Suomi NATON jäsenenä

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja lsoviha
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Pelkät PV:n tarpeet eivät oikeuta kalliita raideinvestointeja, ellei PV itse niitä kustanna. Suuri ratahanke maksaa helposti miljardin eli jokseenkin samaa luokkaa kuin uudet Pohjanmaat, joten sellaista saadaan odottaa kuin Jeesuksen toista tulemista. Sinänsä kyllä Lapin(kin) infrastruktuuria tulee kehittää ja raiteitakin vetää. Kyllä mä mielelläni näkisin radan Rovaniemeltä Pyssykylään, mutta joku pitäisi saada se maksamaan. Valde vetää tällä hetkellä tappiota kaikista sosiaaliturvan leikkauksista ja mummojen heitteillejätöstä huolimatta muistaakseni 12 miljardia vuodessa, joten ootteko ihan varmoja että tässä kusessa pitäisi alkaa vielä ratojakin vetämään ihan vaa for the lulz?

Jos ajatellaan, että tehtäisiin noiden ehdotusten mukaisesti ratayhteys kaksoisraideleveydellä Haaparanta–Kemi–Rovaniemi–Kemijärvi–Sodankylä–Kittilä–Kolari ja lisäksi pelkällä normaaliraideleveydellä Kolari–Pajala–Svappavaara, niin tuollaiselle radalle on ennustettavissa monenlaista käyttöä rauhan aikanakin. Mieleen tulevat esimerkiksi Kemin sellutehtaan puutavarakuljetukset Ruotsin puolelta ja pohjoisemmasta Suomen Lapista, Pajalan kaivosten kuljetukset Narvikiin, Kevitsan kaivoksen kuljetukset, puutavarakuljetukset Suomesta ruotsalaisille tehtaille sekä yöjunaliikenteen laajeneminen (josta olisi etua esim. Ylläksen, Levin, Luoston, Pyhätunturin ja Saariselän turismille). Rata voisi myös edistää uusien kaivoshankkeiden toteutumista, kun kuljetuskustannukset alenisivat.

Eli ei tuollaiseen rataan investoiminen tarkoittaisi sitä, että laitetaan miljardi euroa tms. pelkkään sotilaalliseen liikkuvuuteen, vaan radan hyöty tulisi suurelta osin muusta.

Kyseessä on toki iso rahasumma, mutta ei valtion tiukka taloustilanne tarkoita sitä, että kaikki isot investoinnit pitäisi jättää tekemättä.
 
Jos ajatellaan, että tehtäisiin noiden ehdotusten mukaisesti ratayhteys kaksoisraideleveydellä Haaparanta–Kemi–Rovaniemi–Kemijärvi–Sodankylä–Kittilä–Kolari ja lisäksi pelkällä normaaliraideleveydellä Kolari–Pajala–Svappavaara, niin tuollaiselle radalle on ennustettavissa monenlaista käyttöä rauhan aikanakin. Mieleen tulevat esimerkiksi Kemin sellutehtaan puutavarakuljetukset Ruotsin puolelta ja pohjoisemmasta Suomen Lapista, Pajalan kaivosten kuljetukset Narvikiin, Kevitsan kaivoksen kuljetukset, puutavarakuljetukset Suomesta ruotsalaisille tehtaille sekä yöjunaliikenteen laajeneminen (josta olisi etua esim. Ylläksen, Levin, Luoston, Pyhätunturin ja Saariselän turismille). Rata voisi myös edistää uusien kaivoshankkeiden toteutumista, kun kuljetuskustannukset alenisivat.

Eli ei tuollaiseen rataan investoiminen tarkoittaisi sitä, että laitetaan miljardi euroa tms. pelkkään sotilaalliseen liikkuvuuteen, vaan radan hyöty tulisi suurelta osin muusta.

Kyseessä on toki iso rahasumma, mutta ei valtion tiukka taloustilanne tarkoita sitä, että kaikki isot investoinnit pitäisi jättää tekemättä.
Tuollainen yli tuhannen kilometrin rataverkko maksaa useita miljardeja mahdollisesti kymmeniä ja siinä ei ole vielä edes vuosittaisia ylläpito kustannuksia...
Lisäksi artikkelin mukaan rästissä olisi tiestö, lentokentät ja satama remonttia.

Mikäli kaivokset ja muu bisnes esim turismi tarvitsee tuollaisen rautatieverkoston niin ne kyllä sen tekevät. Ei siihen kannata pvtä sotkea millään tavalla.

Kaiken lisäksi kun mylly alkaa niin siellä ei kulje yksikään juna. Ei niiden varaan voida laskea käytännössä mitään.
Ja luultavasti ei kulje myöskään Itämerellä laivat. Näin ollen logistiikka tulee pystyä hoitamaan tiestöä pitkin jota tulee olemaan paljon huomioiden myös siviili rahdin Helsingistä Norjaan asti.
 
Tuollainen yli tuhannen kilometrin rataverkko maksaa useita miljardeja mahdollisesti kymmeniä ja siinä ei ole vielä edes vuosittaisia ylläpito kustannuksia...
Lisäksi artikkelin mukaan rästissä olisi tiestö, lentokentät ja satama remonttia.

Katselin vähän hintoja eri selvityksistä.

Lapin liiton sivuilta löytyy selvitys "tunturiradasta" Kolari–Kittilä–Sodankylä–Kemijärvi josta olisi sivuradat Leville ja Kevitsaan. Kolarista Sodankylän ja Pelkosenniemen rajan kieppeille ulottuvan 177 km pitkän osuuden hinnaksi on laskettu hieman yli 1 miljardi. Eli noin 5,65 miljoonaa euroa per kilometri. Tuolta Kemijärvelle on noin 80 km, eli samalla kilometrihinnalla laskettuna koko Kolari–Kemijärvi-yhteys maksaisi noin 1,5 miljardia.

Ruotsalainen selvitys löytyi myös missä Svappavaara–Pajala-radan hinnaksi oli laskettu noin 700 miljoonaa euroa.

Epäselväksi jää, että mitä maksaisi olemassaolevien ratojen muuttaminen nelikiskoisiksi Tornio–Kemijärvi ja tuon "tunturiradan" toteuttaminen nelikiskoisena.

Mikäli kaivokset ja muu bisnes esim turismi tarvitsee tuollaisen rautatieverkoston niin ne kyllä sen tekevät. Ei siihen kannata pvtä sotkea millään tavalla.

Jos tuollainen rataverkosto rakennetaan, niin vaikea on nähdä, että siihen ryhtyisi kukaan muu kuin valtio. Ensinnäkin koska hyötyjä tulee niin monelle eri taholle, ja toisekseen siksi, että osa reitistä on jo valtion rataa. Varsinkin puolustuskyvyn paraneminen tuon radan myötä on sellainen asia, ettei sitä yksityinen saa tuottolaskelmiinsa sisällytettyä.

Kaiken lisäksi kun mylly alkaa niin siellä ei kulje yksikään juna. Ei niiden varaan voida laskea käytännössä mitään.
Ja luultavasti ei kulje myöskään Itämerellä laivat. Näin ollen logistiikka tulee pystyä hoitamaan tiestöä pitkin jota tulee olemaan paljon huomioiden myös siviili rahdin Helsingistä Norjaan asti.

Ukrainassa junat kulkevat lähes rintamalle asti molemmin puolin rintamaa. Ukrainalaiset ajavat esim. Hersoniin joka on aivan rintaman kupeella. En usko, että Suomessakaan puolustusvoimat suosittelisivat tuollaisen radan rakentamista jollei heillä olisi voimakas käsitys siitä, että junaliikenne onnistuu myös sodan oloissa.
 
Katselin vähän hintoja eri selvityksistä.

Lapin liiton sivuilta löytyy selvitys "tunturiradasta" Kolari–Kittilä–Sodankylä–Kemijärvi josta olisi sivuradat Leville ja Kevitsaan. Kolarista Sodankylän ja Pelkosenniemen rajan kieppeille ulottuvan 177 km pitkän osuuden hinnaksi on laskettu hieman yli 1 miljardi. Eli noin 5,65 miljoonaa euroa per kilometri. Tuolta Kemijärvelle on noin 80 km, eli samalla kilometrihinnalla laskettuna koko Kolari–Kemijärvi-yhteys maksaisi noin 1,5 miljardia.

Ruotsalainen selvitys löytyi myös missä Svappavaara–Pajala-radan hinnaksi oli laskettu noin 700 miljoonaa euroa.

Epäselväksi jää, että mitä maksaisi olemassaolevien ratojen muuttaminen nelikiskoisiksi Tornio–Kemijärvi ja tuon "tunturiradan" toteuttaminen nelikiskoisena.



Jos tuollainen rataverkosto rakennetaan, niin vaikea on nähdä, että siihen ryhtyisi kukaan muu kuin valtio. Ensinnäkin koska hyötyjä tulee niin monelle eri taholle, ja toisekseen siksi, että osa reitistä on jo valtion rataa. Varsinkin puolustuskyvyn paraneminen tuon radan myötä on sellainen asia, ettei sitä yksityinen saa tuottolaskelmiinsa sisällytettyä.



Ukrainassa junat kulkevat lähes rintamalle asti molemmin puolin rintamaa. Ukrainalaiset ajavat esim. Hersoniin joka on aivan rintaman kupeella. En usko, että Suomessakaan puolustusvoimat suosittelisivat tuollaisen radan rakentamista jollei heillä olisi voimakas käsitys siitä, että junaliikenne onnistuu myös sodan oloissa.

Ja Ukrainakin hoitaa laivaliikennettä Mustalla merellä vaikka heillä ei ole yhtään kelluvaa sotalaivaa.

Pitää ottaa päät pois perseestä ja katsoa, että Venäjä ei ole oikeasti kykenevä kaikkeen millä se uhkailee silloin kun asiaa tosipaikassa mitataan.
 
Tuollainen yli tuhannen kilometrin rataverkko maksaa useita miljardeja mahdollisesti kymmeniä ja siinä ei ole vielä edes vuosittaisia ylläpito kustannuksia...
Lisäksi artikkelin mukaan rästissä olisi tiestö, lentokentät ja satama remonttia.

Mikäli kaivokset ja muu bisnes esim turismi tarvitsee tuollaisen rautatieverkoston niin ne kyllä sen tekevät. Ei siihen kannata pvtä sotkea millään tavalla.

Kaiken lisäksi kun mylly alkaa niin siellä ei kulje yksikään juna. Ei niiden varaan voida laskea käytännössä mitään.
Ja luultavasti ei kulje myöskään Itämerellä laivat. Näin ollen logistiikka tulee pystyä hoitamaan tiestöä pitkin jota tulee olemaan paljon huomioiden myös siviili rahdin Helsingistä Norjaan asti.
Mutta olisi se vaan komeaa, kun perustettaisiin puolustusvoimien rautatiejoukot ja panssarijunien johdolla vedettäisiin joukkoja pitkin Lappia uutta 1000km rataa pitkin! IT-vaunuihin Marksman-tornit ampumaan vihollisen drooneja! :love:

Havainnekuva ChatGPT:llä:

9D6DDCDC-B99C-4749-9188-8639CD940AFB.webp
 
Viimeksi muokattu:
Puolustusministeriö linjasi Suomen ensi vuoden NATO -tehtävät (rauhan ajan siis).



Suomi osallistuu ensi vuonna Naton niin sanottuihin rauhan ajan tehtäviin merivoimien kahdella aluksella ja ilmavoimien enintään viiden hävittäjän lento-osastolla, puolustusministeriö kertoo.

Merivoimat osallistuu Naton pysyvän merivoimaosaston ja miinantorjuntaosaston tehtäviin Itämerellä, Pohjanmerellä sekä Pohjois-Atlantilla.

Ilmavoimat osallistuu Naton ilmapuolustuksen niin sanottuihin Air policing -tehtäviin Islannissa, Koillis-Atlantilla ja Pohjoisella Jäämerellä.

Suomi ei ole osallistumassa Naton niin sanottujen eteentyönnettyjen maavoimajoukkojen toimintaan.
 
Mutta olisi se vaan komeaa, kun perustettaisiin puolustusvoimien rautatiejoukot ja panssarijunien johdolla vedettäisiin joukkoja pitkin Lappia uutta 1000km rataa pitkin! IT-vaunuihin Marksman-tornit ampumaan vihollisen drooneja! :love:

Havainnekuva ChatGPT:llä:

Katso liite: 105325
Se oo mikään kunnon juna jos ei siellä sergeitä ole luomassa rautakupolia ;)
 
Jos ajatellaan, että tehtäisiin noiden ehdotusten mukaisesti ratayhteys kaksoisraideleveydellä Haaparanta–Kemi–Rovaniemi–Kemijärvi–Sodankylä–Kittilä–Kolari ja lisäksi pelkällä normaaliraideleveydellä Kolari–Pajala–Svappavaara, niin tuollaiselle radalle on ennustettavissa monenlaista käyttöä rauhan aikanakin. Mieleen tulevat esimerkiksi Kemin sellutehtaan puutavarakuljetukset Ruotsin puolelta ja pohjoisemmasta Suomen Lapista, Pajalan kaivosten kuljetukset Narvikiin, Kevitsan kaivoksen kuljetukset, puutavarakuljetukset Suomesta ruotsalaisille tehtaille sekä yöjunaliikenteen laajeneminen (josta olisi etua esim. Ylläksen, Levin, Luoston, Pyhätunturin ja Saariselän turismille). Rata voisi myös edistää uusien kaivoshankkeiden toteutumista, kun kuljetuskustannukset alenisivat.

Eli ei tuollaiseen rataan investoiminen tarkoittaisi sitä, että laitetaan miljardi euroa tms. pelkkään sotilaalliseen liikkuvuuteen, vaan radan hyöty tulisi suurelta osin muusta.

Kyseessä on toki iso rahasumma, mutta ei valtion tiukka taloustilanne tarkoita sitä, että kaikki isot investoinnit pitäisi jättää tekemättä.

Nelikiskoraiteet ovat kallis ja monimutkainen ratkaisu, joka ei oikein sovellu kuin ratapihoille ja esmes sähköistys ei virroittimen aseman muuttumisen vuoksi käy päinsä. Mikäli radalle ylipäätään olisi kaupallista tarvetta, se myös rakennettaisiin kaupallisin perustein. Näitä tarpeita Ramboll selvitti aikaanaan Jäämeren ratayhdeyden selvityksessään, ja totesi ettei tarve riitä kustannuksia oikeuttamaan. Mikään ratahanke muulla kuin oikealla 1524 mm raideleveydellä on täysi mahdottomuus, sillä se sulkisi ratayhteyden muun Suomen rataverkosta kokonaan ja edellyttäisi tykkänään uuden ja erittäin kalliin kaluston hankintaa (kapeamman raideleveyden lisäksi UIC- standardin maksimileveys kalustolle on 3150 mm, kun Suomessa käytetään 3400 mm leveää vaunustoa). Näitä asioita on yksityiskohtaisemmin ruodittu omassa ketjussaan.
 
Sellaisen kun lähettäisi SNMG:hen Hamina-luokan sijaan niin saisi nostaa leukaa ylös. Nyt mennee vitsiksi kuin siinä entisajan majakkalaiva-jutussa.
Niin, tilanne nyt on vielä astetta "huonompi" ja Suomalaisia aluksia nähdään lähinnä Katanpään muodossa SNMCMG:ssä.

Tulevaisuudessa sitten Pohjanmaa-lka ja mahdollisesti huoltoalus, joista jälkimmäinen toki myös tod.näk SNMCMG:n palveluksessa lippulaivana tyylillä Elbe-lka.
 
Ollappa logistiikka-alus. Nyt Norjan Maud saa painaa pitkää päivää kun edes isoilla ei ole enää kunnolla niitä.
Sellaisen kun lähettäisi SNMG:hen Hamina-luokan sijaan niin saisi nostaa leukaa ylös. Nyt mennee vitsiksi kuin siinä entisajan majakkalaiva-jutussa.
Ollappa jotain niin ei tarvitse olla vitsi? Vai onko Hamina-luokkan aluksen osallistuminen Nato harjoituksiin vitsi?

Majakkalaiva-vitsi perustuu asiaa täysin ymmärttämättomien harrastajien lausuntoon: " Toukokuussa 1937 Väinämöinen osallistui Suomen edustajana Britannian kuninkaan Yrjö VI:n kruunajaisten laivastokatselmukseen Spitsheadissä, missä joku isännistä oli todennut Suomen olevan mahtava merivalta, kun majakkalaivoissakin on kymmenen tuuman tykit. Tämä oli viittaus laivan huomiota herättävän korkeaan tulenjohtotorniin verrattuna sen pituuteen."
 
Väinämöinen-luokan rannikkomonitorit (miksi kutsua panssarilaivaksi laivaa, jossa ei juuri ole panssaria?) eivät kieltämättä kovin kummoisia valtamerialuksia olleet, huippunopeus ja toimintasäde olivat aika vaatimattomia, keinuminen oli melkoista eikä varmaan hallintakaan ollut yksinkertaista. Mutta tavallaan liikkuvaksi rannikkopatteriksihan ne olikin tarkoitettu. Hirtehinen sutkaus ei nyt vallan vailla pohjaa ollut, vaikkei paikkaansa pitänytkään.
 
Last edited by a moderator:
Hirtehinen sutkaus ei nyt vallan vailla pohjaa ollut, vaikkei paikkaansa pitänytkään.
No se sutkauksen "pohja" oli tuon maailman parhaan merivaltion edustajan ihmettely kun ei ymmärtänyt miksi Suomi tuon alusluokan rakensi.
Hyvin hoitivat hommansa tulivoimansa ansiosta, ei paljon iivana Suomen rannikolla hillunut... tai edes yrittänyt. Kiitokset toki myös kuuluu Saksan ja suomalaisten miinoituksille mutta ei voi todellakaan jättää huomioittamatta alusluokan uhkaa ryssille jos olisivat Suomenlahdella suunnitelleet maihinnousua.
 
Last edited by a moderator:
No se sutkauksen "pohja" oli tuon maailman parhaan merivaltion edustajan ihmettely kun ei ymmärtänyt miksi Suomi tuon alusluokan rakensi.
Hyvin hoitivat hommansa tulivoimansa ansiosta, ei paljon iivana Suomen rannikolla hillunut... tai edes yrittänyt. Kiitokset toki myös kuuluu Saksan ja suomalaisten miinoituksille mutta ei voi todellakaan jättää huomioittamatta alusluokan uhkaa ryssille jos olisivat Suomenlahdella suunnitelleet maihinnousua.
Mielestäni toin tämän näkökulman esille jutussani. Rannikkomonitorit nyt alustyyppinä ovat aika niché -rooliin tehtyjä, vaikkakin toki strategisessa defensiivissä olevalle osapuolelle melko kustannustehokkaita aluksia, kokoonsa nähden hyvin tulivoimaisia ja Väinämöinen-luokan tulenjohtohan oli aikansa high ächnologiaa, doktriinina oli mm. tähystää maaleja korkeasta tornista ja ampua saarten suojasta pitkälle ulapalle.
 
Vai onko Hamina-luokkan aluksen osallistuminen Nato harjoituksiin vitsi?
Koko tekee siitä lievän hankaluustekijän, mutta pääasia että osallistuu. Pistää silmään aluksi ikään kuin siinä majakkalaiva-vitsissä. Ei tuolla 2023 Itämerellä Freezing Windsissa vaan tulevassa SNMG kurvailussa jopa sinisellä merellä.
1728495107126.webp
Eniten olisi hyötyä tankkerin tapaisista juuri nyt kun niistä on uupelo. Mutta Suomen Nato-historia on niin lyhyt, ettei ole voinut suunnitella tuottavansa tukikykyjä muille. Kaikki on ollut "kotimaisiin erityisolosuhteisiin".
Ilmavoimat saa lenkkeillä paljon kun ei ole muuta tarjota. Joskus parin vuoden päästä ehkä muuta. Maavoimilla on harjoitusalueiden suhteen onneksi vetoa eikä niin tarvitse tuppautua.

Tanskakin saanee ajatella rooliaan hieman uusiksi, kun siellä ei hävittäjistä alkaen ole kummoisia määriä oikein mitään.
 
Viimeksi muokattu:
Nelikiskoraiteet ovat kallis ja monimutkainen ratkaisu, joka ei oikein sovellu kuin ratapihoille ja esmes sähköistys ei virroittimen aseman muuttumisen vuoksi käy päinsä.

Ulkomailla kolmi- ja nelikiskoraiteita on jonkin verran käytössä pidemmilläkin osuuksilla. Ihan tehtävissä oleva ratkaisu se on jos niin halutaan. Ratkaisun hyöty olisi tässä tapauksessa se, että vältyttäisiin rakentamasta kalliita kaksoisraiteita ja haittoja taas olisivat sähköistyksen mahdollistuminen vain toiselle raideleveydelle ja kalliimmat ylläpitokustannukset (esim. raiteen tukeminen on merkittävästi vaikeampaa ja vaihteet monimutkaisia erikoisrakenteita). Toisaalta normaaliraideleveyden puolelle tuskin olisi rauhan aikana junia tulossa varsinaisesti tungokseksi asti, joten sähköistyksen puute voisi olla ihan ok.

Mikäli radalle ylipäätään olisi kaupallista tarvetta, se myös rakennettaisiin kaupallisin perustein. Näitä tarpeita Ramboll selvitti aikaanaan Jäämeren ratayhdeyden selvityksessään, ja totesi ettei tarve riitä kustannuksia oikeuttamaan.

Eihän Suomessa historiallisestikaan ole rakennettu kaupallisin perustein juuri mitään ratoja. Suurin poikkeus on Hangon radan rakentaminen 1870-luvulla, mutta toisaalta sen omistanut yhtiö meni nurin jo muutaman vuoden kuluttua.

Normaalisti radat tehdään niin kuin maantiet, eli ei kaupallisen tuloksen vuoksi vaan laajempaa yhteiskunnallista etua tuottamaan.

Mikään ratahanke muulla kuin oikealla 1524 mm raideleveydellä on täysi mahdottomuus, sillä se sulkisi ratayhteyden muun Suomen rataverkosta kokonaan ja edellyttäisi tykkänään uuden ja erittäin kalliin kaluston hankintaa (kapeamman raideleveyden lisäksi UIC- standardin maksimileveys kalustolle on 3150 mm, kun Suomessa käytetään 3400 mm leveää vaunustoa).

Jos uusia ratoja tehtäisiin Lappiin vain 1435 millin raideleveydellä, niin sitten niillä ajettaisiin ruotsalaisella kalustolla. Ruotsissa uudet radat tehdään siinä määrin avarina, että niillä voi ajaa 3600 milliä leveällä kalustolla. Se on siis enemmän kuin mitä Euroopan normaaliraiteisillä radoilla tavallisesti on asian laita.
 
Back
Top