Suomi on erityisasemassa Nato-kumppanuudessa

Kyllähän tämä on aikasta suoraviivaista hommoo. Joko se on Baltia tai me, jos Venäjä jossain vaiheessa saisi päähänsä hankkia itselleen vähän lisää Suomenlahden rantaviivaa.

Katsotaan nyt Cardiffin NATO-kokous ensi viikolla. Se on oikeastaan vedenjakaja itsellenikin. Rupeaako sieltä oikeasti tuleemaan rahaa puolustusbudjetteihin ja "rautaa rajalle" vai jatkuuko määkyminen?

Mutta jos oletetaan, että nykytilanne säilyy eli NATO on heikko, niin kyllähän se ryssälle tulee mieli vähän koklata miltä se NATO-vosukka maistuu kun ei ole saanut koskaan kopaista. Nyt olisi "vuosisadan" tilaisuus siihen!

Jos Suomi pysyy NATO:n ulkopuolella, niin Suomea kourimalla venäläisiltä jää monta asiaa saavuttamatta:
- NATOn koeponnistus jää tekemättä
- Baltian venäläiset vapauttamatta
- maakäytävä Kaliningradiin jää avaamatta
- NATO-maat aloittavat todennäköisesti supervauhtia varustautumisen Suomen sodan säikäyttäminä eli siinä meni sekin tilaisuus
- tuli miehitettyä maa, jonka miehittäminen on vittumaista ja kallista, sodassakin ruumita tuli enemmän kuin mitä Pihkovan salahautuumaalle mahtui...


Minä vähän epäilen, että se on jossain vaiheessa Baltia, joka saa maistaa venäläistä miekkaa - kunhan Putler nyt saa ensin Ukrainan hoideltua. Samaan johtopäätökseen on muuten päätynyt pari virolaista asian pohdiskelijaa. Venäjän taitoisia mitä minä en ole (armottoman rajoittava tekijä).

Baltian ottamalla Venäjä omalla perverssillä tavallaan toimii loogisesti. Hassua, että joku postasi jostain napatun kuvan, jossa Venäjän uusi lännen vastainen raja on piirretty kuten minä olen jo jonkinaikaa arvellut tapahtuvan!

Suomen kannattaa nyt pysyä vähän sivussa näistä kinkereistä. Hyvässä lykyssä vältämme seuraavan sodan, joka näyttää olevan tulollaan.


Tästä ensimmäisestä melkein klikkasin tykkäyksen.

NATOkaan ei voi oikein mitään, jos Venäjä nappaa Baltian nopealla operaatiolla ja asettaa NATO-poliitikot "tapahtuneiden tosiasioiden eteen". Poliitikkoja kun ovat, alkaa välitön laskutoimitusten suorittaminen, että "paljonko se Baltian takaisinvaltaus maksaisi rahaa, hikeä ja verta". Todettaisiin, että "liian kallista". Puolustusliitto saattaa jäädä eräänlaiseen horrostilaan, jossa "Baltian takaisinvaltaus" on projekti, joka on "käynnissä" (in progress). Ikuisesti mutta mitään ei tapahtusi kuitenkaan. Vähän kuin Kiina on liittämässä Taiwania itseensä ja pitää koko valtiota vain "kapinamaakuntana". Sielläkään ei silti ole tapahtunut mitään konkreettista, mutta asia on 1000-vuotisella suunnittelulistalla....Pitkän pinnan projekti siis. Jotain vastaavaa voisi tapahtua NATO:ssa kun poliitikot eivät haluaisi lähteä liian kalliiseen sotaan merkityksettömien maaplänttien vuoksi.


Tässä liikkuu vääriä käsityksiä. Tästä on sitten tullut väärä käsitys. Naton siis pitäisi korjata näitä vääriä käsityksiä. Suosittaisin Natoa lähettämään reippaasti voimaa Baltiaan. Niin kauan kuin Nato ei ole varustanut Viroa, Latviaa ja Liettuaa niin Gremlinsin riiviökin saattaa kuvitella, että Nato ei aikone puolustaa Baltiaa. Tämä on vaarallista nunnuttelua, joka pitäisi mahdollisimman nopeasti oikaista lähettämällä se vahva voimaryhmä Baltiaan. Mitäs sitten vaikka Venäjä nostaa metelin. Nehän hyökkäsi itse ensin Krimille, siispä Nato varusti Baltian, eiks ole reilua vai mitä.
 
Viimeksi muokattu:
Niinpä niin. Oma NATO-epäluuloni huokuu pitkälti juurikin siitä, ettei sillä oikein ole vaikuttanut olleen haluja taikka kalustoa Baltian puolustamiseksi muualla kuin juhlapuheissa. Muutenkin olen aamistellut hyvin samoilla linjoilla kuin res. esik.ups., että NATO:n nöyryyttäminen voi tietyissä tilanteissa olla Venäjänmaan tsaarilta peliliike.

Mutta, nykyiset tapahtumat ovat jo vähän hälventäneet pahinta kyynisyyttäni, joskin hintana on ollut sen alleviivaaminen, että NATO on käytännössä USA plus kääpiöiden huutosakki.

Katsotaan nyt ainakin tämä seuraava kokous ja sitten se, mitä käsi tekee vs mitä suu puhuu. Sitten voi olla allekirjoittaneellakin uudelleenarvioinnin paikka.
 
Lukekaa, pliis, se Naton peruskirja, pliis. Se on helppoa. Eikä tarvitse vääntää samoista asioista maailman leppätappiin saakka. Ihan selkeää tekstiä.

Mutta kerro nyt sitten miten sitä 5. artiklaa pitää tulkita? Siitä on ainakin metronkokoinen epäselvyys vielä ilmassa että riittääkö että jäsenenä 1) wirallisesti "pidämme" toiseen jäsenvaltioon kohdistunutta hyökkäystä koko liittoon ja siis meihinkin kohdistuneena hyökkäyksenä ja sanomme painavan "soo-soon", annamme paheksuvan nootin aggressorin lähetystöön, vielä nuhtelemme erikseen seuraavassa ETYJ:n kokouksessa, vai 2) täytyykö lähettää materiaaliapuna vaikka laatikollinen Kemiran nassenaamareita, vai 3) pitääkö lähettää avuksi elävää voimaa, esim. muutama joutilas reservin esikuntaupseeri, vai 4) pitääkö mobilisoida ja lähteä ihan tosissaan mättämään.
 
Mutta kerro nyt sitten miten sitä 5. artiklaa pitää tulkita? Siitä on ainakin metronkokoinen epäselvyys vielä ilmassa että riittääkö että jäsenenä 1) wirallisesti "pidämme" toiseen jäsenvaltioon kohdistunutta hyökkäystä koko liittoon ja siis meihinkin kohdistuneena hyökkäyksenä ja sanomme painavan "soo-soon", annamme paheksuvan nootin aggressorin lähetystöön, vielä nuhtelemme erikseen seuraavassa ETYJ:n kokouksessa, vai 2) täytyykö lähettää materiaaliapuna vaikka laatikollinen Kemiran nassenaamareita, vai 3) pitääkö lähettää avuksi elävää voimaa, esim. muutama joutilas reservin esikuntaupseeri, vai 4) pitääkö mobilisoida ja lähteä ihan tosissaan mättämään.

Vaikka minulta ei kysyttykään, niin vastaan silti..

Hyökkäykseen tulee vastata tilanteen edellyttämällä tavoin. Jos hyökkäys on sukellusvenesotaa Välimerellä, niin Suomella tuskin on paljon annettavaa, mutta jos hyökkäys tarkoittaa maajoukkojen vyöryä Norjaan ja Viroon, niin meiltä odotetaan paljon. Tilanne lienee kuitenkin se, että Suomeen on tuossa tilanteessa tunkeutumassa tai jo tunkeutunut vieraita joukkoja (enkä tarkoita amerikkalaisia imperialistejä), joten meillä lienee kädet täynnä tehtävää ilman nuorukaisten lähettämistä ulkomaille. Pahaa pelkään, että se joukkojen tarve on silloin ennemminkin toiseen suuntaan.
 
TT. Kyllä nyt esität kysymyksen väärään osoitteeseen. Kyllä selitystaakka on näillä nimimerkeillä, jotka täysin kritiikittä ja ehdoitta uskovat (perustuu toiveisiin) siihen, että juuri nimenomaan Suomi tekee käsittämättömän poikkeuksen Liitossa. Eli että Suomeen suorastaan turskuu "muita" auttamaan, mutta suomalaisten ei tarvi, kunhan pitävät omasta tontistaan huolta. Minä en tähän usko.

Rankassa puolustustilanteessa, olipa kyseessä vaikka Puola, joku johtaa Nato-operaatioita ja se joku ei ole Suomi. Ei siinä auta enää itku ja taivastelu, vaan sinne mennään, minne transatlantti-miekka näyttää. Tässä puhutaan nyt kovasta sodasta.

Jos taas puhutaan rankkaa sotaa alemman tason kriisistä, niin siinähän on varmaan monenlaisia auttamistapoja alkaen helvetin huonosta portugalilaisesta viinistä päätyen vielä huonompiin irlantilaisiin kortonkeihin.

Nato-valtio ei ole ollut hyökkäyksen kohteena, joten mistäpä Herrat tempaisevat tiedon siitä, että kuinka Natoa johdetaan tosisodassa? Miten joukkoja käytetään ja kenet kulloinkin katsotaan parhaaksi teuraaksi vuorollaan? Kertokaa ja pysykää faktoissa, älkää sotkeko fantasiamaailmaa sekaan. Ette tiedä, aivan.

Liitto on aina vastavuoroinen, kun on vailla kumppaneita, pitää olla valmis myös antamaan. Tämä kalkki on vain nieltävä ja toivottava, ettei arpa osu omiin poikiimme ja tyttöihimme.

Peruskirja on selkeää tekstiä ja aivan yksiselitteinen. Kun lopetatte toivomisen ja haaveilun, niin eipä tarvi ikimaailman pihlajatappiin saakka tästä vääntää..
 
TT. Kyllä nyt esität kysymyksen väärään osoitteeseen. Kyllä selitystaakka on näillä nimimerkeillä, jotka täysin kritiikittä ja ehdoitta uskovat (perustuu toiveisiin) siihen, että juuri nimenomaan Suomi tekee käsittämättömän poikkeuksen Liitossa. Eli että Suomeen suorastaan turskuu "muita" auttamaan, mutta suomalaisten ei tarvi, kunhan pitävät omasta tontistaan huolta. Minä en tähän usko.

Rankassa puolustustilanteessa, olipa kyseessä vaikka Puola, joku johtaa Nato-operaatioita ja se joku ei ole Suomi. Ei siinä auta enää itku ja taivastelu, vaan sinne mennään, minne transatlantti-miekka näyttää. Tässä puhutaan nyt kovasta sodasta.

Jos taas puhutaan rankkaa sotaa alemman tason kriisistä, niin siinähän on varmaan monenlaisia auttamistapoja alkaen helvetin huonosta portugalilaisesta viinistä päätyen vielä huonompiin irlantilaisiin kortonkeihin.

Nato-valtio ei ole ollut hyökkäyksen kohteena, joten mistäpä Herrat tempaisevat tiedon siitä, että kuinka Natoa johdetaan tosisodassa? Miten joukkoja käytetään ja kenet kulloinkin katsotaan parhaaksi teuraaksi vuorollaan? Kertokaa ja pysykää faktoissa, älkää sotkeko fantasiamaailmaa sekaan. Ette tiedä, aivan.

Liitto on aina vastavuoroinen, kun on vailla kumppaneita, pitää olla valmis myös antamaan. Tämä kalkki on vain nieltävä ja toivottava, ettei arpa osu omiin poikiimme ja tyttöihimme.

Peruskirja on selkeää tekstiä ja aivan yksiselitteinen. Kun lopetatte toivomisen ja haaveilun, niin eipä tarvi ikimaailman pihlajatappiin saakka tästä vääntää..
 
TT. Kyllä nyt esität kysymyksen väärään osoitteeseen. Kyllä selitystaakka on näillä nimimerkeillä, jotka täysin kritiikittä ja ehdoitta uskovat (perustuu toiveisiin) siihen, että juuri nimenomaan Suomi tekee käsittämättömän poikkeuksen Liitossa. Eli että Suomeen suorastaan turskuu "muita" auttamaan, mutta suomalaisten ei tarvi, kunhan pitävät omasta tontistaan huolta. Minä en tähän usko.

Rankassa puolustustilanteessa, olipa kyseessä vaikka Puola, joku johtaa Nato-operaatioita ja se joku ei ole Suomi. Ei siinä auta enää itku ja taivastelu, vaan sinne mennään, minne transatlantti-miekka näyttää. Tässä puhutaan nyt kovasta sodasta.

Jos taas puhutaan rankkaa sotaa alemman tason kriisistä, niin siinähän on varmaan monenlaisia auttamistapoja alkaen helvetin huonosta portugalilaisesta viinistä päätyen vielä huonompiin irlantilaisiin kortonkeihin.

Nato-valtio ei ole ollut hyökkäyksen kohteena, joten mistäpä Herrat tempaisevat tiedon siitä, että kuinka Natoa johdetaan tosisodassa? Miten joukkoja käytetään ja kenet kulloinkin katsotaan parhaaksi teuraaksi vuorollaan? Kertokaa ja pysykää faktoissa, älkää sotkeko fantasiamaailmaa sekaan. Ette tiedä, aivan.

Liitto on aina vastavuoroinen, kun on vailla kumppaneita, pitää olla valmis myös antamaan. Tämä kalkki on vain nieltävä ja toivottava, ettei arpa osu omiin poikiimme ja tyttöihimme.

Peruskirja on selkeää tekstiä ja aivan yksiselitteinen. Kun lopetatte toivomisen ja haaveilun, niin eipä tarvi ikimaailman pihlajatappiin saakka tästä vääntää..

En ole varma kuulunko tuohon joukkoon joka "kritiikittä ja ehdoitta uskovat", mutta kommentoin silti.
Olet oikeassa jos päätämme liittyä Natoon, on meidän olatava valmiita tukemaan liittolaisiamme. Ei kai tämä ole mikään yllätys. Onko se paha asia?
Mitä se sitten käytännössä tarkoittaa? Käsi ylös se joka uskoo joutuvansa väkisin lähetetyksi ulkomaille sotimaan. Koska näin olisi menetelty?
Meillä on nytkin joukkoja maailmalla sotimassa liittolaisten kanssa ja satunnaisesti erilaisia valmiusjoukkoja valmiina operaatioihin. Niihin on värvätty vapaaehtoisia, toistan ja alleviivaan vapaaehtoisia.

Mikäli kriisi Venäjän kanssa äityy sodaksi onko täällä joku joka uskoo vakavasti, että sota jää paikalliseksi, esim Puolassa käytäväksi täysimittaiseksi sodaksi, tällainen on sitä fantasiaa. Tuollainen sota laajenisi hyvin nopeasti meille asti. Silloin resurssimme olisivat omassa maassa kiinni.
On totta, että yleisjohto on varmasti amerikkalaisella kenraalilla, mitä sitten. Omalla rintamalla meillä on varmasti se johto.

Kuten olen aijemmin jo todennut tällä hetkellä Venäjä on suurin ja ainoa uhka Suomelle. Tulevaisuudessa etelästä välimeren takaa voi eurooppaan kohdistua jonkun muun kuin venäjän uhka ja silloin tilanne voi toki olla toinen, mutta silloinkaan ei tarvitse pelätä joutuvansa pakolla Golanille torjumaan ISIS hyökkäystä.
 
Eli vahva näkemys on se, että meidän ei käytännössä tarvitse auttaa toisia kuin enintään siirtomaasodissa, mutta nämä muut kyllä varmasti auttaisivat Suomea koko modernin sodankäynnin repertuaarillaan ydinasevaltaa vastaan. Eli olisimme turvallisuuden nettokuluttajia, ja se kuuluisa jokumuu olisi sen tuottaja.

Miksi? Mitä ihmettä ne tästä järjestelystä hyötyisivät?

Itselleni tulee mieleen lähinnä se, että Suomi on sotakenttänä mukavampi kuin Puola. Siis puolalaisille ja saksalaisille.
 
Kyllä selitystaakka on näillä nimimerkeillä, jotka täysin kritiikittä ja ehdoitta uskovat (perustuu toiveisiin) siihen, että juuri nimenomaan Suomi tekee käsittämättömän poikkeuksen Liitossa. Eli että Suomeen suorastaan turskuu "muita" auttamaan, mutta suomalaisten ei tarvi, kunhan pitävät omasta tontistaan huolta.

No mutta ketkä täällä on tuollaisia? En minä ole pitkään aikaan ketään (siis täällä) nähnyt julistamassa tuohon tyyliin Naton ilosanomaa. (On tietysti saattanut vain mennä jutut ohi silmien.)

Peruskirja on selkeää tekstiä ja aivan yksiselitteinen. Kun lopetatte toivomisen ja haaveilun, niin eipä tarvi ikimaailman pihlajatappiin saakka tästä vääntää..

No onhan siinä arvuuttelun varaa (kuten Skärdis laitteli) että mitä ne pykälät missäkin tilanteessa ihan käytännössä meinaisi, siis sekä militarian Suomesta viennin että Suomeen tuonnin suhteen...

Omasta puolestani voin sanoa ettei ole ylipäänsä vielä päässyt muodostumaan selkeää kantaa koko jäsenyyskysymykseen, mutta jos kuitenkin mennään (ja siis päästään -- ei itsestäänselvyys), en elättele toiveita ja haaveita automaattisesta avusta -- mutta järkevää keskustelua voi kuitenkin siitä käydä että olisiko minkäkin jäsenmaan omassa intressissä pyrkiä avustamaan Suomea ja miten sellainen käytännössä onnistuisi, milloin minkäkinlaisessa uhkaskenaariossa. Eihän sentään tuollaisten kysymysten aprikointi tee minusta kriikitöntä fantasiamaailmassa elävää Nato-hihhulia?

(Selvennyksenä: enpä oikeastaan ole sanomastasi juurikaan eri mieltä, mutta en näe niitä harhaisia joita pyrit hutkimaan takaisin järjen polulle.)
 
Eli vahva näkemys on se, että meidän ei käytännössä tarvitse auttaa toisia kuin enintään siirtomaasodissa, mutta nämä muut kyllä varmasti auttaisivat Suomea koko modernin sodankäynnin repertuaarillaan ydinasevaltaa vastaan. Eli olisimme turvallisuuden nettokuluttajia, ja se kuuluisa jokumuu olisi sen tuottaja.

Miksi? Mitä ihmettä ne tästä järjestelystä hyötyisivät?

Itselleni tulee mieleen lähinnä se, että Suomi on sotakenttänä mukavampi kuin Puola. Siis puolalaisille ja saksalaisille.

Niin, että NATO hyökkäisi Suomen kautta Venäjälle, vai? Jos vanja rynnii Suomeen, niin Suomessahan se on silloin sodittava, oltiinpa NATO:ssa tai ei.

Suursodassa olemme lastu laineilla ja Suomen yli jyrätään tarvittaessa olimmepa NATO:ssa tai emme.

Yksi olennainen kysymys on se, että ilman NATO:a on varsin varteenotettavaa Ukrainan kaltainen strategia, jossa vanja hyökkää Suomeen, mutta jättää NATO-maat rauhaan.
 
Eli vahva näkemys on se, että meidän ei käytännössä tarvitse auttaa toisia kuin enintään siirtomaasodissa, mutta nämä muut kyllä varmasti auttaisivat Suomea koko modernin sodankäynnin repertuaarillaan ydinasevaltaa vastaan. Eli olisimme turvallisuuden nettokuluttajia, ja se kuuluisa jokumuu olisi sen tuottaja.

Miksi? Mitä ihmettä ne tästä järjestelystä hyötyisivät?

Itselleni tulee mieleen lähinnä se, että Suomi on sotakenttänä mukavampi kuin Puola. Siis puolalaisille ja saksalaisille.

Sinä sen sanoit.
Suomi on hyvällä paikalla jos halutaan operoida venäjälle. tarkoitan ilmaoperaatioita, risteilyohjusiskuja ja miksei myös erikoisoperaatioita.
Viron ja Suomen kautta voidaan helposti sulkea suomenlahti, ets. Kyllä hyötyjä löytyy.
Edit: Venäjäkin tietää tämän ja siksi se haluaa estää tämän ja siksi se hyökkää meille jos sille sopii. Tähän ei vaikuta se olemmeko liitossa, tai ei. oikeastaan ainoa tapa estää tuo, on päästää Venäläiset joukot maahan suosiolla. Käsi ylös siltä jonka mielestä tuo on hyvä idea.

Lisäksi voisimme ehkä tarjota jotai kapean erikois-alan osaamista, esim merellistä miinasodankäyntiä.
 
  • Tykkää
Reactions: 3JK
Edit: Venäjäkin tietää tämän ja siksi se haluaa estää tämän ja siksi se hyökkää meille jos sille sopii. Tähän ei vaikuta se olemmeko liitossa, tai ei. oikeastaan ainoa tapa estää tuo, on päästää Venäläiset joukot maahan suosiolla. Käsi ylös siltä jonka mielestä tuo on hyvä idea.

Keminmaalta nousee kaksi kättä eli Väyrys Paten molemmat. Uskon, että Paavolla on uskollisia seuraajia sen verran paljon, että kohtuullisen suuri määrä suomalaisia kannattaa tuollaista YYA-meininkiä.
 
En usko että NATO olisi Suomen kautta Venäjälle hyökkäämässä. Kysyn vain sitä, että miksi ne nykyiset NATO-maat haluaisivat päästää Suomen samojen siipien suojaan, jos kerran on niin, ettemme tosiasiassa joutuisi tai voisi sotilaallisesti avustaa muita maita? Ovatko ne niin altruistisia, vai obko tässä jotain, mitä emme tiedä, tajua, tai halua ymmärtää?

Vähän tuntuu siltä, että joko NATOlla ei ehkä ihan tosiasiassa ole hinkua ottaa Suomea jäseneksi, tai sitten jäsenyyteen kuuluu vähän muutakin velvoitetta kuin avun odottelu, tai sitten meille on varattu kunniapaikka venäläisen asevoiman sitomisessa kevennyshyökkäyksellä Kannaksella, jos Baltian vapautus tulee ajankohtaiseksi.
 
Eli vahva näkemys on se, että meidän ei käytännössä tarvitse auttaa toisia kuin enintään siirtomaasodissa, mutta nämä muut kyllä varmasti auttaisivat Suomea koko modernin sodankäynnin repertuaarillaan ydinasevaltaa vastaan. Eli olisimme turvallisuuden nettokuluttajia, ja se kuuluisa jokumuu olisi sen tuottaja.

Miksi? Mitä ihmettä ne tästä järjestelystä hyötyisivät?

Itselleni tulee mieleen lähinnä se, että Suomi on sotakenttänä mukavampi kuin Puola. Siis puolalaisille ja saksalaisille.

Suomi on mukavampi taistelukenttä puolalaisille ja saksalaisille, jos taistelut saa siirrettyä tänne.

Se on sitten oma lukunsa mitä tapahtuisi, jos vaikka Venäjä hyökkäisi Balttian läpi. Tavoitteena Kalingradin käytävä. Hyökkäisikö Venäjä Suomeen samalla vai ryhmittyisikö Karjalan kannakselle puolustukseen?
 
Naton jäsenyys toisi markkinointi kielessä lisäarvoa maanpuolustuksen brändiin.

Se toisi lisää poliittista selkärankaa parin nikaman verran, ehkä mahdollisuuden saada kalustoa lainaan sotaan kuten AWACS. Toki taas tuollainen kalustonsaanti riippuu siitä missä soditaan ja missä tarve on. Ja paljon muuta sälää

Naton jäsenyys ei ratkaise sitä että Porin prikaatin pitäisi kyetä hyökkäämään Turku-Helsinki välin aukeiden ylitse ilman rynnäkkövaunuja, tai että kainuulaisella sissillä ei ole pimeänäkölaitteita.

Naton mukana voimme joutua mukaan samoihin siirtomaasotiin kuin EU:nkin mukana.

Ja jos odotamme apua, niin meidän pitää olla valmiit sitä myös antamaan. Ikävä kyllä näin on. Ja avun lähettämistä on treenattu EU:n joukkojen kautta.
 
http://yle.fi/uutiset/venalaispolii...a_ole_puolueettomia_naton_isantamaina/7437397

Venäjän duuman ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajan mukaan Naton jäsenyys on luonnollinen seuraava askel Suomelle ja Ruotsille yhteistyön laajenemisen mahdollistavan asiakirjan allekirjoittamisen jälkeen.

Puolustusliitto Naton kanssa sovittava isäntämaajärjestely merkitsee Suomen ja Ruotsin puolueettomuuden loppua, sanoi Venäjän duuman alahuoneen ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Aleksei Puškov venäläiselle sanomalehdelle keskiviikkona venäläisen valtio-omisteisen uutistoimisto Itar-Tassin mukaan.

– Puolustusliittoon liittyminen on luonnollinen seuraava askel, Puškov sanoi Izvestia-sanomalehden haastattelussa.
 
Rankassa puolustustilanteessa, olipa kyseessä vaikka Puola, joku johtaa Nato-operaatioita ja se joku ei ole Suomi. Ei siinä auta enää itku ja taivastelu, vaan sinne mennään, minne transatlantti-miekka näyttää. Tässä puhutaan nyt kovasta sodasta.

Liitto on aina vastavuoroinen, kun on vailla kumppaneita, pitää olla valmis myös antamaan. Tämä kalkki on vain nieltävä ja toivottava, ettei arpa osu omiin poikiimme ja tyttöihimme.

Luin eilen suurimman osan McCainin ja porukoiden laatimasta RAPA-lakialoitteesta. En nyt ole niin lontoonkielentaitoinen, että muistaisin sanatarkasti ne hienot sanakäänteet mitä siellä oli, mutta siellä luki aivan yksiselitteisesti, että "NATOon liittyvän jäsenmaan on oltava demokraattinen, panostettava puolustukseensa se mitä käsketään ja oltava valmis osallistumaan yhteisiin operaatioihin käsketyllä tavalla". Vaikkei lakialoitteessa toki sitä sanottu, että kuka se käskijä on, niin eipä ole vaikea arvata, että transatlanttista miekkaa heiluttelee ja suuntaa näyttää USA.

Kyllähän se on aivan selvä asia, että menemällä NATOon mukaan - ja jos suursota Eurooppaan syttyy, meiltä otetaan miesmateriaalia Baltiaan uhrattavaksi. Tähän on syytä henkisesti varautua.

Itse ehdottaisin kuitenkin, että harkittaisiin sitä fiksumpaa peliteoreettista kuviota. Tuo "Äkkiä NATOon" kuulostaa lähinnä pikkupoikien paniikkireaktiolta. Kaikki analyysi vaihtoehdoista loistaa poissaolollaan. Ulkopuoliseen apuun ei uskota ellei olla klubin jäseniä - vaikkei se apu ole poissuljettua minkään sääntökirjan perusteella.

Itsehän en usko alkuunkaan, että EU:n jäsenvaltiot - jotka ovat NATO-valtioita - jättävät auttamatta, jos Suomi joutuisi johonkin selkkaukseen naapurin kanssa. Ei se ole Euroopan edun mukaista olla auttamatta. Siihen veloittavat myös Lissabonin sopimus, mutta itse lähden siitä, että EU vain häviää ja rankasti, jos se jättää auttamatta. Yhdysvallatkaan tuskin jättää käyttämättä oivaa tilaisuutta kampittaa itänaapuria nyt kuin siellä on ruvettu tanssimaan hullun ripaskaa. Siinähän ei mitään järkeä kenellekään olisi, että siinä vaiheessa kun Suomea vastaan rullaa ryssään panssarivitjat - niin jossain kuppikuntakerhossa kokoonnuttaisiin pohtimaan, että "Suomi ei liittynyt NATOon, rangaistaanpas sitä ja ollaan auttamatta". Ei, niin se logiikka ei mene. Poliitikot katsovat aina kulloisiakin tosiasioita ja se mitä tapahtui eilen, ei enää kiinnosta ketään (tuota faktaahan Vox käytti hyväksi artikkelissaan, jossa se perusteli Putinin "hivutustaktiikkaa" mahdolliseksi). Poliitikko ei "eilistä" päivää muista - eikä ketään kiinnosta pohtia tositilanteessa miksemme olleet jäsen. Silloin autetaan, jos se on omien intressien mukaista - ja suurimmalle osalle Eurooppaa se ainakin minun käsitykseni mukaan on edullinen optio. Antaa apua Suomelle.

Paradoksaalista kyllä, voi käydä jopa niin, että Suomi saa enemmän apua ei-NATO-jäsenenä, kuin NATO-jäsenenä! Kelläänhän ei kristallipalloa tuleviin tapahtumiin ole, mutta logiikka tuossa takana on yksinkertaisesti se, että pienen Suomen yksinään katsotaan olevan isommasti avun tarpeessa kuin jos ollaan "NATO:n jäsen", jossa odotetaan tietysti tuon koeponnistamattoman järjestön hoitavan jäsenensä turvallisuusongelman. Esimerkiksi Ruotsi saattaisi hieman himmailla apunsa kanssa, jos olemme jäsen koska ajatus on herkästi: "Kyllä ne saa riittävästi apua muualta, säästelläänpä ruutia" kuin jos Suomi on näennäisesti yksinään, jolloinka Ruotsille tulee kiire pyrkiä pysäyttämään vanja mahdollisimman kauas itään.

Muualta maailmasta, aika kaukaisistakin paikoista kuten Israelista, varmasti apua virtaa ei-NATO-maahan hereämmin kuin jos ajatellaan "kyllä siellä on kaikki kunnossa". NATOn nykytilan (heikkous) kun muistaa, niin tuo on oikeastaan aika vaarallinen klubi. Tiedustelutietoa sieltä toki saa mutta siihen se jääkin. Tiedustelutietoa taas Suomi on saanut aikaisemminkin aika helposti silloin kun on ollut tosi kyseessä. En usko, että jenkeillä on mitään syytä himmailla sen kanssa nytkään.

Olet oikeassa jos päätämme liittyä Natoon, on meidän olatava valmiita tukemaan liittolaisiamme. Ei kai tämä ole mikään yllätys. Onko se paha asia?
Mitä se sitten käytännössä tarkoittaa? Käsi ylös se joka uskoo joutuvansa väkisin lähetetyksi ulkomaille sotimaan. Koska näin olisi menetelty?

Minusta historiaan vetoaminen on yksi suurimpia argumentaatiovirheitä, mitä tässä keskustelussa voi tehdä. Kukapa olisi uskonut helmikuussa, 2014, Sotsin olympilaisten "onnen" keskellä, että kohta alkaa sinä "rauhan olympiakylän" vieressä sota? Jos joku olisi sellaista esittänyt, olisi varmaan kuultu tuo sinun kommenttisi "koska näin on menetelty?". No eipä koskaan ja kerta se on ensimmäinenkin. Joskus se eka kerta on oltava...


En usko että NATO olisi Suomen kautta Venäjälle hyökkäämässä. Kysyn vain sitä, että miksi ne nykyiset NATO-maat haluaisivat päästää Suomen samojen siipien suojaan, jos kerran on niin, ettemme tosiasiassa joutuisi tai voisi sotilaallisesti avustaa muita maita? Ovatko ne niin altruistisia, vai obko tässä jotain, mitä emme tiedä, tajua, tai halua ymmärtää? Vähän tuntuu siltä, että joko NATOlla ei ehkä ihan tosiasiassa ole hinkua ottaa Suomea jäseneksi, tai sitten jäsenyyteen kuuluu vähän muutakin velvoitetta kuin avun odottelu, tai sitten meille on varattu kunniapaikka venäläisen asevoiman sitomisessa kevennyshyökkäyksellä Kannaksella, jos Baltian vapautus tulee ajankohtaiseksi.

Kyllä sinä osut naulankantaan tuossa arvelussasi ja minua ainakin häiritsee, että NATO:n pääsihteeriä myöten käydään hokemassa, että "Suomen olisi syytä liittyä". Ei sekään mitään altruistista hommaa ole vaan siellä haetaan nyt jotain hyötyä ja Suomesta maksumiestä. Eräs tapa maksella on kansalaisten veri.

Meidän kannattaa ihan kylmän viileästi katsoa näitä asioita, hyötyjä ja haittoja, ja tehdä omat kylmät reaalipolittiset ratkaisut. Meidän etua ei kukaan muu aja kuin me itse, se on varma asia.

Naton jäsenyys toisi markkinointi kielessä lisäarvoa maanpuolustuksen brändiin.

Se toisi lisää poliittista selkärankaa parin nikaman verran, ehkä mahdollisuuden saada kalustoa lainaan sotaan kuten AWACS. Toki taas tuollainen kalustonsaanti riippuu siitä missä soditaan ja missä tarve on.

Tuollaiset brändi-höpinät saa ainakin minun peukalon kääntymään välittömästi alas. Kuulostaa siltä, että kun asia-argumenteilla ei onnistuta jotain myymään, niin ruvetaan puhumaan ympäripyöreitä jostain "brandeista" ja "core valuesta", corporate bullshit bingoa tommoinen pyörittely sanon mä.

Mutta asiaan: ei me oikeastaan NATOn AWACSeja tarvita (toki voidaan käyttää, jos tarjotaan). Meillä on paljon fiksumpi kuvio tuohon mietittynä ja se on, että Ruotsin "AWACS"-koneet eli Eri-Eye:t skannaa ilmatilaa ja me saadaan siitä ilmatilannekuva! Eikös ole fiksu järjestely ja ollut toimintakuntoinen jo kymmenkunta vuotta. Tuossa on sekin etu, että jos Ruotsi on virallisesti sodan ulkopuolinen maa, noi koneet lentää Ruotsin ilmatilassa eikä niihin ole ryssällä ilman seuraamuksia ampuminen. Silti ne näkee koko Suomen ilmatilan ja pitkälle Ryssänmaahan...;)o_O

Joku kerrankin miettinyt jotain fiksusti, eikö.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllähän se on aivan selvä asia, että menemällä NATOon mukaan - ja jos suursota Eurooppaan syttyy, meiltä otetaan miesmateriaalia Baltiaan uhrattavaksi. Tähän on syytä henkisesti varautua.

Itse ehdottaisin kuitenkin, että harkittaisiin sitä fiksumpaa peliteoreettista kuviota. Tuo "Äkkiä NATOon" kuulostaa lähinnä pikkupoikien paniikkireaktiolta. Kaikki analyysi vaihtoehdoista loistaa poissaolollaan. Ulkopuoliseen apuun ei uskota ellei olla klubin jäseniä - vaikkei se apu ole poissuljettua minkään sääntökirjan perusteella.

Itsehän en usko alkuunkaan, että EU:n jäsenvaltiot - jotka ovat NATO-valtioita - jättävät auttamatta, jos Suomi joutuisi johonkin selkkaukseen naapurin kanssa. Ei se ole Euroopan edun mukaista olla auttamatta. Siihen veloittavat myös Lissabonin sopimus, mutta itse lähden siitä, että EU vain häviää ja rankasti, jos se jättää auttamatta. Yhdysvallatkaan tuskin jättää käyttämättä oivaa tilaisuutta kampittaa itänaapuria nyt kuin siellä on ruvettu tanssimaan hullun ripaskaa. Siinähän ei mitään järkeä kenellekään olisi, että siinä vaiheessa kun Suomea vastaan rullaa ryssään panssarivitjat - niin jossain kuppikuntakerhossa kokoonnuttaisiin pohtimaan, että "Suomi ei liittynyt NATOon, rangaistaanpas sitä ja ollaan auttamatta". Ei, niin se logiikka ei mene.

Paradoksaalista kyllä, voi käydä jopa niin, että Suomi saa enemmän apua ei-NATO-jäsenenä, kuin NATO-jäsenenä!

Puolustuksemme pitäisi siis rakentua sen oletuksen varaan, että NATO auttaa meitä kuin jäsentään? Näin siksi, että suomalaisen peliteorian mukaan niin on järkevää toimia?

Voihan se noinkin olla, mutta miksi jättää turvatakuut ottamatta, jos sellaisia kerran olisi tarjolla ja kaikissa vaihtoehdoissa laskisimme kuitenkin turvatakuiden toteutumiseen - olimmepa jäseniä tai emme? Samalla jää hyödyntämättä NATO:n poliittinen voima ja pelotevaikutus, joka ainakin kylmän sodan aikana osoittautui 100 %:sti pitäväksi.

Jos NATO:a vastustaa argumentilla nuorisomme lähettämisellä vieraille maille sotimaan, niin kyllä tuollaisilla peliteorioilla jättää kotomaan kamaralla taistelevat nuorukaiset moninverroin pahempaan asemaan. Kajander lienee perustanut päätöksensä peliteoriaan ja niistä teorioista nuorukaiset maksoivat kovimman hinnan.
 
Puolustuksemme pitäisi siis rakentua sen oletuksen varaan, että NATO auttaa meitä kuin jäsentään? Näin siksi, että suomalaisen peliteorian mukaan niin on järkevää toimia?

Plus että vahvistamme omaa puolustustamme niillä alueilla, joihin ulkopuolisilla mailla ei ole helppoa toimittaa apua. Lähinnä maavoimien toimintaahan se on. Näin on pitkälti toimittukin menneinä vuosina. Nyt voisi hommaa vähän skarpata, lisää rahaa kertauksiin ja pientä lisäsatsausta hankintoihin.

Voihan se noinkin olla, mutta miksi jättää turvatakuut ottamatta, jos sellaisia kerran olisi tarjolla ja kaikissa vaihtoehdoissa laskisimme kuitenkin turvatakuiden toteutumiseen - olimmepa jäseniä tai emme? Samalla jää hyödyntämättä NATO:n poliittinen voima ja pelotevaikutus, joka ainakin kylmän sodan aikana osoittautui 100 %:sti pitäväksi.

Jätämme sen NATO-klubin jäsenyyden ottamatta, koska sillä on hintansa eikä huvita maksaa. Peliteoreettisesti optimiin pelaava pelaa pelin näin, koska klubin edut saa maksamattakin.

Kylmästä sodasta ei kannata jauhaa. NATO oli silloin aivan toinen organisaatio kuin nyt.

Cajander ei ole ymmärtänyt peliteorioista mitään. Ylipäänsäkin koko tieteenala on WW2 jälkeen kehittynyt ja nobelinsa saanut vuoden 1945 jälkeen. Olkiukkoja on mielestäni turha rakennella epärelevantteihin asioihin.
 
Puolustusliitto Naton kanssa sovittava isäntämaajärjestely merkitsee Suomen ja Ruotsin puolueettomuuden loppua, sanoi Venäjän duuman alahuoneen ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Aleksei Puškov venäläiselle sanomalehdelle keskiviikkona venäläisen valtio-omisteisen uutistoimisto Itar-Tassin mukaan.

Venäläisestä näkökulmasta taidetaan argumentoida siitä koska tulemme kaapista ulos.
NATO-yhteistyö kannattaakin valmistella aivan hissukseen ja raotella sitä kaapin ovea vain tarpeen mukaan, kuten nyt isäntämaajärjestelyssä.
Nyt pitäisi saada puolustusbudjetti alkuun NATO-tasolle.
 
Back
Top