille.

Hienoja aloitteita onki tehty, muttä missä on konkretia. ehdotukset on kuin demareiden ja kepun ehdotukset ennen vaaleja näin pitäisi tehdä ja näin minunmielestä pitäisi tehdä ja sitten ei tehdä mitään, aivan samoin on Euroopanpuolustuksen laita, pitäisi tehdä, mutta ei sittenkään tehdä.

 

[adam7]

Iso-Britannia 2v 1914-1916, USA 3v 1939-1942, Ruotsi 3v 1939-1942 näin alkajaisiksi. Perusdynamiikka ei ole muuttunut. Euroopassa ei ole mitään totaalista aseidenriisuntaa tehty. Asevoimien budjetit ovat valtavia jo nyt, rautaakin löytyy melko reippaasti. Tahtoa vain puuttuu. 4% bkt:sta budjettiin ja 2-3v aikaa, kaikki hoidettu. 2% budjettiin ja ehkä 4v aikaa, problem solved.

Enlanti sai aikaan vain tykinruokaa tuossa ajassa. USA:n vahvat resurssit eivät tee hyvää yleistä esimerkkiä ja varsinaisesti olivat valmiina 1944. Ruotsi ei saanut valmiiksi asevoimiaan -42. , vaan 40-luvun loppupuolella. Lähemmäs 10 v. menee normaalitapauksessa jos satsataan kunnolla. Esim Ruotsi ei vieläkään ole alkanut satsaamaan rahaa, siitä huolimatta että tavoitteet ovat nyt kotimaan puolustamisessa eikä ulkomaiden operaatioissa.

 

[adam7]

Suljettujen ovien takaa kuuluu avautuvan oven narinaa.



https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/257027-merkittava-ero-hallitusohjelmien-nato-linjassa-miellyttaa-sauli-niinistoa-jukka

Niinistö antaa nyt erisuuntaista lausuntoa kun on mollannut Natoa viimeaikoina. Ilmeisesti huomasi että on kurssin reivaamisen paikka.

(Antoi myös selittelyjä siitä ettei ole sisäpoliittista roolia, mikä on valhe)

 

[StmSvejk]

Enlanti sai aikaan vain tykinruokaa tuossa ajassa. USA:n resursit eivät tee hyvää esimerkkiä ja varsinaisesti olivat valmiina 1944.

1916 Iso-Britannialla oli isot ilmavoimat, rajusti suurentuneet merivoimat ja valtava, hyvin pienen kaaderin ympärille rakennettu armeija joka oli materiaalisesti hyvin tuettu. USA:lla taas oli 1942 jo isot maavoimat, isot ilmavoimat ja laajasti suurennetut merivoimat jotka toki piti rahdata ulkomaille asti. 1944 ylivoima oli jo surkuhupaisan luokkaa.

Lähemmäs 10 v. menee normaalitapauksessa jos satsataan kunnolla. Esim Ruotsi ei vieläkään ole alkanut satsaamaan rahaa, siitä huolimatta että tavoitteet ovat nyt kotimaan puolustamisessa eikä ulkomaiden operaatioissa.

Avainsana on, että rahaa ei ole satsattu. Ruotsin puolustusmenot ovat edelleen vain prosentin luokkaa bkt:sta.

 

[pikkusimo]

Enlanti sai aikaan vain tykinruokaa tuossa ajassa. USA:n resursit eivät tee hyvää esimerkkiä ja varsinaisesti olivat valmiina 1944. Ruotsi ei saanut valmiiksi asevoimiaan -42. , vaan 40-luvun loppupuolella. Lähemmäs 10 v. menee normaalitapauksessa jos satsataan kunnolla. Esim Ruotsi ei vieläkään ole alkanut satsaamaan rahaa, siitä huolimatta että tavoitteet ovat nyt kotimaan puolustamisessa eikä ulkomaiden operaatioissa.

Taitaa olla tuo kymmenvuotta minimi ja se ei riitä kun kyse on ilmavoimista ja laivastosta, Ruotsi ei onneksi ole niitä ajanut alas.
Ilmavoimien kohdalla oikean aikaikkunan voi haarukoida Hornettien korvaamis aikataulusta ja siihen ei kymmenvuotta riitä.