Suomi NATON jäsenenä

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja lsoviha
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Kippari kirjoitti:
On ihan asiaa, että kaikki huomioivat puolustukseen tehtävät panostukset samalla tavalla. Myös asevelvollisuusjärjestelmä on panostus, jolla on bkt-vaikutus.

Ja ennen kuin älämölö alkaa, niin puhun tuon osuuden huomioimisesta, en siitä että vastaava summa pitäisi joltain toiselta riviltä leikata. Näytetään todellista lukua ja jos se on kolme prosenttia, niin hyvä.

Yksi iso ongelma prosenttivertailuihin liittyy joka tapauksessa. Se ei kerro mitään siitä paljonko rahalle saadaan vastetta suorituskykynä. Koko summa voisi mennä palkkoihin ja kaikki näyttäisi olevan hyvin. Vale-Emävale-Tilasto(-Sotilashuhu)
Klikkaa laajentaaksesi...

Lukujen tulee olla tasamitallisia, kuten ne nyt ovat. Ei voida toimia niin, että laskettaisiin kuluja vain varusmiespalveluksesta. Tässähän ei tietenkään puhuta todellisista vaan laskennallisista kuluista.

Mutta miten se ylipäätään lasketaan järkevästi? Piilokustannuksethan ovat eri henkilöillä erilaiset. Kustannus on suurempi, mitä vanhempana ollaan pois muusta työelämästä (palkka kertyy kokemuksen myötä). Täten palkkasotilailla on todennäköisesti myös suuremmat piilokustannukset kuin meidän varusmiehillä (per henkilö), koska palkollisten keski-ikä on keskimäärin korkeampi. Jouduttaisiin myös huomioimaan erilainen koulutustaso ja ottamaan se huomioon (eli mitä maksoi, kun maisteri aloitti työnsä vuotta myöhemmin).

Saa tuolla tavalla ainakin työllistettyä muutaman tutkijan.

Jos tehdään laskentoja joilla kaikki ottavat huomioon piilokulunsa, palvelustavasta riippumatta, pitää samalla muistaa nostaa noita rajoja.

Jos halutaan mitata kykyjä, niin ennemminkin laskennasta poistettaisiin palkat, eläkkeet ja vuokrat. On vaikeaa verrata, muuten kuin rahassa, maiden panosta. On maita joilla esimerkiksi on iso laivasto ja pienet maavoimat ja maita jossa tilanne on päinvastoin.
 
PEMM kirjoitti:
Lukujen tulee olla tasamitallisia, kuten ne nyt ovat. Ei voida toimia niin, että laskettaisiin kuluja vain varusmiespalveluksesta. Tässähän ei tietenkään puhuta todellisista vaan laskennallisista kuluista.

Mutta miten se ylipäätään lasketaan järkevästi? Piilokustannuksethan ovat eri henkilöillä erilaiset. Kustannus on suurempi, mitä vanhempana ollaan pois muusta työelämästä (palkka kertyy kokemuksen myötä). Täten palkkasotilailla on todennäköisesti myös suuremmat piilokustannukset kuin meidän varusmiehillä (per henkilö), koska palkollisten keski-ikä on keskimäärin korkeampi. Jouduttaisiin myös huomioimaan erilainen koulutustaso ja ottamaan se huomioon (eli mitä maksoi, kun maisteri aloitti työnsä vuotta myöhemmin).

Saa tuolla tavalla ainakin työllistettyä muutaman tutkijan.

Jos tehdään laskentoja joilla kaikki ottavat huomioon piilokulunsa, palvelustavasta riippumatta, pitää samalla muistaa nostaa noita rajoja.

Jos halutaan mitata kykyjä, niin ennemminkin laskennasta poistettaisiin palkat, eläkkeet ja vuokrat. On vaikeaa verrata, muuten kuin rahassa, maiden panosta. On maita joilla esimerkiksi on iso laivasto ja pienet maavoimat ja maita jossa tilanne on päinvastoin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ettei tässäkin ajauduta sivuraiteelle: totesin että kaikkien tulee kirjata kustannukset samalla tavalla. En suinkaan ole esittänyt että VAIN varusmiespalvelus huomioitaisiin. Jos jokin asia aiheuttaa bkt-kuormaa tulee se huomioida. Ja kaikilla aina samalla tavalla. Ja kuten itsekin totesin ei tämä saa olla veruke panostusten leikkaamiseen.

Tilastointi on aina ongelmallista, mutta standardoimalla löytyy käytännöt. Helppoa se ei olisi, ei välttämättä edes mahdollista. Se ei tarkoita että ei kannattaisi yrittää. On kuitenkin niin, että prosentteja on turha liittokunnan piirissä ensinkään märehtiä, jos jokainen saa laskea niitä miten sattuu. Ongelmaksi jää joka tapauksessa se mitä rahalla saadaan.
 
Kippari kirjoitti:
Ettei tässäkin ajauduta sivuraiteelle: totesin että kaikkien tulee kirjata kustannukset samalla tavalla. En suinkaan ole esittänyt että VAIN varusmiespalvelus huomioitaisiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Et toki, alkuperäisessä jutussa niin esitettiin.

– Asevelvolliset saavat palvelusajasta vain pienen päivärahan, joka ei likimainkaan vastaa sitä arvoa, jonka voisi kohtuudella laskea ajalle, jonka asevelvollinen käyttää.
Vertailun takia ”äärimmäisen tärkeää”

Kaksi eduskunnan puolustusvaliokunnan entistä varapuheenjohtajaa on sitä mieltä, että Suomen pitäisi ajaa Natossa asevelvollisuuden vaihtoehtoiskustannusten huomioimista.

Puolustusvaliokunnan jäsen Jari Ronkainen (ps.) sanoo, että Suomen satsaus puolustukseen jää kansainvälisessä vertailussa varjoon.

Hänen mielestään kuluja pitäisi laskea euroa per sotilas.

– Jos katsotaan, mitä palkka-armeijan sotilas keskimäärin maksaa per vuosi ja verrataan sitä mitä varusmies maksaa, niin ovathan summat aivan erilaiset, Ronkainen sanoo.

– Vertailukelpoisuuden takia olisi äärimmäisen tärkeää, että se otettaisiin huomioon.

Naton tämänhetkinen tavoite on, että jäsenmaiden tulisi käyttää puolustusmenoihin vähintään kaksi prosenttia bruttokansantuotteestaan.

Etla katsoi raportissaan, että miesten keskimääräisellä palkkatasolla arvioituna asevelvollisuuden kustannus on Suomessa noin 0,4 prosenttia bkt:sta
Klikkaa laajentaaksesi...

Ajatellaan siis selvästi, että vain varusmiespalveluksesta aiheutuu piilokustannuksia. Tai oikeammin, tuossa haluttaisiin teeskennellä kuin varusmiehelle olisi maksettu mediaanipalkkaa ja laskea se nykyisten kulujen päälle jonkinlaisena hyvityksenä halvasta palkkamallista.

Toki Suomi voisi siinä mielessä kuroa muita umpeen laskemalla (oikeita) piilokustannuksia, että meillä on todennäköisesti suurempi osuus väestöstä palveluksessa kuin monella muulla.
 
PEMM kirjoitti:
Et toki, alkuperäisessä jutussa niin esitettiin.



Ajatellaan siis selvästi, että vain varusmiespalveluksesta aiheutuu piilokustannuksia. Tai oikeammin, tuossa haluttaisiin teeskennellä kuin varusmiehelle olisi maksettu mediaanipalkkaa ja laskea se nykyisten kulujen päälle jonkinlaisena hyvityksenä halvasta palkkamallista.

Toki Suomi voisi siinä mielessä kuroa muita umpeen laskemalla (oikeita) piilokustannuksia, että meillä on todennäköisesti suurempi osuus väestöstä palveluksessa kuin monella muulla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja jos näitä oikein alkaa veivata, niin pitäisikö vaadittu rahoituksen taso suhteuttaakin pinta-alaan, eikä bkt:hen? Tilastointi on aina kömpelöä ja parhaimmillaankin vain suuntaa antavaa. On silti hyvä että asioita saadaan jotenkin kontrolloitua.
 
Kippari kirjoitti:
Ja jos näitä oikein alkaa veivata, niin pitäisikö vaadittu rahoituksen taso suhteuttaakin pinta-alaan, eikä bkt:hen? Tilastointi on aina kömpelöä ja parhaimmillaankin vain suuntaa antavaa. On silti hyvä että asioita saadaan jotenkin kontrolloitua.
Klikkaa laajentaaksesi...

En tiedä olisiko se Suomelle kovin reilu, saisimme maksaa Saksan tahtia. 😅

Ehkä fiksuinta olisi pitää bkt raja ja lisätä kuinka suuri osuus bkt:sta pitää käyttää uusiin hankintoihin. Näin velvollisuutta ei voisi täyttää vaan maksamalla palkkaa.
 
Viimeksi muokattu:
Aika kriittistä tekstiä Hesarilta.

www.hs.fi

Pääkirjoitus | Suomen historiaa ei voi tarjota malliksi Ukrainalle

Ukrainalle hahmotellaan nyt sodanjälkeistä tulevaisuutta. Ratkaisuksi Ukrainalle ehdotellaan myös niin sanottua Suomen mallia. Ehdotuksella verhotaan viesti, ettei Ukrainalle voisi antaa Nato-jäsenyyttä. Se olisi Ukrainan suvereniteetin loukkaamista.
www.hs.fi www.hs.fi


Talvi- ja jatkosota koodasivat suomalaisiin yksin pärjäämisen ajatuksen. Se varjostaa myös luottamusta Natoon. Suuri herätys Suomessa tapahtui, kun Venäjän uhkaa jouduttiin vihdoin katsomaan suoraan. Venäjä pudotti naamionsa, Suomi luopui toiveajattelusta. Silloin oli pakko myöntää, ettei Suomen pelote Venäjää vastaan riitä ilman Naton ydinaseita.

Kiire liittyä Natoon paljasti Suomen puolustuksen piileviä heikkouksia, joita yhteistyössä Naton sotilasjohdon kanssa nyt paikkaillaan.

Nykytulkinta onkin, että Natoon liityttiin viime hetkellä. Ukrainan sodan seuraaminen on vain vahvistanut historiapoliittisessa keskustelussa sitä sävyä, että Suomen aiempi turvallisuuspolitiikan linja ei perustunut rehelliseen ja realistiseen todellisuuskuvaan.
 
Hesarin pääkirjoitus katsoo taaksepäin ja toteaa itsestään selvyyden. Natoon or Not lanka on suljettu, joten kirjataan tänne.

Hyvä me tavalliset kadun tallaajat, jotka laitoimme poliitikot rotiin ja tekemään sen itsestään selvän valinnan. Viime hetkellä. Siltä se tuntuikin.

Nosto, lihavointi minun:

Talvi- ja jatkosota koodasivat suomalaisiin yksin pärjäämisen ajatuksen. Se varjostaa myös luottamusta Natoon. Suuri herätys Suomessa tapahtui, kun Venäjän uhkaa jouduttiin vihdoin katsomaan suoraan. Venäjä pudotti naamionsa, Suomi luopui toiveajattelusta. Silloin oli pakko myöntää, ettei Suomen pelote Venäjää vastaan riitä ilman Naton ydinaseita.

Kiire liittyä Natoon paljasti Suomen puolustuksen piileviä heikkouksia, joita yhteistyössä Naton sotilasjohdon kanssa nyt paikkaillaan.

Nykytulkinta onkin, että Natoon liityttiin viime hetkellä. Ukrainan sodan seuraaminen on vain vahvistanut historiapoliittisessa keskustelussa sitä sävyä, että Suomen aiempi turvallisuuspolitiikan linja ei perustunut rehelliseen ja realistiseen todellisuuskuvaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

www.hs.fi

Pääkirjoitus | Suomen historiaa ei voi tarjota malliksi Ukrainalle

Ukrainalle hahmotellaan nyt sodanjälkeistä tulevaisuutta. Ratkaisuksi Ukrainalle ehdotellaan myös niin sanottua Suomen mallia. Ehdotuksella verhotaan viesti, ettei Ukrainalle voisi antaa Nato-jäsenyyttä. Se olisi Ukrainan suvereniteetin loukkaamista.
www.hs.fi www.hs.fi
 
Viimeksi muokattu:
PEMM kirjoitti:
En tiedä olisiko se Suomelle kovin reilu, saisimme maksaa Saksan tahtia. 😅

Ehkä fiksuinta olisi pitää bkt raja ja lisätä kuinka suuri osuus bkt:sta pitää käyttää uusiin hankintoihin. Näin velvollisuutta ei voisi täyttää vaan maksamalla palkkaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Elämä nyt ei yleensäkään ole reilua. Ongelma on joka tapauksessa olemassa, kun pieni kansa asuttaa suurta pinta-alaa. Vieläpä näin hankalassa paikassa Venäjän vieressä ja rajan pitkä sivu tyrkyllä uhan suuntaan. Uskon että meillä on matkan varrella joka tapauksessa saatu rahalla suhteessa enemmän jerkkua kuin monessa muussa NATO-maassa. Erityisolosuhdesuorityskykyä toki, mutta joka tapauksessa.

Mikä laskentamalli onkin, niin lopputulos ei kerro todellisuudesta juuri mitään. Ei etenkään lyhyellä tähtäimellä. Se on hyvä jokaisen ymmärtää. 20 vuoden keskiarvo kertoisi jo jotakin mikäli järjestelmää ei olisi välillä purettu ja merkittävää määrää kalustoa poistettu. Olkoonkin että sitä aikanaan poistettua tavaraa on löytynyt yllättävän hyvin Ukrainaan toimitettavaksi.
 
PEMM kirjoitti:
Joka tapauksessa siinä otettaisiin varmasti huomioon talouden kantokyky, jolloin harvaan asutut maat olisivat vertailukohta. Ei siis voisi käydä muuten kuin niin, että puolustusmäärärahat laskisivat Euroopan tasolla, samalla kun ne kasvaisivat jonkin verran täällä pohjoisessa. Huono ajatus.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sitähän tuossa juuri koitin availla mitä kaikkia ongelmia aihepiiriin ja tilastointiin liittyy. Täydellinen ja todellista tilannetta kattavasti kuvaava seuranta ei ole edes mahdollinen.

Kunhan nyt joku tolkku saadaan siihen että kaikki osallistuvat kohtuudella ja suunnittelun kautta luodaan kokonaisuus, jossa selustasta täytetään etulinjan maihin väistämättä jääviä heikkouksia. Siinä mielessä bkt-prosentin vahtaaminen on se vähiten huono vaihtoehto. Siitähän liittokunnassa on kysymys, että homma hoidetaan porukalla. Korostaisin juurikin tuota puolustussuunnitelmien laatimista myös pohjoista nykytilannetta silmällä pitäen, koska ilman sitä voi kokonaisuuteen huomaamatta jäädä ammottavia aukkoja. Vähintään yhtä tärkeää on suunnitella resursointia ja rahankäyttöä, kuin jokaisen käydä ostoksilla omalla listallaan. Rahaa ei pidä haaskata, vaan haukkana vahtia, että sille saadaan vastetta.
 
Raveni kirjoitti:
Eikai tuossa sinänsä ole ongelmaa. Aseet ovat Suomessa, niihin ei aikanakaan näkyvästi ole asetettu käyttörajoituksia ostovaiheessa. Miksei niillä voisi hyökätä sotilaskohteita tai vihollisen kriittistä infraa vastaan? On jotenkin järjen vastaista, että Ukrainaakin tuetaan ja toitotetaan, että Venäjä ei saa voittaa sotaa mutta samalla on pakotettu Ukraina taistelemaan toinen käsi selän takana. Sama juttu ylipäätään tuen kanssa. Kyllä olisi heti alkuun pitänyt pistää 100% peliin niin nyt ei tarvitsisi ihmetellä kun ryssä on kuluttanut puolustajan joukot siihen kuntoon, että tilanne alkaa olemaan aika ikävä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niitä on vain rajallisesti. JASSM-ER hankitaan ehkä 200 kpl ja AARGM-ER ehkä 150 kpl. Olettaen että nuo ehtivät tulla niin puhutaan korkeintaan kuukausista että tarvitaan lisää.
Jotain vässyköintiä olisi varmasti joltakin 31:stä liittolaiselta luvassa kuten voi olla että saksalaisten hävittäjät saisivat lähteä vain torjuntalennolle ja ilman että lentävät Venäjän ilmatilaan.
 
Benelli kirjoitti:
Niitä on vain rajallisesti. JASSM-ER hankitaan ehkä 200 kpl ja AARGM-ER ehkä 150 kpl. Olettaen että nuo ehtivät tulla niin puhutaan korkeintaan kuukausista että tarvitaan lisää.
Jotain vässyköintiä olisi varmasti joltakin 31:stä liittolaiselta luvassa kuten voi olla että saksalaisten hävittäjät saisivat lähteä vain torjuntalennolle ja ilman että lentävät Venäjän ilmatilaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomeen tulee DCA:n myötä USAn kalustoa ja varmasti erityisesti ammuksia sekä ohjuksia varastoon juuri sitä varten, että niitä ei tarvitse alkaa maailman ääristä haalimaan mikäli paska lentää tuulettimeen. Norjalla ja Ruotsilla on myös omansa ja vihollinen yhteinen, joten ne on ainakin laskettava yhteen sekä todennäköisesti jatkossa hankittavat PrSM ohjukset. Gabrielillakin voi iskeä maa maaleihin.
 
Länteen päin rakennetaan kriisin kestäviä verkkoyhteyksiä, toivottavasti näitä ei näytetä kartoilla, ei ainakaan julkisesti nähtäville tulevilla kartoilla.

yle.fi

Uusi maakaapeliyhteys turvaa tietoliikennettä myös sabootaasien varalta

GlobalConnect aikoo investoida Suomeen satoja miljoonia lähivuosina. Läpi Ruotsin rakennettu maakaapeli toimii myös varayhteytenä merikaapeleihin kohdistuvien sabotaasien varalta.
yle.fi yle.fi
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top