Suomi on erityisasemassa Nato-kumppanuudessa

[Sigcook]

Oi voi kun sinä jaksat....

Noh, ehkä tämä selventää ajatusmaailmaasi ja monen muunkin ajatuksia mitä se NATO oikeasti on:

1. En tiedä Hollannin parlamentin päätösnopeuksista mitään. Tuskin moni muukaan meistä foorumilaisista? Sen tiedän, että ihan sama vaikka olis mikä NATO, niin ei Hollannistakaan lähde koneita tai ukkoja sotaan ilman Hollannin parlamentin päätöksiä. Joten NATO ei tuo yhtään mitään lisäarvoa asioihin. Ainoastaan sen "lisäarvon", että Suomi voi kutsua Ch5 kokouksen koolle ja kiljaista kaikille pyöreän pöydän ääressä oleville: "Apuva!" Lähettävät sitten mitä lähettävät, ja päättävät niin hitaasti kuin päättävät. Siitä ei NATOkaan takaa mitään...Mitä tulee alisteisuuteen Suomen sodanjohdolle, niin Hollanti voi toki päättää, että se haluaa itse ilmasotajohtaa koneensa (joka on ns. pöljä päätös). Silloin kannattaa melkeimpä jo sanoa Hollannille, että "njiet danken, pitäkää siinä tapauksessa koneenne". Yleensä kyllä lähettävä maa ei ole pöljä eli tajuaa, että koneiden pitää olla alisteisia sotaa käyvän maan ilmasotajohdolle, jotta omia poikia ei tapateta turhaan esikuntien väliseen sössintään. Näinhän Ruotsikin toimi antaessaan F21:n talvisodassa käyttöömme. Täysin ruotsalainen lentosotayksikkö, meidän esikuntamme käskytti sen tehtäviin. Näinhän homma toimii muuten NATOssakin. Tässä mitään ihmeellistä pitäisi olla?

2. Niin väitit sitä siirto-operaatiota mahdottomaksi tehdä ilman NATO-jäsenyyksiä - ja annat ymmärtää NATO:n sisällä homman toimivan. Hyödynsin vain luovasti sitä reittiä: koneet ensin Viron ilmatilaan sitä maagista NATO-putkea pitkin, jonka väität olevan olemassa - ja sieltä kaartavat sitten tänne välilaskutta. Ei niitä mihinkään Viroon olla parkkeeramassa (btw, korjasin muuten typon: ei Tanska, vaan Hollannin koneet..jos pysytään aiheessa)

3. Kyllä niitä suunnitelmia avun vastaanottamiseksi meillä on jo omastakin takaa. Ei tartte kuin lyödä paperit tiskiin Merkkeleille ja NATO-päämajassa että: "Tässä. Toimittakaa apua jos ette halua, että ryssä on teidän seuraava rajanaapuri esim. pitkin Norjan maarajaa".

Jotenkin lapsellista edes kuvitella, etteikö sieltä auteta, jos ylipäänsä on mitään kykyä tai halua auttaa. Ei ne siinä vaiheessa katso mitään jäsenyyksiä vaan sitä, millaiseksi reaalipoliittinen kartta on muodostumassa - ja että haluaako ne tosissaan ryssän rajanaapureikseen esim. Norjassa! (Norjahan muuten kiljuu täyttä kurkkua siellä NATOn sisäisissä kokouksissa että Suomea pitää auttaa kuten jäsenmaata autettaisiin tai koko homma menee plörinäksi)

Merkelillä ainakaan ei ole mitään syytä leikkiä Suomen kohtalolla. Olemme nykyään euro-maa ja tiukasti integroituneet EU:hun. Mitä luulet, että tapahtuu esim. yhteisvaluutta eurolle, jos yhden sen jäsenvaltion annetaan luisua Venäjän kitaan? Ei hyvä hytky. Käytännössä koko EU on vaarassa kaatua silloin - ja nähtiinhän se jo Kreikka ja Espanja talkoissa että se ON iso juttu Saksan talouselämälle. Merkelillä tulee taatusti olemaan helvetin kiire pitää huolta siitä, että Suomi - sitämyöden koko euro-valuutta- eivät kaadu. Joten en usko pätkääkään tommoisiin väitteisiin, että Merkel mukamas jotain hidastelisi siellä päätösten kanssa.

Eiköhän tämä nyt jo riittäisi tästä aiheesta?

Mikä on suomen painoarvo eurossa ? Olemmeko korvaamattomia euron kannalta ? En usko.

 

[Samses]

Oi voi kun sinä jaksat....

Noh, ehkä tämä selventää ajatusmaailmaasi ja monen muunkin ajatuksia mitä se NATO oikeasti on:

1. En tiedä Hollannin parlamentin päätösnopeuksista mitään. Tuskin moni muukaan meistä foorumilaisista? Sen tiedän, että ihan sama vaikka olis mikä NATO, niin ei Hollannistakaan lähde koneita tai ukkoja sotaan ilman Hollannin parlamentin päätöksiä. Joten NATO ei tuo yhtään mitään lisäarvoa asioihin. Ainoastaan sen "lisäarvon", että Suomi voi kutsua Ch5 kokouksen koolle ja kiljaista kaikille pyöreän pöydän ääressä oleville: "Apuva!" Lähettävät sitten mitä lähettävät, ja päättävät niin hitaasti kuin päättävät. Siitä ei NATOkaan takaa mitään...Mitä tulee alisteisuuteen Suomen sodanjohdolle, niin Hollanti voi toki päättää, että se haluaa itse ilmasotajohtaa koneensa (joka on ns. pöljä päätös). Silloin kannattaa melkeimpä jo sanoa Hollannille, että "njiet danken, pitäkää siinä tapauksessa koneenne". Yleensä kyllä lähettävä maa ei ole pöljä eli tajuaa, että koneiden pitää olla alisteisia sotaa käyvän maan ilmasotajohdolle, jotta omia poikia ei tapateta turhaan esikuntien väliseen sössintään. Näinhän Ruotsikin toimi antaessaan F21:n talvisodassa käyttöömme. Täysin ruotsalainen lentosotayksikkö, meidän esikuntamme käskytti sen tehtäviin. Näinhän homma toimii muuten NATOssakin. Tässä mitään ihmeellistä pitäisi olla?

2. Niin väitit sitä siirto-operaatiota mahdottomaksi tehdä ilman NATO-jäsenyyksiä - ja annat ymmärtää NATO:n sisällä homman toimivan. Hyödynsin vain luovasti sitä reittiä: koneet ensin Viron ilmatilaan sitä maagista NATO-putkea pitkin, jonka väität olevan olemassa - ja sieltä kaartavat sitten tänne välilaskutta. Ei niitä mihinkään Viroon olla parkkeeramassa (btw, korjasin muuten typon: ei Tanska, vaan Hollannin koneet..jos pysytään aiheessa)

3. Kyllä niitä suunnitelmia avun vastaanottamiseksi meillä on jo omastakin takaa. Ei tartte kuin lyödä paperit tiskiin Merkkeleille ja NATO-päämajassa että: "Tässä. Toimittakaa apua jos ette halua, että ryssä on teidän seuraava rajanaapuri esim. pitkin Norjan maarajaa".

Jotenkin lapsellista edes kuvitella, etteikö sieltä auteta, jos ylipäänsä on mitään kykyä tai halua auttaa. Ei ne siinä vaiheessa katso mitään jäsenyyksiä vaan sitä, millaiseksi reaalipoliittinen kartta on muodostumassa - ja että haluaako ne tosissaan ryssän rajanaapureikseen esim. Norjassa! (Norjahan muuten kiljuu täyttä kurkkua siellä NATOn sisäisissä kokouksissa että Suomea pitää auttaa kuten jäsenmaata autettaisiin tai koko homma menee plörinäksi)

Merkelillä ainakaan ei ole mitään syytä leikkiä Suomen kohtalolla. Olemme nykyään euro-maa ja tiukasti integroituneet EU:hun. Mitä luulet, että tapahtuu esim. yhteisvaluutta eurolle, jos yhden sen jäsenvaltion annetaan luisua Venäjän kitaan? Ei hyvä hytky. Käytännössä koko EU on vaarassa kaatua silloin - ja nähtiinhän se jo Kreikka ja Espanja talkoissa että se ON iso juttu Saksan talouselämälle. Merkelillä tulee taatusti olemaan helvetin kiire pitää huolta siitä, että Suomi - sitämyöden koko euro-valuutta- eivät kaadu. Joten en usko pätkääkään tommoisiin väitteisiin, että Merkel mukamas jotain hidastelisi siellä päätösten kanssa.

Eiköhän tämä nyt jo riittäisi tästä aiheesta?

No ei, koska väitteesi ovat kauniisti sanottuna vähemmän uskottavia.

Otetaas kohta kohdalta nuo yllä olevat teesisi käsittelyyn.

1) Olet siis ihan oikeasti sitä mieltä, ettei Hollannin poliittinen päätöksentekoprosessi mitenkään nopeudeltaan, sujuvuudeltaan, ja ennen kaikkea syntyvän päätöksen puolesta mitenkään poikkea sen perusteella, onko uhan alla liittolaismaa vai joku tuntematon ja ketään kiinnostamaton paikka? Jep jep. Jos olet, niin ei siitä sen enempää mutta salli mun nauraa.

2) Koneiden lentäminen ei ole oleellinen pointti. Tukeutumisjärjestelyt ja yhteistoiminta ovat. Ja niiden harjoittelu teknisten asioiden puolesta mahdollistuu nyt isäntämaasopimuksella. Poliittinen mahdollisuus harjoittelulle avautuu toivottavasti joskus jäsenyyden myötä.

3) No juu ei. Se, että meillä on oma suunnitelma, on paskapaperin arvoista elleivät asiat ole yhdessä sovittuna ja yhdessä HARJOITELTUNA ennen kuin rytisee. Jos oikeasti olet ollut jossain tekemisissä esikuntien kanssa, mikä suoraan sanottuna alkaa hiukan epäilyttää, tiedät tämän hyvin.

 

[reservin esikuntaupseeri]

1) Olet siis ihan oikeasti sitä mieltä, ettei Hollannin poliittinen päätöksentekoprosessi mitenkään nopeudeltaan, sujuvuudeltaan, ja ennen kaikkea syntyvän päätöksen puolesta mitenkään poikkea sen perusteella, onko uhan alla liittolaismaa vai joku tuntematon ja ketään kiinnostamaton paikka? Jep jep. Jos olet, niin ei siitä sen enempää mutta salli mun nauraa.

2) Koneiden lentäminen ei ole oleellinen pointti. Tukeutumisjärjestelyt ja yhteistoiminta ovat. Ja niiden harjoittelu teknisten asioiden puolesta mahdollistuu nyt isäntämaasopimuksella. Poliittinen mahdollisuus harjoittelulle avautuu toivottavasti joskus jäsenyyden myötä.

3) No juu ei. Se, että meillä on oma suunnitelma, on paskapaperin arvoista elleivät asiat ole yhdessä sovittuna ja yhdessä HARJOITELTUNA ennen kuin rytisee. Jos oikeasti olet ollut jossain tekemisissä esikuntien kanssa, mikä suoraan sanottuna alkaa hiukan epäilyttää, tiedät tämän hyvin.

1. Kyllä. Making war is no easy business for a democracy. NATO on koeponnistamaton paperi.

2. Joku muu yritti siitä pointtia tehdä kuin minä. Minä vain vastasin, että pientä luovuutta peliin ja koneet siirtyy, oltiin jäseniä tai ei.

3. Ilmavoimamme harjoittelevat kaiken aikaa myös NATO-maiden kanssa. Koska nimenomaan olen tekemisissä esikuntien kanssa, niin tiedän tämän erittäinkin hyvin. Tukeutumisjärjestelytkin ovat kunnossa. NATO-kalustoahan meillä on itselläkin. Siinä mitään ihmeellistä ole. Ruotsissa on paljon isommat "ongelmat" NATO-supportin kanssa, mutta hekin ovat ratkaisseet ne.

Mikä nyt sitten pitää mielestäsi paikkaansa: NATO:ssa on halua puolustaa Suomea ryssiltä vai ei? Aikaisemmin sanoit, että NATO ei puolusta Suomea ryssiä vastaan.

En ole sanonut mitään tuollaista (tai revit jotain irti asiayhteydestä). En edelleenkään tiedä, puolustaako NATO meitä miltään. Ks. kohta 1. yllä. NATO on koeponnistamaton paperi. Luet edelleenkin väärin tekstejäni. Tämä on se mitä sanon: JOS NATO eli Euromaat meitä puolustaa haluavat, ne tekevät sitä siitä riippumatta ollaanko jäseniä vai ei....Mikä niiden todellinen halu moiseen on, I don't know - and you don't know either. Koeponnistamaton paperi on koeponnistamaton paperi - ja paljon riippuu siitäkin, onko Euroopassa puikoissa kyyhkyt vaiko haukat. Vaikuttaa siltä, että nyt on kyyhkyt...

Mikä on suomen painoarvo eurossa ? Olemmeko korvaamattomia euron kannalta ? En usko.

Suurempi kuin Kreikan painoarvo on. En ala mitään luentoa pitämään euron tapaisesta FIAT-rahajärjestelmästä, johon ei ole valmiiksi mietittynä purkumekanismia (purkumekanismin luominen sinänsä voi olla ns. mahdoton tehtävä). Totean vain lyhyesti: Jos Suomi nitistetään, euro valuuttana hajoaa. Aivan kuten se olisi hajonnut, jos Kreikkaa ei olisi pelastettu.

 

[yrjö]

Tuosta rasistisesta ryssä-väitteestäsi en välttämättä ole samaa mieltä mutta jos täällä henskeleitä paukutellaan, niin sittenpä minäkin paukuttelin: I knew it before anybody else here. Väitin jo 3 vuotta sitten, ettei ryssä ole niin "tyhmä" kuin 1944 - ja on turha odottaa, että se tulee entiseen malliin isosti kolistellen, antaen varoitusaikaa ainakin 6 kuukautta etukäteen (=se legendaarinen Harmaa Vaihe tm). Vähänkö minut tintattiin pieneksi ihmiseksi täällä foorumin isojen poikien toimesta. Oikein bannia välillä annettiin, kun oli kuulemma "vääriä mielipiteitä".

Kuinkas se ryssä nykyään sitten taisteleekaan? Joo, ei tule välttämättä tankkeja vitjana yli, ei keskitä puoli vuotta joukkoja. Jo puolustusvoimien ylipäällikkömmekin on herännyt ajatukseen, että ryssähän on älykäs: Sekin tajuaa, että sodassa kannattaa YLLÄTTÄÄ. Tee jotain semmoista, mitä ne maanpuolustus.netin mouhot ei osanneetkaan ottaa huomioon.

Yllätys on puoli voittoa sodassa. Kyllä se veli venäläinenkin sen nykyään tietää. Vaan "hieno" oli vastaanotto 3 vuotta sitten, kun yritin vähän vihjaista porukoita täällä, että "ehkä kannattaa ajatella vähän luovemmin". Btw, sama porukka, joka tuolloin lyttäsi mielipiteeni "totaalisen väärinä", näyttää nykyään kiihkoilevan ja kiimailevan NATO-jäsenyyden puolesta samanlaiset kiimalasit päällä kuin mitenkä 3 vuotta sitten keskusteltiin venäläisten voimankehitystavoista. Kolme vuotta sitten tuo samainen porukka hoki "Ryssä on tyhmä kuin saapas, se on helppo torjua". Nyt hoetaan: "Ryssä on ryssä ja NATO on vahva, äkkiä sinne". Mitään omaa analyysiä tai ajattelua ei näytetä harrastavan. Faktojakaan ei liiemmin ole, on vain hokemia - ja säntäillään niiden perässä kuin pupujussit.

Mitään muuta ei nähdä, edes sitä ei tajuta, että NATO on heikko kuin perkele verrattuna 1980-lukuun...NATOon vaan ja ongelmia ei mukamas sen jälkeen ole? Minäpä luulen, että sitten ne ongelmat vasta alkavatkin...

Mulla ainakaan ei ole harhaluuloja papereiden sotilaallisesta voimasta. NATO:han on pelkkä paperi loppujen lopuksi. Jos sotilaallista voimaa ei enää entisessä mittakaavassa ole, niin paperi on paperia. Kuten venäläiset niin mielellään usein sanovat.

Puhumattakaan sitten noista poliitikoista. Jotka ovat pupujusseja.

Saapa nähdä, saanko tulla tänne taas N vuoden päästä kertomaan, että "mitäs minä sanoin".

Realisti, ei rasisti. Se on ihan eri. Kato wikistä tai sivistä itteesi muutoin.

- Kuten monesti todettu, nato on organisaatio eikä paperi. Lissabonin sopimus on paperi. Ei ole mitään Lissabonin organisaatiota, esikuntaa tai muuta. Väitteesi ei pidä paikkaansa.
- Nato on osoittanut voimaa. Tavaraa ja miehiä on lisätty Baltiaan. Aiemmin mm. kaltaisesi "realistit" ja "jalat maassa" -tyypit kirkkain silmin väittivät, että täysin varmasti ei tule tapahtumaan. Tapahtui. Nyt tietysti "realistit" sanovat, että ne ei ammu takasin?
- Nato on heikentynyt. Joo, mut satuitko huomaaman et samalla myös Neuvostoliitto lakkasi? Suhteellinen ero? Anyone?
- Jos ite olisin saanut päättää natoon oltais liitytty heti kun oltais päästy. Mut kepulaiset ja muut sunlaiset jarrut ovat neukkukiimoissaan torpanneet jo tottumuksesta ihan kaiken järkipuheen. Huom. natostahan itseasiassa ei saanut edes keskustella, sanotaan nyt vaikkapa esim. 5 v sitten. Muistatko tämän? Minä nimittäin muistan.
- NATO on jäsentensä summa ja nämä jäsenet, kuten satoja kertoja todettu, edustavat maailman puolustusrahojen kulutuksesta täysin ylivoimaista osaa niin absoluuttisesti, suhteellisesti tai ihan miten tahansa katsottuna. Ja sit sekin, et parempaa ei ole. Kuinka paljon pitäisi olla, että liitto kelpaisi?
- Mä voin kertoo sulle, et ongelmat maailmasta ei häviä mihinkään ja noi sun jutut vilisee argumentointivirheitä. On esim. täydellinen olkiukko väittää et "natokiimaiset" luulee, et ongelmat katoo. Mistä sä tän repäsit? Tajuutko edes kui ärsyttävää toi skeida on?

Yllätys, et oot saanu bannit. Voi kyynel minkä vääryyden ootkaan kokenut. En mä silti oo ollu sulle banaaneja jakelemassa, mut ihan oikein tekivät.

 

[Iso-Mursu]

Oi voi kun sinä jaksat....

Noh, ehkä tämä selventää ajatusmaailmaasi ja monen muunkin ajatuksia mitä se NATO oikeasti on:

1. En tiedä Hollannin parlamentin päätösnopeuksista mitään. Tuskin moni muukaan meistä foorumilaisista? Sen tiedän, että ihan sama vaikka olis mikä NATO, niin ei Hollannistakaan lähde koneita tai ukkoja sotaan ilman Hollannin parlamentin päätöksiä. Joten NATO ei tuo yhtään mitään lisäarvoa asioihin. Ainoastaan sen "lisäarvon", että Suomi voi kutsua Ch5 kokouksen koolle ja kiljaista kaikille pyöreän pöydän ääressä oleville: "Apuva!" Lähettävät sitten mitä lähettävät, ja päättävät niin hitaasti kuin päättävät. Siitä ei NATOkaan takaa mitään...Mitä tulee alisteisuuteen Suomen sodanjohdolle, niin Hollanti voi toki päättää, että se haluaa itse ilmasotajohtaa koneensa (joka on ns. pöljä päätös). Silloin kannattaa melkeimpä jo sanoa Hollannille, että "njiet danken, pitäkää siinä tapauksessa koneenne". Yleensä kyllä lähettävä maa ei ole pöljä eli tajuaa, että koneiden pitää olla alisteisia sotaa käyvän maan ilmasotajohdolle, jotta omia poikia ei tapateta turhaan esikuntien väliseen sössintään. Näinhän Ruotsikin toimi antaessaan F21:n talvisodassa käyttöömme. Täysin ruotsalainen lentosotayksikkö, meidän esikuntamme käskytti sen tehtäviin. Näinhän homma toimii muuten NATOssakin. Tässä mitään ihmeellistä pitäisi olla?

2. Niin väitit sitä siirto-operaatiota mahdottomaksi tehdä ilman NATO-jäsenyyksiä - ja annat ymmärtää NATO:n sisällä homman toimivan. Hyödynsin vain luovasti sitä reittiä: koneet ensin Viron ilmatilaan sitä maagista NATO-putkea pitkin, jonka väität olevan olemassa - ja sieltä kaartavat sitten tänne välilaskutta. Ei niitä mihinkään Viroon olla parkkeeramassa (btw, korjasin muuten typon: ei Tanska, vaan Hollannin koneet..jos pysytään aiheessa)

3. Kyllä niitä suunnitelmia avun vastaanottamiseksi meillä on jo omastakin takaa. Ei tartte kuin lyödä paperit tiskiin Merkkeleille ja NATO-päämajassa että: "Tässä. Toimittakaa apua jos ette halua, että ryssä on teidän seuraava rajanaapuri esim. pitkin Norjan maarajaa".

Jotenkin lapsellista edes kuvitella, etteikö sieltä auteta, jos ylipäänsä on mitään kykyä tai halua auttaa. Ei ne siinä vaiheessa katso mitään jäsenyyksiä vaan sitä, millaiseksi reaalipoliittinen kartta on muodostumassa - ja että haluaako ne tosissaan ryssän rajanaapureikseen esim. Norjassa! (Norjahan muuten kiljuu täyttä kurkkua siellä NATOn sisäisissä kokouksissa että Suomea pitää auttaa kuten jäsenmaata autettaisiin tai koko homma menee plörinäksi)

Merkelillä ainakaan ei ole mitään syytä leikkiä Suomen kohtalolla. Olemme nykyään euro-maa ja tiukasti integroituneet EU:hun. Mitä luulet, että tapahtuu esim. yhteisvaluutta eurolle, jos yhden sen jäsenvaltion annetaan luisua Venäjän kitaan? Ei hyvä hytky. Käytännössä koko EU on vaarassa kaatua silloin - ja nähtiinhän se jo Kreikka ja Espanja talkoissa että se ON iso juttu Saksan talouselämälle. Merkelillä tulee taatusti olemaan helvetin kiire pitää huolta siitä, että Suomi - sitämyöden koko euro-valuutta- eivät kaadu. Joten en usko pätkääkään tommoisiin väitteisiin, että Merkel mukamas jotain hidastelisi siellä päätösten kanssa.

Eiköhän tämä nyt jo riittäisi tästä aiheesta?

1.1 Ilmaosota. Libyan sodassa osalla liittolaisista oli poliittisia rajoituksia. Eräs 1600-luvun suurvalta lensi vain tiedustelulentoja. Joten on aiheellista miettiä sponttaaniin sotilasapuun mahdollisesti kohdistuvia poliittisia rajoituksia. Jos Suomi ei ole Natossa, niin miksi vertailet koko ajan miten Nato toimisi samassa tilanteessa?

1.2 Parlamentin kohdalla kannattaa muistaa että jostain pelkällä EU-kytköksellä pitäisi syntyä spontaani halu auttaa. Naton kautta olisi olemassa jo edes velvoite tarjota apua. Se että väität jonkun maan sponttaanisti haluavan auttaa Suomea kuulostaa aika ylipäätään oudolta.

2. Siirtolennot. Edelleen jos Suomi ei olisi Naton jäsen ja apu tulisi EU-apuna eikä Naton apuna, niin lentäisit huonointa reittiä. Hollannin hävittäjät, huoltokoneet, aseet jne. tarvitsisivat erikseen jokaisesta maasta kauttakulkuluvat jne. Pelkkä Hollanti, Saksa, Porin kenttä olisi byrokraattisesti helpoin reitti. Varsinkin kun EU:n alueella olisi varmasti poliittista halua vaimentaa sota kieltämällä sotilaallinen apu.

3. Miksi saisimme apua Natolta? Mehän olemme julistaneet että me emme halua auttaa ketään. Olemme valinneet yksinäisyyden. Suomen kokoinen EU-talous ei euroa kaada. Varsinkaan kun Jurpilainen meni kiusaamaan EU:n isoja valtioita.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Yllätys, et oot saanu bannit. Voi kyynel minkä vääryyden ootkaan kokenut. En mä silti oo ollu sulle banaaneja jakelemassa, mut ihan oikein tekivät.

Elikkä olet toivomassa banneja mielipiteiden vuoksi.

Eipä yllätä.

 

[reservin esikuntaupseeri]

2. Siirtolennot. Edelleen jos Suomi ei olisi Naton jäsen ja apu tulisi EU-apuna eikä Naton apuna, niin lentäisit huonointa reittiä. Hollannin hävittäjät, huoltokoneet, aseet jne. tarvitsisivat erikseen jokaisesta maasta kauttakulkuluvat jne. Pelkkä Hollanti, Saksa, Porin kenttä olisi byrokraattisesti helpoin reitti. Varsinkin kun EU:n alueella olisi varmasti poliittista halua vaimentaa sota kieltämällä sotilaallinen apu.

Tuolta joku jo huomautti, että siirrot eivät ole ongelma. Sinä vain jatkat.

Arvasin muuten tuon kommenttisi jo etukäteen ja mietin armottoman logiikan mukaisen vastakysymyksen: Mitenkä se NATO meinaa saada ilma-apunsa perille Baltiaan sitten jos sinun mukaasi kyseessä on "huono reitti", jota ei voi käyttää?

3. Miksi saisimme apua Natolta? Mehän olemme julistaneet että me emme halua auttaa ketään. Olemme valinneet yksinäisyyden. Suomen kokoinen EU-talous ei euroa kaada. Varsinkaan kun Jurpilainen meni kiusaamaan EU:n isoja valtioita.

Jos mitään ymmärrät FIAT-yhteisvaluutasta, niin tiedät kyllä että se kaatuu jos mikä tahansa sen osanen lakkaa olemasta rahamarkkinoiden luottamuksen arvoinen.

Asia koeponnistettiin varsin vakuuttavalla tavalla tässä vuosina 2008-2012. Edes yhtään pankkia ei ollut vara päästää Euroopassa konkkaan. Ei kait kukaan tosissaan jaksa väittää, että kokonaisia kansantalouksia kestää sitten päästää suoritustilaan eli Suomen kansainväliset euro-velkojat jätetään nuolemaan näppejään? Rahamarkkinat pieksevät euron syvimpään hornan tuuttiin sellaisen älynväläyksen jälkeen.

Enempää en aio päivänselvästä asiasta ruveta tinkaamaan.

 

[yrjö]

Elikkä olet toivomassa banneja mielipiteiden vuoksi.

Eipä yllätä.

 

[Iso-Mursu]

2) Koneiden lentäminen ei ole oleellinen pointti. Tukeutumisjärjestelyt ja yhteistoiminta ovat. Ja niiden harjoittelu teknisten asioiden puolesta mahdollistuu nyt isäntämaasopimuksella. Poliittinen mahdollisuus harjoittelulle avautuu toivottavasti joskus jäsenyyden myötä.

Tuolla alussa puhuin tuosta tukeutumisesta.

Mutta jumiuduin noihin kauttakulkuihin jne.

Tukeutuminenkin on hankalaa ellei ole erikseen hommia sovittu, harjoiteltu ja mietitty. Esimerkki tapauksen F-16 koneet kun tarvisevat jo ison läjän varaosia, joita ei varmasti Suomessa ole sattumalta.

 

[Iso-Mursu]

Tuolta joku jo huomautti, että siirrot eivät ole ongelma. Sinä vain jatkat.

Arvasin muuten tuon kommenttisi jo etukäteen ja mietin armottoman logiikan mukaisen vastakysymyksen: Mitenkä se NATO meinaa saada ilma-apunsa perille Baltiaan sitten jos sinun mukaasi kyseessä on "huono reitti", jota ei voi käyttää?

n.

Luetko edes vastauksia vai vaahtoatko jo varuilta.

Naton tapauksessa Kalingradissa olisi S-300 olisi ongelma.

Ja Suomen kohdalla olisi edelleen ongelmana se että siirtolennot tarvitsevat ne poliittiset luvat. Miksi lentää reittiä jonka kohdalla tarvittaisiin 5 eri luvat kun Saksan yli Itämerelle tarvittaisiin vain 1 kauttakulku lupa? Toki Itämerellä olisi S-300 ongelma.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Naton tapauksessa Kalingradissa olisi S-300 olisi ongelma..

Sitten NATO ei saa perille Baltiaan omia koneitaan. En ole erimieltä mistään. Totean vain faktan.

 

[Vonka]

Suomi voi pysyä ulkopuolella vain olemalla päättäväinen, suoraselkäinen ja vahva.

Muuten jotkin poliitikot alkavat hoitaa asiaa tähän tapaan:

Ukrainan kriisi ei uhkaa maamme turvallisuutta (ellei länsi provosoi isoa sotaa) eikä paras lääke joidenkin kokemaan turvattomuuden tunteeseen ole lainkaan lisätä puolustusmenoja. Päinvastoin, Suomen kannattaa luopua esimerkiksi Horneteista, noista ökykalliista turhakkeista, ja vähentää sapelien kalistelua eikä lisätä sitä varustautumalla tai liittymällä Natoon. Puolustusmenoja voi supistaa tuntuvasti ja muuttaa asevelvollisuus vapaaaehtoiseksi.

Julistetaan Suomi rauhan vyöhykkeeksi ja ollaan lääkäreitä, ei tuomareita.

Venäjä ei koe meitä koskaan uhkana, jos pidämme yllä ystävällisiä suhteita ja kohtelemme täällä asuvia tai käyviä venäläisiä asiallisesti ja tasa-arvoisesti. Nyt jos koskaan kannattaa perustaa sellainen yhteiselin Venäjän kanssa, joka tuntee omat ja toistemme lait ja käytännöt ja jonka puoleen voidaan kääntyä erilaisten kärjistysten ja väärinkäsitysten välttämiseksi. Se varmistaisi rauhaa paljon paremmin kuin mitkään aseet.

Mitä Itä-Ukrainaan tulee, niin miksi se ei saisi liittyä Venäjään, jos haluaa? Jos Ahvenanmaa haluaa liittyä Venäjään, niin voisimme hyvin antaa sen tapahtua. Tämä lisäisi luottamusta kahdenvälisissä suhteissa, jotka pohjautuvat... ääh, miten se liturgia nyt menikään...



Luotanko poliitikkoihimme? En voi yhtään tietää, kuka on seuraava tai sitä seuraava pääministeri. Tai ulkoministeri. Tämän vuoksi haluan, että linjamme hetkeksi sementoidaan.

 

[jurppi]

Ainakin jos iso sota Euroopassa syttyy, niin sehän on fakta. Suomi saa sodassa liikkeelle Euroopan suurimpiin kuuluvan maa-armeijan.

Niin, jos Euroopassa syttyy iso sota niin eikö Suomi tarvitsekaan omia sotilaitaan? Onhan meillä pisin yhteinen raja Venäjän kanssa.

Pitää suorastaan ihmetellä mihin logiikkaan perustuu ajatus että suomalaiset joutuisivat lähettämään sotilaitaan muiden (jopa asukasluvultaankin monin kertaisesti suurempien) maiden puolustukseen.

Varsinkin kun ilman NATO:n jäsenyyttä puolustusvoimiemme aseistus on paljon heikompaa tasoa kuin muilla EU-mailla. Tämän aseisiin ja varusteisiin liittyvän puutteen joudumme korvaamaan miehistöllä, aivan samoin kuin vuoden 1939 talvisodan aikana.

Silloin aikoinaan raskaamman ja tehokkaimman aseistuksen (jopa pelkkien ammusten puute) puute näkyi tarpeettoman suurina miehistötappioina ja pelättävissä on että käy aivan samoin jos joudumme sotimaan tulevaisuudessa.

 

[Sigcook]

Niin, jos Euroopassa syttyy iso sota niin eikö Suomi tarvitsekaan omia sotilaitaan? Onhan meillä pisin yhteinen raja Venäjän kanssa.

Pitää suorastaan ihmetellä mihin logiikkaan perustuu ajatus että suomalaiset joutuisivat lähettämään sotilaitaan muiden (jopa asukasluvultaankin monin kertaisesti suurempien) maiden puolustukseen.

Varsinkin kun ilman NATO:n jäsenyyttä puolustusvoimiemme aseistus on paljon heikompaa tasoa kuin muilla EU-mailla. Tämän aseisiin ja varusteisiin liittyvän puutteen joudumme korvaamaan miehistöllä, aivan samoin kuin vuoden 1939 talvisodan aikana.

Silloin aikoinaan raskaamman ja tehokkaimman aseistuksen (jopa pelkkien ammusten puute) puute näkyi tarpeettoman suurina miehistötappioina ja pelättävissä on että käy aivan samoin jos joudumme sotimaan tulevaisuudessa.

Eli laatu korvaa määrään ? Suomen sijainti ei ole ihan otollinen mahdollisen sodan syttyessä, rajaa on ihan turhan paljon verrattuna vaikka Hollantiin joka ei nyt ole ensi iskun kohteena missään tapauksessa.

Varsinkin kun ilman NATO:n jäsenyyttä puolustusvoimiemme aseistus on paljon heikompaa tasoa kuin muilla EU-maill
Millä tavalla ? Mitä me tarvitaan mitä meillä ei ole ja muilla on ? Ydinaseita, joo muutamilla on jopa niitä. Kuljetuskoneita ? Ei. Sukellusveneitä ? Ei, maksaa liikaa. Suomen puolustuksen pitää perustua jalkaväkeen ja it-torjuntaan. Tietenkin tarvitaan tykkejä, aseita, vaatetusta, huoltoa, kuljetuspuolta, miinoja, autoja ja tankkeja. Aiotaanko me ulkoistaa nämä osittain varastoon johonkin keski-eurooppaan ?

Kaikkein parhaimmat aseet on poistettu eli jalkaväkimiinat erään entisen presidentin toimesta.

 

[Samses]

Kaikkein parhaimmat aseet on poistettu eli jalkaväkimiinat erään entisen presidentin toimesta.

OT: sittemmin poistetussa miinakeskustelussa käytiin tämä asia aikoinaan seikkaperäisesti läpi. Lähes kaikkien keskustelijoiden lopputulema oli, että putkimiinan poistaminen ei haettoo mittee kun on uusi parempi ase eli viuhkapanos tilalla, ja sakaramiinan menetys oli tyhmää ja tarpeetonta mutta ei fataalia. Panssarimiinat ovat tärkeämpiä kuin jv-miinat, jälkimmäisten keskeinen merkitys oli ps-miinojen raivaamisen vaikeuttaminen.

Mutta palataas aiheeseen.

 

[baikal]

Lukekaa, pliis, se Naton peruskirja, pliis. Se on helppoa. Eikä tarvitse vääntää samoista asioista maailman leppätappiin saakka. Ihan selkeää tekstiä.

 

[jurppi]

Varsinkin kun ilman NATO:n jäsenyyttä puolustusvoimiemme aseistus on paljon heikompaa tasoa kuin muilla EU-maill
Millä tavalla ? Mitä me tarvitaan mitä meillä ei ole ja muilla on ? Ydinaseita, joo muutamilla on jopa niitä. Kuljetuskoneita ? Ei. Sukellusveneitä ? Ei, maksaa liikaa. Suomen puolustuksen pitää perustua jalkaväkeen ja it-torjuntaan. Tietenkin tarvitaan tykkejä, aseita, vaatetusta, huoltoa, kuljetuspuolta, miinoja, autoja ja tankkeja. Aiotaanko me ulkoistaa nämä osittain varastoon johonkin keski-eurooppaan ?

Kaikkein parhaimmat aseet on poistettu eli jalkaväkimiinat erään entisen presidentin toimesta.

Ehkäistäkseen vihollisen hyökkäyksen tai jopa aseellisen maahantunkeutumisen uhkan kokonaan, Suomella pitää olla riittävän vahva ja toimintakykyinen puolustus. Asejärjestelmien tulee olla viholliseen verrattuna ns. symmetriset eli käytännössä vähintään yhtä laadukkaat ja määrältää riittävät uskottavaan puolustautumiseen. Ainoa mahdollinen vihollinen tulee idästä. Siis meillä täytyy olla laadultaan tasaveroinen aseistus verrattuna Venäjään. Mieluummin jopa rahtusen parempi. Tällainen varustautuminen on paras tae sille ettei vihollinen edes ryhdy aseelliseen toimintaan. Kun tietää saavansa vastaan huomattavan vahvan tulivoiman.

Tällainen aseistus on saatavissa vain ja ainoastaan NATO:lta. Siis tarvitsemme:
- tiedustelutietoja, Avacs-, sateellitti- ja erilaista lentokone-/lennokkitiedustelua.
- Ilmaherruutta varten tarvitsemme NATO:n avustusta, monipuolista Avacs tukea, omiemme lisäksi NATO:n hävittäjiä varustettuna kattavalla ohjuskalustolla.
- Ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä, risteilyohjuksia ja mahdollisesti jopa ohjusten torjuntajärjestelmiä jne.
- Ensiviikolla allekirjoitettava yhteistyösopimus antaa meille mahdollisuuden saada edelläkuvatun kaltaista aseistusta sekä niillä tapahtuvaa operointia NATO:lta.

Vasta edellä mainitun kaltaisen aseistuksen ja NATO:n avun jälkeen tulee ehdottamasi jalkaväen varustus, aseistus, panssarit ja miehistönkuljetuskalusto, rannikkopuolustus yms. Tällaista kalustoa meillä jo onkin kohtuullisesti.

Tottakai meidän olisi pitänyt säilyttää ne miinat ja veikkaanpa että niitä on erilaisten nimikkeiden turvin säilytetty. Mutta ei niillä kyetä tasaveroiseen kamppailuun vihollisen ohjuksia ja hävittäjäkoneita vastaan.

 

[jurppi]

1. Kyllä. Making war is no easy business for a democracy. NATO on koeponnistamaton paperi.

NATO on antanut ainakin tähän asti erittäin vahvan turvan kaikille jäsenmailleen. Siten se on täyttänyt hyvin tehtävänsä jo kymmenien vuosien ajan.

Erittäin suurella todennäköisyydellä NATO:n suorituskykyä ei tulla "koeponnistamaan" tulevaisuudessakaan. Se kun johtaisi käytännössä vihollisen l. "koeponnistajan" itsensä tuhoutumiseen. Tottakai puolustusliiton jäsenten tulee olla koko ajan valmiudessa toimimaan. Samoin pitää monella tavalla huolehtia toimintakyvyn säilymisestä korkealla tasolla. Tästä myös pidetään tinkimättömästi kiinni, esimerkiksi juuri Balttian-maiden kohdalla. Siellä on koko ajan NATO:n eri jäsenmaiden ilmavoimat, kukin vuorollaan, päivystämässä ja estämässä mitä tavansa jäsenmaiden alueelle kohdistuvia uhkia.

Kovin hankalaa olisi lähteä sinne mitään koeponnistelemaan..

 

[koponen]

Suomen turvallisuus- ja puolustuspoliittinen kokonaisratkaisu ei edelleenkään koostu pelkästään Nato-jäsenyydestä tai sen puuttumisesta.

Ns. julkisen "Nato-keskustelun" kokonaisuudesta (siis politiikassa ja virkakunnassa) puuttuu ilmeisen huolellisesti aiemmin ahkerasti viljelty termi. Nimittäin "itsenäisen" suorituskyvyn mitoittaminen analysoitujen uhkien mukaiseksi. Tätä toisteltiin papukaijana niin pitkään kuin Venäjä heikkouden tilassaan pysyi lähialueilla suhteellisen passiivisena. Nyt voimapolitiikan nostettua päätänsä, ei Nato ja oman puolustussuorituskyvyn nostaminen oikein mahdu päätöksenteon voimapelaajien puheenvuoroihin. Toki, otsikkotasolla jo uskalletaan sanoa, mutta niin pitkälle että käsiteltäisiin mahdollisia ja haluttavia tulevaisuuksia ei kukaan halua mennä.

Siinä ei kyse edelleenkään ole tiedon tai analyysien tai taustakeskustelun puutteesta. Punastellaan nyt sitten vissiin yhdessä.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Ei nyt pilata tätä keskustelua jauhamalla jostain "Hollannin puolustamisesta" (mistä helvetistä moisen idean keksittekin...?)

Kyllähän tämä on aikasta suoraviivaista hommoo. Joko se on Baltia tai me, jos Venäjä jossain vaiheessa saisi päähänsä hankkia itselleen vähän lisää Suomenlahden rantaviivaa.

Katsotaan nyt Cardiffin NATO-kokous ensi viikolla. Se on oikeastaan vedenjakaja itsellenikin. Rupeaako sieltä oikeasti tuleemaan rahaa puolustusbudjetteihin ja "rautaa rajalle" vai jatkuuko määkyminen?

Mutta jos oletetaan, että nykytilanne säilyy eli NATO on heikko, niin kyllähän se ryssälle tulee mieli vähän koklata miltä se NATO-vosukka maistuu kun ei ole saanut koskaan kopaista. Nyt olisi "vuosisadan" tilaisuus siihen!

Jos Suomi pysyy NATO:n ulkopuolella, niin Suomea kourimalla venäläisiltä jää monta asiaa saavuttamatta:
- NATOn koeponnistus jää tekemättä
- Baltian venäläiset vapauttamatta
- maakäytävä Kaliningradiin jää avaamatta
- NATO-maat aloittavat todennäköisesti supervauhtia varustautumisen Suomen sodan säikäyttäminä eli siinä meni sekin tilaisuus
- tuli miehitettyä maa, jonka miehittäminen on vittumaista ja kallista, sodassakin ruumita tuli enemmän kuin mitä Pihkovan salahautuumaalle mahtui...


Minä vähän epäilen, että se on jossain vaiheessa Baltia, joka saa maistaa venäläistä miekkaa - kunhan Putler nyt saa ensin Ukrainan hoideltua. Samaan johtopäätökseen on muuten päätynyt pari virolaista asian pohdiskelijaa. Venäjän taitoisia mitä minä en ole (armottoman rajoittava tekijä).

Baltian ottamalla Venäjä omalla perverssillä tavallaan toimii loogisesti. Hassua, että joku postasi jostain napatun kuvan, jossa Venäjän uusi lännen vastainen raja on piirretty kuten minä olen jo jonkinaikaa arvellut tapahtuvan!

Suomen kannattaa nyt pysyä vähän sivussa näistä kinkereistä. Hyvässä lykyssä vältämme seuraavan sodan, joka näyttää olevan tulollaan.

NATOkaan ei voi oikein mitään, jos Venäjä nappaa Baltian nopealla operaatiolla ja asettaa NATO-poliitikot "tapahtuneiden tosiasioiden eteen". Poliitikkoja kun ovat, alkaa välitön laskutoimitusten suorittaminen, että "paljonko se Baltian takaisinvaltaus maksaisi rahaa, hikeä ja verta". Todettaisiin, että "liian kallista". Puolustusliitto saattaa jäädä eräänlaiseen horrostilaan, jossa "Baltian takaisinvaltaus" on projekti, joka on "käynnissä" (in progress). Ikuisesti mutta mitään ei tapahtusi kuitenkaan. Vähän kuin Kiina on liittämässä Taiwania itseensä ja pitää koko valtiota vain "kapinamaakuntana". Sielläkään ei silti ole tapahtunut mitään konkreettista, mutta asia on 1000-vuotisella suunnittelulistalla....Pitkän pinnan projekti siis. Jotain vastaavaa voisi tapahtua NATO:ssa kun poliitikot eivät haluaisi lähteä liian kalliiseen sotaan merkityksettömien maaplänttien vuoksi.