Suomi NATON jäsenenä

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja lsoviha
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
US Navy tänään Pirkkalassa.


Pirkkalassa on liittolaisten ja etenkin jenkkien lentoliikenne lisääntynyt huimasti. Laivastoa en ole ennen täällä nähnyt.

Kalustoa on liikkeellä niin usein, että ilman mitään bongaritaustaakin harmaita isoja koneita bongaa Tampereen ja Pirkkalan taivaalta. Useimmiten rahtikoneita, mutta tämä on tiedustelukone ja erikoistunut meriliikenteen valvontaan ja tiedusteluun. Mukaanlukien sukellusveneet.
 
Viimeksi muokattu:
Brittitoimittaja Lapissa.
Toimittaja toteaa tuossa, että Suomella on Naton suurin tykistöasevarasto, joka ei ole yksin Suomelle tärkeä vaan koko liittoumalle. Pitääkö tosiaan kutinsa?

Ja britit pääsivät nyt ottamaan ensimmäiset "historialliset" savut Archereistaan.
 
Eikös Puolalla ole jonkin verran Suomea suurempi tykistö ? Voin olla väärässäkin.
No jos wikiä on uskominen niin SPG:tä heillä on reilut määrät, mutta vedettävää ei lainkaan ja 120mm krh:ta vähän toista sataa. Eli saattaapi olla, että ihan putkien määrällä mitattuna jää taakse ainakin sen aikaa kunnes ilmoitetut valtavat hankintamäärät alkavat realisoitumaan.
 
Klassikkoaihetta yleltä.

"Tutkijoiden mukaan asevelvollisuuden kustannukset olisi perusteltua ottaa huomioon, kun eri maiden puolustusmenoja verrataan. Osa poliitikoista muuttaisi Naton laskentatapaa."

 
Niin, eihän sitä Naton takia puolustukseen tule panostaa. Vaan oman itsenäisyyden ja vapauden. Kuudes kahdettatoista jo taas lähenee. Itse pelkäisin puolustuksen panostamisen vastustajien käyttämän uutta suurempaa prosenttilukua tekosyynä pidättäytyä tulevista suurista, mutta tarvittavista investoinneista maavoimiin. Vaikka monet aiemmista vastustajista viimeaikoina jo ilmaisseetkin tukeaan.
 
Vielä kun keskusteluun saadaan se, että Naton 2% bkt budjetti on Suomen tapaiselle maalle reilusti ala kanttiin. Tuostakin pitäisi puhua oikeassa viite ryhmässä. Sen sijaan täällä jo aloitettiin keskustelu, että josko tuota pidettäisiin yllä lukemalla asevelvollisuuden hinta budjettiin näennäisine lukuineen. Käytännössä siis kirjanpidollisella kikkailulla pidettäisiin tuota tasoa yllä vaikka täällä pitäisi puhua siitä, että meidän sijaintimme ja tilanteemme on aivan toinen mitä Saksan, Ranskan, Hollannin tai vaikka Britannian ja Ruotsin. Meidän viiteryhmä on Puola, Balttia, Turkki ja USA.
 
Klassikkoaihetta yleltä.

"Tutkijoiden mukaan asevelvollisuuden kustannukset olisi perusteltua ottaa huomioon, kun eri maiden puolustusmenoja verrataan. Osa poliitikoista muuttaisi Naton laskentatapaa."

Tämähän sopisi varmasti monelle poliitikolle kun kirjanpitoa rukkaamalla täytettäisiin vaatimukset mutta eihän ne numerot silloin suorituskyvyksi muutu josta tuossa on viime kädessä kyse. Suomi on ampunut vuosikymmenet omille kintuilleen ja vähän tuossa itsellä jo toive virisi, että nytkö se loppuu mutta ei kyllä joku aina maanpinnalle palauttaa ja uskon siihen, että omille kintuille kuseminen jatkuu vahvana :D

Suomi ja suomessa ei edelleenkään ymmärretä tilannetta tai sitä viiteryhmää johon kuulumme. Täällä ajatellaan, että nyt tuli NATO ja voidaan jatkaa rahan polttamista pohjoismaisessa hyvinvointimallissa johon ei ole kohta 20 vuotten ollut varaa eikä ollut ennenkään muuta kuin Nokian kulta-aikoina. Samaan aikaan meillä suurin osa siitä paperilla olevasta hienosta reservistä marssii sotaan kumisaappaat jalassa, jonkin maastopuvun näköinen päällä, jonkinlainen tetsari päällä johon ehkä saa muutaman lippan kiinni mutta joka ei suojaa sirpaleilta edes. Kädessä kiinalainen 30 vuotta vanha rykky. Peltikypärän pyöriessä päässä. Mieleen tulee kuva lähinnä ryysyläisarmeijasta. Mitään johtamisvälineitä ei ole tietenkään jakaa mutta pakki vuodelta -39 löytyy kyllä.

Meillä puolustusbudjetin pitäisi olla +4% ja siitä pitäisi 2/3 upottaa materiaali hankintoihin jotta saadaan vuosikymmenien puutteet korjattua.
 
Vielä kun keskusteluun saadaan se, että Naton 2% bkt budjetti on Suomen tapaiselle maalle reilusti ala kanttiin. Tuostakin pitäisi puhua oikeassa viite ryhmässä. Sen sijaan täällä jo aloitettiin keskustelu, että josko tuota pidettäisiin yllä lukemalla asevelvollisuuden hinta budjettiin näennäisine lukuineen. Käytännössä siis kirjanpidollisella kikkailulla pidettäisiin tuota tasoa yllä vaikka täällä pitäisi puhua siitä, että meidän sijaintimme ja tilanteemme on aivan toinen mitä Saksan, Ranskan, Hollannin tai vaikka Britannian ja Ruotsin. Meidän viiteryhmä on Puola, Balttia, Turkki ja USA.
On toisaalta niinkin, että meidän prosenttimme ovat jykevämpiä kuin useimman verrokkimaan vastaavat, koska asevelvollisuusarmeija. Merkittävämpi osa euroista menee hankintoihin.

En myöskään lähtisi siltikään tähän kikkailuun. Rajamaana NATO:n velvoite kutakin maata vastaamaan omasta puolustuksestaan täyttyy paremmin näin.
 
Tämähän sopisi varmasti monelle poliitikolle kun kirjanpitoa rukkaamalla täytettäisiin vaatimukset mutta eihän ne numerot silloin suorituskyvyksi muutu josta tuossa on viime kädessä kyse. Suomi on ampunut vuosikymmenet omille kintuilleen ja vähän tuossa itsellä jo toive virisi, että nytkö se loppuu mutta ei kyllä joku aina maanpinnalle palauttaa ja uskon siihen, että omille kintuille kuseminen jatkuu vahvana :D

Suomi ja suomessa ei edelleenkään ymmärretä tilannetta tai sitä viiteryhmää johon kuulumme. Täällä ajatellaan, että nyt tuli NATO ja voidaan jatkaa rahan polttamista pohjoismaisessa hyvinvointimallissa johon ei ole kohta 20 vuotten ollut varaa eikä ollut ennenkään muuta kuin Nokian kulta-aikoina. Samaan aikaan meillä suurin osa siitä paperilla olevasta hienosta reservistä marssii sotaan kumisaappaat jalassa, jonkin maastopuvun näköinen päällä, jonkinlainen tetsari päällä johon ehkä saa muutaman lippan kiinni mutta joka ei suojaa sirpaleilta edes. Kädessä kiinalainen 30 vuotta vanha rykky. Peltikypärän pyöriessä päässä. Mieleen tulee kuva lähinnä ryysyläisarmeijasta. Mitään johtamisvälineitä ei ole tietenkään jakaa mutta pakki vuodelta -39 löytyy kyllä.

Meillä puolustusbudjetin pitäisi olla +4% ja siitä pitäisi 2/3 upottaa materiaali hankintoihin jotta saadaan vuosikymmenien puutteet korjattua.
Hyvähän tuo piilokustannus tietysti olisi huomioida mutta erillisenä lukemana niin että sitä ei voisi käyttää ainakaan puolustuksen alasajoon. Tietysti on ajan kysymys koska tätä korttia käytetään yhdistettynä tasa-arvoon ja NATO hoitaa korttiin.

Laskenta-tavasta riippuen kyseinen kustannus on helposti yli miljardin vuodessa koskien varusmiehiä ja siihen vielä kertaukset päälle.

Palkka-armeijahan on helpoin byrokraattinen kustannusten kiertäjä. Tällöin rahat jäävät omaan maahan eikä esim kalustoa myyvään maahan.
Laittaa vielä sotilaille normaalia suuremman veroprosentin taikka muita kulueriä kierrättää sieltä kautta pakollisina. Hammashoito sun muut.

Eipä noi sa -vahvuudetkaan mene reilusti ja maat ovat käytännössä ostaneet itsensä pois velvoitteista. Nekin vielä edellä mainitulla palkka-armeija tyylillä.
Tšekin SA vahvuus 26000 ja asukkaita rapia 10milj.
Virossa vahvuus yli 60tuhatta ja asukasluku 1.3milj...

Edit viron SA vahvuus.
 
Kun puolustusmenoihin nyt panostetaan, niin asevelvollisten päivärahatkin voisi vihdoin saattaa edes jollain lailla säädylliselle tasolla. Kolminkertaistetaan ne nyt vaikka aluksi. Asevelvollisuus on kaiken muun ohella aikamoinen taloudellinen kustannus monelle nuorelle, saati jos on jo ehtinyt yrittäjäksi.
 
Kun puolustusmenoihin nyt panostetaan, niin asevelvollisten päivärahatkin voisi vihdoin saattaa edes jollain lailla säädylliselle tasolla. Kolminkertaistetaan ne nyt vaikka aluksi. Asevelvollisuus on kaiken muun ohella aikamoinen taloudellinen kustannus monelle nuorelle, saati jos on jo ehtinyt yrittäjäksi.
Siksipä olisikin hyvä suorittaa varusmiespalvelu pois heti lukion jälkeen tai heti kun ikä antaa luvan, ei oo viellä muita rasitteita.
Itse menin 18v täytettyäni, hauskana yksityiskohtana oli että poliisista muistuttivat että kohta olis kutsunnat edessä, siinä vaiheessa olin jo muutaman kuukauden ollut Kajaanissa.
 
Siksipä olisikin hyvä suorittaa varusmiespalvelu pois heti lukion jälkeen tai heti kun ikä antaa luvan, ei oo viellä muita rasitteita.
Itse menin 18v täytettyäni, hauskana yksityiskohtana oli että poliisista muistuttivat että kohta olis kutsunnat edessä, siinä vaiheessa olin jo muutaman kuukauden ollut Kajaanissa.
Senkin siviilikarkuri!
 
Pääsikö joku lukemaan tämän? Oliko jo maata mullistavaa vai pelkää klikkihuorausta?
 
Pääsikö joku lukemaan tämän? Oliko jo maata mullistavaa vai pelkää klikkihuorausta?
Etusivulle




Kotimaa

Miksi vaikenemme?​

Asiantuntijoiden mukaan Suomessa ei vieläkään ymmärretä, mitä Nato-jäsenyydestä seuraa maallemme. Norjalaisten tilaamassa raportissa esitetään kaunistelematon skenaario, josta Suomessa tutkijan mukaan vaietaan – tietystä syytä.

IS EXTRAN TILAAJILLE


Suomi liittyi Natoon huhtikuussa 2023. Asiantuntijoiden mukaan moni puolustusliittoon ja Suomen rooliin liittyvä asia on yhä hämärän peitossa.

Suomi liittyi Natoon huhtikuussa 2023. Asiantuntijoiden mukaan moni puolustusliittoon ja Suomen rooliin liittyvä asia on yhä hämärän peitossa. Kuva: HS, Lehtikuva, kuvankäsittely: IS

Kuuntele juttu
Pasi Lapinkangas
6:00
Tuore puolustusselvitys antaa koruttoman kuvan Nato-Suomen asemasta Venäjän rajanaapurina. Yhdysvaltalaisen tutkimuslaitoksen raportissa hahmotellaan Suomen, Ruotsin ja Norjan rooleja ”todennäköisessä konfliktissa” Venäjän kanssa.

Norjan tilaamasta raportista löytyy suomalaisittain muun muassa tämä pysäyttävä virke:

”...on todennäköistä, että tuleviin konflikteihin Venäjän kanssa liittyy maan joukkojen suoria hyökkäyksiä Norjan naapurimaita vastaan...”

Kuvaus sisältyy Norjan ilmavoimien alaisen Luftled-lehden kesällä julkaisemaan selvitykseen, jonka yhdysvaltalainen Rand-tutkimuslaitos teki Norjan muuttuneesta roolista Natossa.


Tekstissä todetaan Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden muuttaneen merkittävästi pohjoismaista sotilaallista karttaa. Se tarkoittaa raportin mukaan käytännössä sitä, että Suomi vastaa nyt ”suuresta osasta Naton etulinjasta Pohjois-Euroopassa”.


Jos Venäjä päättäisi hyökätä puolustusliittoa kohtaan pohjoisesta, Suomen asema olisi tuolloin yhdysvaltalaisten näkemyksen mukaan karu:

”...Venäjä haluaisi työntää Naton joukot kauemmas omalta alueeltaan mahdollisessa tulevassa konfliktissa, mikä tarkoittaa, että sotilasliiton uusimmat jäsenet ovat todennäköisesti ensisijaisia ilma- ja ohjusiskujen sekä mahdollisesti myös maahyökkäysten kohteita.”

Asiantuntija nostaa kyseisen raportin esiin esimerkkinä siitä, mistä Suomessa pitäisi nyt keskustella: Suomen roolista Natossa.


– Raportin mukaan me olisimme hiukan kärjistäen se, joka ottaisi Venäjän hyökättyä iskun vastaan. Ruotsi taas olisi logistiikkakeskus ja Norjan rooli olisi tukea sitä kaikkea, Turun yliopiston erikoistutkija ja Ruotsin maanpuolustuskorkeakoulun sotatieteiden apulaisprofessori Leena Vastapuu sanoo.


Tutkijan mukaan amerikkalaisen ajatushautomon skenaarioihin liittyy Suomen kannalta yksi suuri kysymys: miksi emme puhu tästä?

– Se ei ole mitään uhkakuvien maalaamista, vaan oikeaa realismia.

Olosuhteiden pakko ja tekninen prosessi.

Leena Vastapuu keskittyy tutkimuksessaan muun muassa sukupuoleen, rauhaan ja turvallisuuteen sodassa ja sen jälkimainingeissa.

Leena Vastapuu keskittyy tutkimuksessaan muun muassa sukupuoleen, rauhaan ja turvallisuuteen sodassa ja sen jälkimainingeissa. Kuva: Leena Vastapuun kotialbumi
Lähes ainoastaan niin Nato-jäsenyyttä on Vastapuun mukaan käsitelty Suomessa.

Se jättää Suomen Nato-politiikkaan hänen mielestään yhden suuren puutteen. Laajempi yhteiskunnallinen sekä ennen kaikkea kriittinen keskustelu sotilasliitosta on jäänyt paitsioon, mitä tutkija pitää suurena ongelmana.

Mikä on vaikkapa Naton peruskivenä olevan 5. artiklan todellinen painoarvo Suomelle? Siitäkin pitäisi Vastapuun mielestä puhua avoimemmin.


Kyseisen artiklan mukaan sotilaallinen hyökkäys Nato-maahan on yhtä kuin hyökkäys koko Natoa kohtaan, mikä velvoittaa myös muita jäsenmaita puolustamaan kohteena ollutta valtiota.


Artikla on kuitenkin varsin löyhästi määritelty. Sen kirjauksen mukaan Nato-maat voivat päättää muiden valtioiden auttamisvelvoitteesta ”tarpeelliseksi katsomallaan tavalla, mukaan lukien sotilaallisen voiman käyttö”. Käytännössä Suomi, kuten muutkin jäsenvaltiot, päättäisivät siis itse, millaista tukea ne lähettäisivät hyökkäyksen kohteena olevalle maalle – vai lähettäisivätkö sitä lainkaan.

– Olemme tuudittautuneet siihen, että jäsenmailla on kollektiivinen vastuu puolustaa tosiaan. Mutta mitä se tarkoittaa käytännössä? Vastapuu kysyy.


Jos Suomi päättäisi olla osallistumatta johonkin Nato-operaatioon, miten vahvasti voisimme sen jälkeen olettaa, että muut maat sitoutuisivat puolustamaan Suomea käytännössä, tutkija jatkaa.
 
Etusivulle




Kotimaa

Miksi vaikenemme?​

Asiantuntijoiden mukaan Suomessa ei vieläkään ymmärretä, mitä Nato-jäsenyydestä seuraa maallemme. Norjalaisten tilaamassa raportissa esitetään kaunistelematon skenaario, josta Suomessa tutkijan mukaan vaietaan – tietystä syytä.

IS EXTRAN TILAAJILLE


Suomi liittyi Natoon huhtikuussa 2023. Asiantuntijoiden mukaan moni puolustusliittoon ja Suomen rooliin liittyvä asia on yhä hämärän peitossa.

Suomi liittyi Natoon huhtikuussa 2023. Asiantuntijoiden mukaan moni puolustusliittoon ja Suomen rooliin liittyvä asia on yhä hämärän peitossa. Kuva: HS, Lehtikuva, kuvankäsittely: IS

Kuuntele juttu
Pasi Lapinkangas
6:00
Tuore puolustusselvitys antaa koruttoman kuvan Nato-Suomen asemasta Venäjän rajanaapurina. Yhdysvaltalaisen tutkimuslaitoksen raportissa hahmotellaan Suomen, Ruotsin ja Norjan rooleja ”todennäköisessä konfliktissa” Venäjän kanssa.

Norjan tilaamasta raportista löytyy suomalaisittain muun muassa tämä pysäyttävä virke:

”...on todennäköistä, että tuleviin konflikteihin Venäjän kanssa liittyy maan joukkojen suoria hyökkäyksiä Norjan naapurimaita vastaan...”

Kuvaus sisältyy Norjan ilmavoimien alaisen Luftled-lehden kesällä julkaisemaan selvitykseen, jonka yhdysvaltalainen Rand-tutkimuslaitos teki Norjan muuttuneesta roolista Natossa.


Tekstissä todetaan Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden muuttaneen merkittävästi pohjoismaista sotilaallista karttaa. Se tarkoittaa raportin mukaan käytännössä sitä, että Suomi vastaa nyt ”suuresta osasta Naton etulinjasta Pohjois-Euroopassa”.


Jos Venäjä päättäisi hyökätä puolustusliittoa kohtaan pohjoisesta, Suomen asema olisi tuolloin yhdysvaltalaisten näkemyksen mukaan karu:

”...Venäjä haluaisi työntää Naton joukot kauemmas omalta alueeltaan mahdollisessa tulevassa konfliktissa, mikä tarkoittaa, että sotilasliiton uusimmat jäsenet ovat todennäköisesti ensisijaisia ilma- ja ohjusiskujen sekä mahdollisesti myös maahyökkäysten kohteita.”

Asiantuntija nostaa kyseisen raportin esiin esimerkkinä siitä, mistä Suomessa pitäisi nyt keskustella: Suomen roolista Natossa.


– Raportin mukaan me olisimme hiukan kärjistäen se, joka ottaisi Venäjän hyökättyä iskun vastaan. Ruotsi taas olisi logistiikkakeskus ja Norjan rooli olisi tukea sitä kaikkea, Turun yliopiston erikoistutkija ja Ruotsin maanpuolustuskorkeakoulun sotatieteiden apulaisprofessori Leena Vastapuu sanoo.


Tutkijan mukaan amerikkalaisen ajatushautomon skenaarioihin liittyy Suomen kannalta yksi suuri kysymys: miksi emme puhu tästä?

– Se ei ole mitään uhkakuvien maalaamista, vaan oikeaa realismia.

Olosuhteiden pakko ja tekninen prosessi.

Leena Vastapuu keskittyy tutkimuksessaan muun muassa sukupuoleen, rauhaan ja turvallisuuteen sodassa ja sen jälkimainingeissa.

Leena Vastapuu keskittyy tutkimuksessaan muun muassa sukupuoleen, rauhaan ja turvallisuuteen sodassa ja sen jälkimainingeissa. Kuva: Leena Vastapuun kotialbumi
Lähes ainoastaan niin Nato-jäsenyyttä on Vastapuun mukaan käsitelty Suomessa.

Se jättää Suomen Nato-politiikkaan hänen mielestään yhden suuren puutteen. Laajempi yhteiskunnallinen sekä ennen kaikkea kriittinen keskustelu sotilasliitosta on jäänyt paitsioon, mitä tutkija pitää suurena ongelmana.

Mikä on vaikkapa Naton peruskivenä olevan 5. artiklan todellinen painoarvo Suomelle? Siitäkin pitäisi Vastapuun mielestä puhua avoimemmin.


Kyseisen artiklan mukaan sotilaallinen hyökkäys Nato-maahan on yhtä kuin hyökkäys koko Natoa kohtaan, mikä velvoittaa myös muita jäsenmaita puolustamaan kohteena ollutta valtiota.


Artikla on kuitenkin varsin löyhästi määritelty. Sen kirjauksen mukaan Nato-maat voivat päättää muiden valtioiden auttamisvelvoitteesta ”tarpeelliseksi katsomallaan tavalla, mukaan lukien sotilaallisen voiman käyttö”. Käytännössä Suomi, kuten muutkin jäsenvaltiot, päättäisivät siis itse, millaista tukea ne lähettäisivät hyökkäyksen kohteena olevalle maalle – vai lähettäisivätkö sitä lainkaan.

– Olemme tuudittautuneet siihen, että jäsenmailla on kollektiivinen vastuu puolustaa tosiaan. Mutta mitä se tarkoittaa käytännössä? Vastapuu kysyy.


Jos Suomi päättäisi olla osallistumatta johonkin Nato-operaatioon, miten vahvasti voisimme sen jälkeen olettaa, että muut maat sitoutuisivat puolustamaan Suomea käytännössä, tutkija jatkaa.
Laajempi yhteiskunnallinen sekä ennen kaikkea kriittinen keskustelu sotilasliitosta on jäänyt paitsioon, mitä tutkija pitää suurena ongelmana.
Mitä tällä tarkoitetaan Naton jäsenenä? Toki pitäisi keskustella Suomessa sodan mahdollisuudesta, sen vaikutuksista ja valmistautua sotaan. Mutta mitä on yhteiskunnallinen kriittinen keskustelu Natosta joka meitä hyödyttää? Jotenkin kuulostaa siltä, että pitäisi murentaa jäsenyyttä, tai ajaa eroa jne. Vähennetään eskalaatiota sitomalla käsiä vai? Menee meikältä ohi mitä tässä nyt tutkija peräänkuuluttaa.
 
Back
Top