Suomi on erityisasemassa Nato-kumppanuudessa

[Torrakko]

Kukaan ei ajattele pitkän tähtäimen vaikutuksia jos Nato alkaisi kriisin keskellä hajoamaan. Naurettava koko ajatus. Venäläisille se olisi ww2 luokan voitto.

Vaikka ranskalaiset sitä aikoinaan harrasti, natosta eroamista siis, niin silti oli olemassa soppari takaisinpaluusta jos itä-länsi matsi alkaisi.

Kaikki vaan vaahtoo jostain "omista eduista" miettimättä mitä etuja saa pysymällä liitossa.

Liittoutumattomuudesta ei saa kuin roiman annoksen sitä suomettumista ja ryssän paskaa.

 

[Rannari]

Miksipä joku Portugali käyttäisi rahaa Venäjän hyökkäyksen varala

Aiemmin heillä taisi olla velvoite varustaa tarvittaessa mekanisoitu prikaati pohjois-Italiaa puolustamaan. Mikä lie tilanne nykyään?

 

[RPG83]

Kyllä minä lähden nyt sateen sekaan laittamaan liiteriä kuntoon. Euro-valuutan puolustaminenkin on jo pantu Naton tehtäviin......ikäänkuin amerikkalaisten no1 olisi Euroopan talouden ylläpitäminen. Se voi olla jopa päinvastoin. Mutta eikun hölökynkölökyn.

Siis maailmantalouden keikuttaminen ja Euroopan ajaminen taloudelliseen ahdinkoon on Yhdysvaltojen etu? Hei nyt se korkki kiinni!

As a single economy, the EU is the largest trading partner of the US with $367.8 billion worth of EU goods going to the US and $268.6 billion of US goods going to the EU as of 2011, totaling approximately $636.4 billion in total trade.[3]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_largest_trading_partners_of_the_United_States

 

[fulcrum]

En ole varma kuulunko tuohon joukkoon joka "kritiikittä ja ehdoitta uskovat", mutta kommentoin silti.
Olet oikeassa jos päätämme liittyä Natoon, on meidän olatava valmiita tukemaan liittolaisiamme. Ei kai tämä ole mikään yllätys. Onko se paha asia?
Mitä se sitten käytännössä tarkoittaa? Käsi ylös se joka uskoo joutuvansa väkisin lähetetyksi ulkomaille sotimaan. Koska näin olisi menetelty?
Meillä on nytkin joukkoja maailmalla sotimassa liittolaisten kanssa ja satunnaisesti erilaisia valmiusjoukkoja valmiina operaatioihin. Niihin on värvätty vapaaehtoisia, toistan ja alleviivaan vapaaehtoisia.

Nii...mitäs sitten jos vapaaehtoisia ei löydykään tarpeeksi lähtemään?
No, uskon että Viroon varmasti olisi porukkaa lähdössä kyllä veljeskansaa auttamaan jos niikseen tulisi, johonkin Moldovaan voisi olla sitten nihkeämpää.

 

[Iso-Mursu]

Nii...mitäs sitten jos vapaaehtoisia ei löydykään tarpeeksi lähtemään?
No, uskon että Viroon varmasti olisi porukkaa lähdössä kyllä veljeskansaa auttamaan jos niikseen tulisi, johonkin Moldovaan voisi olla sitten nihkeämpää.

Niin eihän täällä ole ollut pulaa ennenkään vapaaehtoisista lähtijöistä. Pohjan poikien Pataljoona vaan pystyyn. Suomen kunniaksi ja Eestin vapauden puolesta.

 

[Iso-Mursu]

Aiemmin heillä taisi olla velvoite varustaa tarvittaessa mekanisoitu prikaati pohjois-Italiaa puolustamaan. Mikä lie tilanne nykyään?

En tiedä. Ennen kuin sekava esikuntaupseeri takertuu esimerkkiin, niin kyse oli vain esimerkiksi mainitusta valtiosta joka on keskellä taloudellisia ja polittisia liittolaisiaan.

 

[skärdis]

Nii...mitäs sitten jos vapaaehtoisia ei löydykään tarpeeksi lähtemään?
No, uskon että Viroon varmasti olisi porukkaa lähdössä kyllä veljeskansaa auttamaan jos niikseen tulisi, johonkin Moldovaan voisi olla sitten nihkeämpää.

Jos tilanne on sillä mallilla, että Virossa käydään jo avoimia taisteluja vihreiden miesten kanssa, niin Suomessakin on jo vihelletty pilliin. Siitä joukosta kyllä löytyy halukkaita lähteä Viron reissuun muutoinkin kuin Virun valuuttabaariin pyörähtämään.

 

[fulcrum]

Jos Ruotsi, tuo valtio jolla on sekä kaikenlaisia tiiviitä siteitä Suomeen että ylivoimaisesti eniten intressejä pitää venäläiset poissa Suomesta, ei meitä auta niin miten luulette kaukaisempien valtojen meitä auttavan?

Kyllä tässäkin keskustelussa on taas lipsuttu siihen ajatusmalliin, että tarkemmin määrittelemättömistä luolastoista pongahtaisi tänne ajoissa ja pyyteettä just sellaista apua mitä idän inhan lyömiseksi tarvittaisiin. Mutta meidän ei silti tarvitsisi mitään siitä tavalla tai toisella maksaa.

Tässä kiteytyy minusta juuri se 5. artiklan dilemma suomalaisessa Nato-keskustelussa. Ongelma ei ole niinkään artikla itse, vaan rusinat pullasta-menetelmä jota Naton kannattajat käyttävät vastauksissaan usein esitettyihin huolenaiheisiin:

"Tulisiko meille oikeasti apua jos Venäjä tänne hyökkäisi?"
-No ilman muuta tulisi, 5. artikla velvoittaa muut Nato-maat auttamaan. Se on lyömätön pumaska, suorastaan kiveen hakattu totuus.

"Onko meidän sitten pakko lähettää poikiamme kuukahtamaan johonkin Balkanin peräkorpiin 5. artiklan vuoksi?"
-No ei tietenkään ole! 5. artikla ei ohjeista että jäsenmaiden tulisi lähettää suoraa sotilaallista apua, vaan voimme itse päättää millaista apua olemme valmiita lähettämään.

...on aika päivänselvää että ylläolevat ovat toisensa poissulkevia vastauksia. Naton kannattajien tulisi selvemmin tuoda julki että liittoutumisen myötä ilman muuta tulee myös velvoitteita, ilmaisia lounaita ei ole. Ikävä kyllä tätä nykyä Natoa yritetään myydä nimenomaan "mikään ei muutu" -lausekkeella: mihinkään ei tarvitse lähteä, asevelvollisuus ei poistu, Venäjä-suhteet pysyvät hyvinä jne. Kansaa ei tulisi yrittää johtaa harhaan, sillä valheilla on lyhyet jäljet.

 

[Iso-Mursu]

Tässä kiteytyy minusta juuri se 5. artiklan dilemma suomalaisessa Nato-keskustelussa. Ongelma ei ole niinkään artikla itse, vaan rusinat pullasta-menetelmä jota Naton kannattajat käyttävät vastauksissaan usein esitettyihin huolenaiheisiin:

"Tulisiko meille oikeasti apua jos Venäjä tänne hyökkäisi?"
-No ilman muuta tulisi, 5. artikla velvoittaa muut Nato-maat auttamaan. Se on lyömätön pumaska, suorastaan kiveen hakattu totuus.

"Onko meidän sitten pakko lähettää poikiamme kuukahtamaan johonkin Balkanin peräkorpiin 5. artiklan vuoksi?"
-No ei tietenkään ole! 5. artikla ei ohjeista että jäsenmaiden tulisi lähettää suoraa sotilaallista apua, vaan voimme itse päättää millaista apua olemme valmiita lähettämään.

...on aika päivänselvää että ylläolevat ovat toisensa poissulkevia vastauksia. Naton kannattajien tulisi selvemmin tuoda julki että liittoutumisen myötä ilman muuta tulee myös velvoitteita, ilmaisia lounaita ei ole. Ikävä kyllä tätä nykyä Natoa yritetään myydä nimenomaan "mikään ei muutu" -lausekkeella: mihinkään ei tarvitse lähteä, asevelvollisuus ei poistu, Venäjä-suhteet pysyvät hyvinä jne. Kansaa ei tulisi yrittää johtaa harhaan, sillä valheilla on lyhyet jäljet.

Itsellä kun ei ole vielä selvää kantaa, niin tuntuu että molemmat osapuolet myymät juttua aika väritettyinä. Tosin vastustajilla tuntuu olevan osa sellaista väritystä jonka luuli jo kuolleen sukupuuttoon 90-luvun alussa

 

[Taitolaji]

Tässä kiteytyy minusta juuri se 5. artiklan dilemma suomalaisessa Nato-keskustelussa. Ongelma ei ole niinkään artikla itse, vaan rusinat pullasta-menetelmä jota Naton kannattajat käyttävät vastauksissaan usein esitettyihin huolenaiheisiin:

"Tulisiko meille oikeasti apua jos Venäjä tänne hyökkäisi?"
-No ilman muuta tulisi, 5. artikla velvoittaa muut Nato-maat auttamaan. Se on lyömätön pumaska, suorastaan kiveen hakattu totuus.

"Onko meidän sitten pakko lähettää poikiamme kuukahtamaan johonkin Balkanin peräkorpiin 5. artiklan vuoksi?"
-No ei tietenkään ole! 5. artikla ei ohjeista että jäsenmaiden tulisi lähettää suoraa sotilaallista apua, vaan voimme itse päättää millaista apua olemme valmiita lähettämään.

...on aika päivänselvää että ylläolevat ovat toisensa poissulkevia vastauksia. Naton kannattajien tulisi selvemmin tuoda julki että liittoutumisen myötä ilman muuta tulee myös velvoitteita, ilmaisia lounaita ei ole. Ikävä kyllä tätä nykyä Natoa yritetään myydä nimenomaan "mikään ei muutu" -lausekkeella: mihinkään ei tarvitse lähteä, asevelvollisuus ei poistu, Venäjä-suhteet pysyvät hyvinä jne. Kansaa ei tulisi yrittää johtaa harhaan, sillä valheilla on lyhyet jäljet.

Olet väärässä, ei Suomi miehiä tänne edes kaipaa. Kaipaamme materiaalia, tiedustelutukea, kaukovaikutusta ja ilmasuojaa. Tuskien meiltäkään miehiä pyydettäisiin. Raketineittimet joihin ei ole raketteja voisimme antaa vaikka Ukrainalle (paitsi jos saamme niitä kirottuja raketteja).

 

[Herman30]

Naton kannattajien tulisi selvemmin tuoda julki että liittoutumisen myötä ilman muuta tulee myös velvoitteita, ilmaisia lounaita ei ole.

Juuri näin!!

 

[Deeiii]

Kai ne materiaalit, tiedustelu, kaukovaikutus ja ilmasuojakin jostain muualta ovat poissa.

Ja jos muistan oikein ratekian oppitunteja, niin resurssit keskitettäneen kriitillisimpään sektoriin, eli sinne, missä ratkaisutaistelut käydään.

Se on aikamoinen rosvosektori se, kohdalle sattuessaan. Riippumatta siitä, kuka sitten diplomaattisissa jälkipeleissä huudetaankaan "voittajaksi."

 

[fulcrum]

Olet väärässä, ei Suomi miehiä tänne edes kaipaa. Kaipaamme materiaalia, tiedustelutukea, kaukovaikutusta ja ilmasuojaa. Tuskin meiltäkään miehiä pyydettäisiin.

No mitä meillä sitten on koko puljulle annettavaa jos tämä on tilanne? Mitään em. asioita ei ole meillä ylenmäärin muualle jaettavaksi, itselle voi hädintuskin riittää jos käy tuuri.

 

[Taitolaji]

No mitä meillä sitten on koko puljulle annettavaa jos tämä on tilanne? Mitään em. asioita ei ole meillä ylenmäärin muualle jaettavaksi, itselle voi hädintuskin riittää jos käy tuuri.

Meillä ylen määrin tykkejä ja varastot täynnä vanhenevia räjähteitä. Siinä olisi Pokan korvike. Esikuntaupseereita, tiedustelutietoa ja Venäjän osaamista. Tuskin Suomelta hirveästi apua edes pyydettäisiin. Tärkeintä olisi, että suojaisimme oman alueemme ja tämän osan Euroopan pohjoiskolkkaa. Siinä olisi kylliksi sarkaa!

 

[elso]

Suomalainen natokeskustelu:

* Kyseenalaista heti kättelyssä 5.artiklan teho: Ei meitä auteta! - Eikä meille tipu aseapua!
* Muistuta sinkkiarkuista, ja siitä, kuinka meidän sotilaita kaivattaisiin ulkomailla huomattavasti enemmän kuin nykyään.
* ... Eikä vapaaehtoisia kumminkaan löytyisi
* NATO ei pelota Putinia pätkääkään! Se on tekijämiehiä ja puolijumala.
* ... ja NATOHAN on ihan puhdas __PAPERITIIKERI__ -- Siksipä Putin ei sitä kumarrakkaan!!!!
* ... mutta silti Putin __KOSTAISI__ Natoon liittymisen jotenkin.
* Jäämällä sotilaallisesti puolueettomaksi maaksi vältämämme 100% varmasti sotilaallisen konfliktin rajojemme sisäpuolella.
* ... ja vaikka konflikti sitten tulisikin, ei VENÄJÄ voisi meidän _EUROOPAN SUURIMMALLE TYKISTÖLLE_ / <jokin muu positiivinen kuvaus> asevoimillemme yhtikäs mitään!!
* ... toisaalta me NATO-vastustajat itkemme kuorossa kuinka puolustusvoimia "ajetaan alas" (Se on BTW natottajien salaliitto!)
* ... mutta silti pärjättäisiin kyllä ihan varmasti IHAN ITE! (Niinkuin aina ennenkin. Kuten viime sodissakin, muistatteko?!!)
* Venäjän asevarustelun kiihtyminen EI OLE MERKKI MISTÄÄN!
* NATO näivettää kotimaisen maanpuolustuksen!!
* Lissabonin sopimus: Siinäpä vasta puolustusliitto! Tämä riittää meille! NATO on TURHA ja aiheuttaa päällekkäisyyksiä!



Näistä sitä on hyvä ammentaa.

 

[Recon4Life]

Jospa se näkökantani menisi paremmin perille kun muotoilen sen näin:

Jos eurooppalaisilla mailla (NATO tai ei-NATO, ei väliä) ylipäänsä on aitoa auttamishalua Suomea kohtaan mahdollisessa Suomi-Venäjä maaottelussa, niin kyllä sieltä apua virtaa tänne - olimmepa NATO-jäsen tai emme.

Jos taas sitä halua ei ole, niin ei se asia siitä miksikään muutu papereita allekirjoittelemalla.

Artikla 5. pitävyyttä tositilanteessa epäilen tietyissä skenaarioissa ja jokaisen järjissään olevan on syytä epäillä samaa.

Esimerkiksi siitä käy tilanne, että pitäisi vallata takaisin miehitetty Baltia. Tai USA:n pitäisi aloittaa globaali ydinasesota Baltian vuoksi (ja vetää samalla oma sivilisaatio ja parin sadan miljoonan amerikkalaisen henki vessanpytystä alas - won't happen ever)

Sitten on tietysti skenaarioita, joissa NATO varmasti on skarppina ja täyttää paikkansa. Esim. suora hyökkäys Puolaan - ja Puola saa pidäteltyä päällekarkaajaa muutaman viikon niin että apua saadaan perille. Ilma-apua tullee ja Saksakin saattaa jopa yhden pikku pst-komppanian laittaa. Homma perustuu kuitenkin pitkälti siihen, että Puola itse laittaa peliin kaiken, mitä sillä on - ja onhan sillä ihan kohtuullisesti noin entiseksi Itä-blokin maaksi. Baltian maista ei voi sanoa samaa. Väestön puolustustahtokin on vähän mitä sattuu ja neljäsosa väestöstä on ryssän agentteja suoraan.

Onko tuohon baltian maiden väestön puolustustahtoon joku lähde, muu kuin viittaus venäläisiin?

Jos NATO ei puolusta jäsenmaitaan, kaikkien sen jäsenmaiden muidenkin sitoumusten arvo heikkenee.

Baltian maat ovat euromaita. Niiden kaatumisella olisi vakavia vaikutuksia Suomessa ja Euroopassa. Miksi Baltiaan ei sitten ole sijoitettu pysyviä joukkoja? Joko euron kaatumisella ei ole merkitystä euromaille tai kyseiset maat eivät ole uskoneet Venäjän hyökkäykseen. Samat syyt voivat tietysti päteä NATO-maihinkin, eli NATO:n kaatumisella ei ole merkitystä tai eivät ole uskoneet hyökkäykseen. Lisäksi on se, että Venäjä on alivoimainen verrattuna NATO-maihin. Voisimme varmaan teoriassa katsoa sivusta hyökkäystä Baltiaan, mutta vaikutukset olisivat vakavat meille - miksi emme siis yrittäisi vahvistaa alueen puolustusta kaikin keinoin?

Suomen näkökulmasta Baltian puolustus on tärkeää. Se aiheuttaisi vakavia häiriöitä valuutallemme ja toisi uuden uhan etelän suunnasta. NATO:n näkökulmasta Suomen joukkojen siirtäminen Baltiaan ei olisi järkevää, koska se heikentäisi Suomenlahden ja Norjan puolustusta. Samat syyt pätee siihen miksi ulkomaisiin operaatioihin ei kannata hakea nykyistä enempää joukkoja Suomesta.

Lyhyesti sanottuna en näe NATO-jäsenyydessä mitään uutta painolastia, vain potentiaalia puolustuksen vahvistamiseen.

 

[Recon4Life]

No mitä meillä sitten on koko puljulle annettavaa jos tämä on tilanne? Mitään em. asioita ei ole meillä ylenmäärin muualle jaettavaksi, itselle voi hädintuskin riittää jos käy tuuri.

Eikös juuri tämän takia ole arvuuteltu halutaanko meitä NATO:n jäseneksi? Ei ole miehiä irrottaa, mutta kalustoa ja materiaaleja tarvittaisiin. Suomenlahden ja Norjan puolustus on kyllä varmasti tärkeää NATO:lle.

 

[Recon4Life]

Tässä kiteytyy minusta juuri se 5. artiklan dilemma suomalaisessa Nato-keskustelussa. Ongelma ei ole niinkään artikla itse, vaan rusinat pullasta-menetelmä jota Naton kannattajat käyttävät vastauksissaan usein esitettyihin huolenaiheisiin:

"Tulisiko meille oikeasti apua jos Venäjä tänne hyökkäisi?"
-No ilman muuta tulisi, 5. artikla velvoittaa muut Nato-maat auttamaan. Se on lyömätön pumaska, suorastaan kiveen hakattu totuus.

"Onko meidän sitten pakko lähettää poikiamme kuukahtamaan johonkin Balkanin peräkorpiin 5. artiklan vuoksi?"
-No ei tietenkään ole! 5. artikla ei ohjeista että jäsenmaiden tulisi lähettää suoraa sotilaallista apua, vaan voimme itse päättää millaista apua olemme valmiita lähettämään.

...on aika päivänselvää että ylläolevat ovat toisensa poissulkevia vastauksia. Naton kannattajien tulisi selvemmin tuoda julki että liittoutumisen myötä ilman muuta tulee myös velvoitteita, ilmaisia lounaita ei ole. Ikävä kyllä tätä nykyä Natoa yritetään myydä nimenomaan "mikään ei muutu" -lausekkeella: mihinkään ei tarvitse lähteä, asevelvollisuus ei poistu, Venäjä-suhteet pysyvät hyvinä jne. Kansaa ei tulisi yrittää johtaa harhaan, sillä valheilla on lyhyet jäljet.

Olen NATO:n kannattaja ja ei minulle olisi ongelma lähteä ulkomaille NATO:n operaatioon per se. Ongelma on silloin, jos Suomen osuus on suhteeton tai Suomen puolustus laiminlyötäisiin samaan aikaan.

 

[kimmo.j]

Minusta historiaan vetoaminen on yksi suurimpia argumentaatiovirheitä, mitä tässä keskustelussa voi tehdä. Kukapa olisi uskonut helmikuussa, 2014, Sotsin olympilaisten "onnen" keskellä, että kohta alkaa sinä "rauhan olympiakylän" vieressä sota? Jos joku olisi sellaista esittänyt, olisi varmaan kuultu tuo sinun kommenttisi "koska näin on menetelty?". No eipä koskaan ja kerta se on ensimmäinenkin. Joskus se eka kerta on oltava...
.

En niinkään vetoa historiaan, vaan vallalaolevaan käytäntöön ja oikeuskäytäntöön.
Joku oikeusoppinut voi kaivaa sen pylän jonka mukaan asevelvollinen voidaan kutsua palvelukseen, en rehellisesti sanottuna tiedä onko siellä, tai muualla määritelty asiaa.
Kuitenkaan nykyisin edes kantahenkilökuntaa ei voida pakottaa ulkomaan palvelukseen.
Kommenttisi ulkomaille kuolemaan lähetettävistä poloisista pojista ei siis ole tosi.

Mitä tulee alkuvuodesta 2014 tehtyihin arvioihin, on tälläkin forumilla pelätty Putinin/Venäjän laajentumishaluja ja valmiutta käyttää asevoimia ulkopolitiikan jatkeena.
Eli ei se kaikille ollut yllätys.

 

[kimmo.j]

Nii...mitäs sitten jos vapaaehtoisia ei löydykään tarpeeksi lähtemään?
No, uskon että Viroon varmasti olisi porukkaa lähdössä kyllä veljeskansaa auttamaan jos niikseen tulisi, johonkin Moldovaan voisi olla sitten nihkeämpää.

Mitä nyt tapahtuu kun miehiä ei meinaa löytyä?
Rima laskee ja edut paranevavat, vielä tuossa järjestyksessä.