Suomi on erityisasemassa Nato-kumppanuudessa

[Vonka]

Tämän tuoreen jutun mukaan mitään "erityisasemaa" ei ole.

Euroopan tutkimusohjelman johtaja Heather A. Conley CSIS-tutkimuskeskuksesta nosti Suomen esiin Obaman Viron-matkaa koskeneessa tilaisuudessa Washingtonissa. Hän muistutti yleisöä venäläiskoneiden ilmatilaloukkauksista Suomessa.

"Nato-maiden ja Natoon kuulumattomien maiden välillä on selvä raja. Monet Helsingissä ovat toivoneet, että jos Suomi on Natolle läheinen ja arvokas kumppani, Nato tulisi pahan paikan tullen apuun. Niin ei ole."

Conleyn mielestä olisi ollut parempi, että Nato-keskustelu olisi käyty Suomessa aiemmin. "Kuka ottaa kotivakuutuksen, kun naapurusto on jo tulessa?"

Conleyn mukaan on ironista, että ennen Baltian maiden liittymistä Natoon Ruotsi ja Suomi pitivät Baltiaa heikkona lenkkinä.

"Nyt Baltian maiden mielestä se, että Suomi ja Ruotsi eivät ole Natossa, voivat tehdä niistä heikon lenkin", Conley sanoi.


Toisaalta nämä ovat selvästi ottaneet vasta nyt alueen kartan kouraan, suomalaisdiplomaatti kertoo:

"Eräs amerikkalainen kysyi minulta äskettäin, mitä te teette, kun venäläiset katkaisevat Suomen ja Viron välillä kulkevat sähkölinjat", diplomaatti sanoo.


http://www.hs.fi/kotimaa/Yhdysvalla...a++Viroa+ymmärretään+paremmin+/a1409368206599

 

[kimmo.j]

Jokainen realisti on ymmärtänyt tämän jo ajat sitten.
Suoraan sanottuna ajatus jossa emme ole valmiit liittymään järjestöön syystä X, mutta odotamme siltä sen jäseniltä apua hädän hetkellä, tuntuu hiukan nololta. Sellaiselta "mulle kaikki, mutta mistään en maksa" periaatteelta.

Nyt tietysti joku rientää taas höpöttämään niistä poloisista varusmiehistä jotka kuolevat ulkomailla amerikkalaisten halvan bensiinin puolesta.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Jokainen realisti on ymmärtänyt tämän jo ajat sitten.
Suoraan sanottuna ajatus jossa emme ole valmiit liittymään järjestöön syystä X, mutta odotamme siltä sen jäseniltä apua hädän hetkellä, tuntuu hiukan nololta. Sellaiselta "mulle kaikki, mutta mistään en maksa" periaatteelta.

Emme me NATOlta järjestönä odota apua, vaan EU-maat + USA auttavat. Kyllä, ne ovat NATO-jäseniä ja siten niiden antama apu on hyvin paljon samanlaista mitä NATO antaisi - jos sattuu antamaan.

Tällä hetkellähän se tarjoaa meille - vähintäänkin sinun näkemyksen mukaan - parhaat takeet tuesta sodan syttyessä. Tiiviimpi ja yhtenäisempi Eurooppa tarjoaa parhaimmat mahdollisuudet pitää ryssä kurissa.

Sinulla on näemmä vaikeuksia seurata ajatuksiani, koska en ole mikään putkiajattelija tai yksidimensioinen ajattelija.

Totta, en näe euroa puolustamisen arvoisena, mutta mitäs sillä on tekemistä mitenkä muut sen näkee? Olen pannut kyllä merkille, että euro on tärkeä esim. Saksalle (muistetaanpa ne euron pelastustalkoot). Euro on itseasiassa paljon tärkeämpi ja hyödyllisempi Saksalle mitä se on meille. Siten Saksan (ja Saksan painostamana monen muunkin euromaan) apuun voimme luottaa. Ei meidän tartte tykätä eurosta, riittää, että muut tykkää ja ryntää tänne pelastamaan sen

Varsinkin on perusteltua odottaa ettei Venäjä missään tilanteessa tule kohdistamaan hyökkäyksiään NATO-maita kohtaan. NATO:n aseistus on niin paljon parempaa laadullisesti sekä määrällisesti ettei Venäjä lähde tekemään "itsemurhaa" uhmaamalla NATO-maita.

Mikä ihmeen itsemurha se on Venäjälle, jos se iskee parilla taktisella aseella esim. Puolaan? Ei USA kumminkaan uskalla tehdä kostoiskua Venäjälle (koska se tietäisi maailmanloppua). Mihinkä se USA sitten iskisi kostoksi? Lisää nukea Puolaan vai? Sehän fiksua olisi.

Kannattaa huomata, että ydinsodasta on olemassa muitakin versioita kuin vain MAD. Kannattaa huomata sekin, että Venäjän ensi-isku taktisella Eurooppaan on assymmetrinen pelitilanne. USA ei voi tehdä samaa Venäjälle - koska sen jälkeen on vaarana että tilanne eskaloituu täydeksi MADiksi ja se oli USAn menoa se.

Kovaa peliä toki, mutta Kremlin hullu ei ainakaan tähän mennessä ole nynnyillyt.

 

[kimmo.j]

Emme me NATOlta järjestönä odota apua, vaan EU-maat + USA auttavat. Kyllä, ne ovat NATO-jäseniä ja siten niiden antama apu on hyvin paljon samanlaista mitä NATO antaisi - jos sattuu antamaan.

Et sitten ole lukenut lehtiä?
Natomaat ovat yhdessä ja erikseen painottaneet, että sotilaallista apua he eivät anna kuin jäsenilleen.
Ja miksi antaisivatkaan apua maalle joka ei halua osallistua heidän järjestöönsä ja tapaansa hoitaa puolustusta.

Oletko koskaan ajatellut miltä sinunkin perustelusi kuullostavat Nato maan suunnnalta katsottuna?
Tässä pidät tarpeettomana osallistua koska se ei sovi sinulle syystä X, apua kuitenkin odotat saavasi koska olet niin hyvä jätkä. Älä vaan pidätä hengitystä odottaessasi.
USa on jo todistanut olevansa valmis auttamaan liittolaisiaan, vaikka sotimalla. Esimerkkejä löytyy historiasta ja nykyisestä kriisistä, esim joukkojen lisätty läsnäolo itä-euroopassa. Me emme kuintenkaan ole USA:n liittolaisia.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Ei taida löytyä esimerkkiä historiasta, että USA olisi ollut valmis auttamaan sotimisessa maata vastaan, jolla on maailmanlaajuinen ydiniskun kyky - ja myös ns. second strike kyky? Nuo kyvyt ovat kuitenkin sellainen game changer, että USA menettää melkoisen määrän vapausasteita ja sotilaallisesta ylivertaisuudestaan. Lasitasanko on lasitasanko Yhdysvalloissakin.

Jankkaa jostain NATO-maiden avusta - mutta korostan vielä uudelleen, että se, että Suomi ei saa apuaan virallisen NATO-avun muodossa EI ESTÄ NATO-maita auttamasta. Siis kyseiset maat yhdessä ja erikseen auttavat. Mitään järkeä olla auttamattahan niillä ei ole. Siinä vaiheessa jos hyökkäys Suomeen realisoituu, merkitsee se euron tuhoa. Ei siinä vaiheessa ole mitään järkeä yhdenkään euro-maan kiukutella ja huudella Suomelle, että "emme auta". Koska he kärsivät hyökkäyksestä itsekin. Ruotsin ja Norjan suorissa intresseissä puolestaan on auttaa, olipa tilanne: liittosuhteet, tähtien tuike ja Kuun asento aivan mitä tahansa. Yhdysvallat taas laskee moisessa tilanteessa, että se joutuu pian itse Chapter 5:n alaisiin tehtäviin esim. Baltiassa. Fiksumpaa on silloin auttaa sotilaallisesti Suomea, jotta Suomen seikkailusta tulee Venäjälle tappiomielessä mahdollisimman kallis. Noin toimimalla se heikentää Venäjää tehokkaimmin kuin yhdelläkään talouspakotteella.

Summa summarum, vaikkemme kuuluisi NATOon, ei ole mitään syytä olettaa, etteikö sotilaallista apua suorastaan virtaisi meille.

 

[kimmo.j]

Mielenkiintoista logiikkaa, USA ei uskalla tehdä mitään koska Venäjän ydinaseet, mutta USA:n ydinaseet eivät Venäjää pidättele.
Onko muuten ollut edes kahden ydinasevaltuon välisiä sotia, en tarkoita Neuvostoliiton ja Kiinan rajakahakoita menneisyydessä. Intia ja Pakistan ottivat erää, mutta oliko molemmilla tuolloin ydinase.

Eihän mikään estä niitä Nato maita auttamasta nytkään Ukrainaa, näyttääkö siltä, että saavat apua?
Huomasitko kuinka USA juuri ilmoitti, ettei osallistu Ukrainan konfliktiin aseellistesti, tai anna aseellista apua.
Norjalla ja Ruotsilla tilanne olisi toinen, varsinkin Ruotsilla, mutta niiden resurssit ovat kovin kevyet, verrattuna isoihin Nato maihin.

Ajatuksesi pohjautuvat tähän "mua pitää auttaa, mutta mä en auta ketään" politiikkaan. Perustuu pelkkään omiin.
Katso nyt Viroa, heillä on jenkkien joukkoja maassaan koska pyysivät niitä. Ne luovat aivan erilaisen turvan läsnäolollaan, kuin mikään muu. Syynä tähän on tietysti esiin nostamasi ydinpelote. Suurvallat eivät mielellään ota erää keskenään. He saivat apua koska ovat Nato maa.

 

[crane]

Miksi hyökkäys Suomeen olisi euron tuho?
Yksi maa vähemmän yhteisvaluutassa, big deal! Ei se mikään tae mistään avusta ole, lisäksi noi euroopan solidaarisuustakuut tms on yhtä tyhjän kanssa. Jos et ole valmis apua antamaan, et sitä myöskään saa.

 

[aj77]

Mielenkiintoista logiikkaa, USA ei uskalla tehdä mitään koska Venäjän ydinaseet, mutta USA:n ydinaseet eivät Venäjää pidättele.
Onko muuten ollut edes kahden ydinasevaltuon välisiä sotia, en tarkoita Neuvostoliiton ja Kiinan rajakahakoita menneisyydessä. Intia ja Pakistan ottivat erää, mutta oliko molemmilla tuolloin ydinase.

Eihän mikään estä niitä Nato maita auttamasta nytkään Ukrainaa, näyttääkö siltä, että saavat apua?
Huomasitko kuinka USA juuri ilmoitti, ettei osallistu Ukrainan konfliktiin aseellistesti, tai anna aseellista apua.
Norjalla ja Ruotsilla tilanne olisi toinen, varsinkin Ruotsilla, mutta niiden resurssit ovat kovin kevyet, verrattuna isoihin Nato maihin.

Ajatuksesi pohjautuvat tähän "mua pitää auttaa, mutta mä en auta ketään" politiikkaan. Perustuu pelkkään omiin.
Katso nyt Viroa, heillä on jenkkien joukkoja maassaan koska pyysivät niitä. Ne luovat aivan erilaisen turvan läsnäolollaan, kuin mikään muu. Syynä tähän on tietysti esiin nostamasi ydinpelote. Suurvallat eivät mielellään ota erää keskenään. He saivat apua koska ovat Nato maa.

Hitaasti mutta varmasti maailma saavuttaa sen tilan missä päästään sotimaan ydinaseista huolimatta. Tätä tilaa on haettu 50-vuotta. On ollut kiusallista tuollainen vaaran tasapaino, kun ei ole kauniita runoja, urheita sankareita, koskettavia kohtaloita ja surevia leskiä. Niistä me elämme,.. Ydinaseille käy sivistysvaltioissa sama kuin kaasuille toisessa maailmansodassa. Kukaan ei uskalla niitä käyttää. Päästään taas sotimaan niin että veri lentää ja pienimunainenkin tuntee itsensä mieheksi.

 

[jurppi]

Hitaasti mutta varmasti maailma saavuttaa sen tilan missä päästään sotimaan ydinaseista huolimatta. Tätä tilaa on haettu 50-vuotta. On ollut kiusallista tuollainen vaaran tasapaino, kun ei ole kauniita runoja, urheita sankareita, koskettavia kohtaloita ja surevia leskiä. Niistä me elämme,.. Ydinaseille käy sivistysvaltioissa sama kuin kaasuille toisessa maailmansodassa. Kukaan ei uskalla niitä käyttää. Päästään taas sotimaan niin että veri lentää ja pienimunainenkin tuntee itsensä mieheksi.

Käytännössä on jo täydet valmiudet käyttää ydinaseita muutenkin kuin vain mannertenvälisillä ohjuksilla. Niiden ikävä puoli kuin on tunnetusti siinä että niillä sotiessa myös oma maa tuhoutuu täydelllisesti, jollei koko maapallokin.

Uusimmat ydinaseet on kehitetty erikoistilanteisiin joissa pitää kohdentaa suuri räjähdysteho
A) tiettyyn vahvasti suojattuun kohteeseen (esim. kallioon louhitussa bunkkerissa sijaitseva kohde). Vahva silta, voimalaistospato jne..
B) aiheuttamaan eletro-magneettinen isku, jolla saadaan tuhottua tietotekniikkaa, eletroniikkaa jne..
C) tuhottua massamäärin vihollisen elävää voimaa ns. neutronipommilla. Näiden ominaisuuksiin kuuluu että kalusto ja muu infra säilyy ehjänä.

Muitakin erikoistarkoituksia löytyy. Kaikkia näitä aseita voidaan varioida erilaisilla tehokkuuksilla jne. Myös säteilytason haittoja on saatu kontrolloitua. Parasta että näillä, uusilla taktisilla ydinaseilla voidaan operoida niin tykistöllä kuin kaikenlaisilla ohjuksillakin.

Kysymys vain on siitä kuka ja missä niitä ensimmäisenä käytetään. Kun tämä kynnys on saatu jonkun kahakan myötä poistumaan niin koko maailma voi riemuita siitä että sodankäynti on saatu taas kehitettyä melkoisen paljon tehokkaammaksi ja tappavammaksi..Kokonaisia pataljoonia jopa divisioonia voidaan tuhota vain yhdellä ainoalla paukahduksella.

 

[koponen]

Täällä Pohjoisnavan seutuvilla ollaan suurin piirtein yhtä olennaisia eurolle ja Euroopan talouden ja vakauden kehitykselle kuin Axel Heibergin Yhdysvalloille. Ei ollenkaan kiva jos menetetään, mutta eipä jaksa ihan täysillä puristaa. Tilastopyörittely Suomen vienti, tuonti ymv. asioista on kivaa, mutta sitten on se toinen puoli: kuinka suuri osa Saksan kaupasta suuntautuu Suomeen, ja onko ko. kauppa helposti korvattavissa muilla suunnilla?

Ei sotilasliittoja tehdä sotimisen vuoksi.

 

[yrjö]

Emme me NATOlta järjestönä odota apua, vaan EU-maat + USA auttavat. Kyllä, ne ovat NATO-jäseniä ja siten niiden antama apu on hyvin paljon samanlaista mitä NATO antaisi - jos sattuu antamaan.

Jankkaa jostain NATO-maiden avusta - mutta korostan vielä uudelleen, että se, että Suomi ei saa apuaan virallisen NATO-avun muodossa EI ESTÄ NATO-maita auttamasta. Siis kyseiset maat yhdessä ja erikseen auttavat. Mitään järkeä olla auttamattahan niillä ei ole. Siinä vaiheessa jos hyökkäys Suomeen realisoituu, merkitsee se euron tuhoa.

Summa summarum, vaikkemme kuuluisi NATOon, ei ole mitään syytä olettaa, etteikö sotilaallista apua suorastaan virtaisi meille.

Suomi ei siis saisi NATO:n jäsenenä 5. artiklan velvoittamaa apua NATO:n jäsenvaltioilta. Sen sijaan NATO:on kuulumattomana valtiona Suomi saa samoilta valtioilta vapaaehtoista apua enemmän kuin se hypoteettisesti saisi 5. artiklan perusteella. Oikeestiko? Vapaaehtoisesti apua suorastaan virtaa, mutta 5. artiklan pohjalta samassa tilanteessa apu onkin yhtä-äkkiä villasukkia Portugalista ja soppatykkejä sakemanneilta...

Mun on pakko välillä nauraa ääneen. Niin urpoja kirjoittajia täällä on.

 

[Herman30]

Juu, jotkut vaan pistää pään hiekkaan siltä tosiasialta että Suomi on nyt yksi uhkaavassa konfliktitilassa. Muut EU valtiot kokoontuvat NATON sateenvarjon alle, Suomineito värjöttelee sateessa.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Suomi ei siis saisi NATO:n jäsenenä 5. artiklan velvoittamaa apua NATO:n jäsenvaltioilta. Sen sijaan NATO:on kuulumattomana valtiona Suomi saa samoilta valtioilta vapaaehtoista apua enemmän kuin se hypoteettisesti saisi 5. artiklan perusteella. Oikeestiko? Vapaaehtoisesti apua suorastaan virtaa, mutta 5. artiklan pohjalta samassa tilanteessa apu onkin yhtä-äkkiä villasukkia Portugalista ja soppatykkejä sakemanneilta...

Mun on pakko välillä nauraa ääneen. Niin urpoja kirjoittajia täällä on.

Lähinnä täällä on urpoja lukijoita kuten sinä.

En ole missään vaiheessa sanonut artikla 5:sta muuta kuin että se on koeponnistamatta. Kukaan ei tiedä, pitääkö se rajamaiden tapauksessa. Esim. Baltian tapaisessa sotilaallisessa tyhjiössä sen pitävyyttä voi perustellusti epäillä. Epäilyjä kuuluu jopa NATO-maiden sisältä. Etkö ole ollenkaan yrittänyt seurata mitä nämä entiset Itä-Blokin rajamaat diskuteeraavat asiasta juuri nyt? Nehän ovat siellä NATO:ssa, joten heillä ei sitä ongelmaa ole kuin meillä. Mutta silti ne kokevat olonsa turvattomaksi. Hassua, eikö?

Katsos kun nuo entiset itä-blokin maat eivät ole sellaisia daijuja kuin täällä Suomessa ollaan, että uskotaan sokeasti johonkin juhlalliseen paperiin, jota ei ole ikinä edes kunnolla koeponnistettu. Lisäksi noilla mailla on kokemusta siitä mikä ryssä on oikeasti - ja ne taatusti tietävät, että ryssä ei tosipaikan tullen välttämättä NATOa pelkää. Useimmat noiden maiden johtajista osaavat vanhasta muistista venäjää - ja kykenevät siten pitämään itseään perillä Kremlin oikuista paljon meitä paremmin.

Etkö ole yhtään seurannut ,mitä Rasmussen on kesän tehnyt? Hän kiertänyt siellä pitkin NATO-rajamaita ja kuunnellut heidän huoliaan. Itäiset NATO-maat haluavat lisää muiden maiden pysyviä tukikohtia ja joukkoja alueelleen. He haluavat nopean toiminnan joukkoja. Aivan selvästi noissa NATO-maissa ei uskota tuohon artikla 5:n pitävyyteen nykyoloissa. Halutaan isoja joukkoja, miel. amerikkalaisia. Toiveissa on, että noiden joukkojen läsnäolo sitouttaisi muut NATO-maat taisteluun rajamaissa. Mitään päätöksiä noista sijoituksista ei sitten ole tehty. Ne ovat vasta ideoita. Tällä viikolla on NATO-huippukokous, jossa päätöksiä ehkä tehdään. Viikon päästä olemme viisaampia.

Lopuksi urpo-tyhjännaurajalle: Pointtini hyvin yksinkertaistettuna on:

Jos meitä ylipäänsä haluaa kukaan auttaa, niin meitä autetaan, olimmepa NATOssa tai ei. NATO-sopimus ei tuo asiaan mitään lisäarvoa.

En ole sanonut auttamisen todellisesta halusta yhtään mitään - koska en tiedä. Etkä sinäkään tiedä. Kukaan ei oikeasti tiedä. Sitä se koeponnistamattomuus tarkoittaa selkosuomella.

Jos meitä ei kukaan oikeasti halua auttaa, niin nothing-you-can-do. Mikään NATO-sopimus ei sitä asiaa muuta.

Sekin asia pitää tajuta, ettemme me enää edes pääse jäseniksi. Se estetään. Ajat ovat muuttuneet.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Juu, jotkut vaan pistää pään hiekkaan siltä tosiasialta että Suomi on nyt yksi uhkaavassa konfliktitilassa. Muut EU valtiot kokoontuvat NATON sateenvarjon alle, Suomineito värjöttelee sateessa.

Mitäs asiassa muka pystyy tekemään? NATO-ovi meni kiinni helmikuussa. Voihan sitä itkeä ja kiukutella, mutta ei se asia siitä miksikään muutu.

Ehdotan, että hyväksymme tosiasiat ja koitamme muuttaa sellaisia asioita, jotka ovat muutettavissa. Omaa puolustuskykyä paremmaksi. Ruotsiin päin yhteistyösopimus ihan paperille, kuinka sieltä sitä apua tulee.

 

[fulcrum]

Res. EKups on oikeassa siinä että olisi hyvin epätodennäköistä että Suomi jäisi hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan ilman apua. 1939 apua tuli aika paljonkin vaikka melkein kaikki maat olivat jo kiinni omissa ongelmissaan ja "hyvät ystävämme" saksalaiset yrittivät sitä sabotoida. Sitä en tiedä vastaisiko se sitten 5. artiklaa, riippuisi varmaan tilanteesta.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Täällä Pohjoisnavan seutuvilla ollaan suurin piirtein yhtä olennaisia eurolle ja Euroopan talouden ja vakauden kehitykselle kuin Axel Heibergin Yhdysvalloille. Ei ollenkaan kiva jos menetetään, mutta eipä jaksa ihan täysillä puristaa.

Ilmeisesti rahajärjestelmät eivät ole sinulle tuttuja, mutta lyhyesti: euro kaatuu, jos Suomi vallataan. Niin simppeliä se on.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Mielenkiintoista logiikkaa, USA ei uskalla tehdä mitään koska Venäjän ydinaseet, mutta USA:n ydinaseet eivät Venäjää pidättele.

Mielenkiintoista ajattelukyvyttömyyttä.

Kyllähän ne USA:n ydinaseet Venäjää pidättelevät. Iskemästä Yhdysvaltain maaperälle. Onko tuosta joku erimieltä?

Mutta eivät ne Venäjän omaksi tontikseen katsomaa etupiiriä suojaa välttämättä suojaa. Kun ajattelukyky ei näemmä riitä niin autan rautalangasta vääntämällä.

Kuvitellaan seuraava skenaario:

1. Venäjä valtaa Baltian nopealla panssari-iskulla.
2. NATOn sedät kokoontuvat kokoustamaan pariksi viikoksi. Artikla 5 vituttaa kaikkia. Jotain on silti tehtävä muuten NATO hajoaa. Alkaa suuri joukkojen ja voiman keskitys Puolaan. Hirveällä ähellyksellä ja punnerruksella Puolaan saadaan keskitettyä NATO-divisioonia hyökkäysvalmiuteen. Ähellys ja punnerrus vaihe kestää semmoisen puolisen vuotta. Kremlissä seurataan tuota touhuamista huvittuneena.
3. Venäjä iskee taktisella ydinaseella nuo NATO:n divisioonat vittuun Puolan maaperällä.
4. NATO:n vastaus on.......?

Kimmo setä jatkaa pisteviivan kohdalle oman mielipiteensä, mikä se NATOn vastaus tohon ydiniskuun on ja mitenköhän se mahtaa demokraattisten maiden kansalaisia innostaa.

 

[koponen]

Hauska väite nimimerkki reservin esikuntaupseerilta. Historialliset tapahtumat erilaisissa järjestelmissä eivät tosin tue väitettä. Myös tarkastelu NATO-sopimusrakenteesta ja yhteistyörakenteista riippumattomasta avun saamisesta vs. euroalueen väistämätön kaatuminen Suomen vakauden heiketessä tai Suomen joutuessa sotaan on... erilaista totuutta. Mutta eipä siinä, NATO-asioistahan tässä ketjussa kirjoitellaan.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Hauska väite nimimerkki reservin esikuntaupseerilta. Historialliset tapahtumat erilaisissa järjestelmissä eivät tosin tue väitettä. Myös tarkastelu NATO-sopimusrakenteesta ja yhteistyörakenteista riippumattomasta avun saamisesta vs. euroalueen väistämätön kaatuminen Suomen vakauden heiketessä tai Suomen joutuessa sotaan on... erilaista totuutta. Mutta eipä siinä, NATO-asioistahan tässä ketjussa kirjoitellaan.

Mikäs historiallinen väite tukee Krimin operaatiota? Milloin on vastaavaa tehty "tunnuksettomien vihreiden ukkeleiden" toimesta?

Se, että historiallisesti ei jotain ole tapahtunut ei todista tulevaisuudesta yhtään mitään. Se todistaa vain, että historiassa näin ei ole tapahtunut....

Näköjään kaikilla muilla on aivot jämähtäneet betoniin. Vain Kremlissä esiintyy sitä luovaa uutta innovatiivista ajattelua. Ei ihme, että Putin vie kaikkia 10-0 tässä matsissa. Vai pitäisikö sanoa "kata" kun judokasta on kyse? Putin tahkoaa kata heittoja toisensa perään.

Koska koponen et ilmiselvästi ymmärrä FIAT-rahajärjestelmistä mitään, niin miksi sanot asiasta mitään? Suollat vain typeryyksiä asiasta. Euro kaatuu, jos jokin euromaa vallataan. Se sattuu olemaan fakta.

PS. Suomen valtion kannattaa lainata mahdollisimman paljon ulkopuolelta. Onneksi sitä tehdäänkin...jotain positiivista siis valtionvelassakin.

 

[yrjö]

Kirjoituksistasi saa selvästi käsityksen, että 5. artiklaan kirjattu velvollisuus laveasta sanamuodosta huolimatta on katsottava vähemmän validiksi kuin hyvään tahtoon perustuva odotus ase- ja kalustoavusta. Vedotaanko Lissabonin sopimukseen vai vain hyvään tahtoon? Kummassakin tapauksessa se sama reaalipolitiikka jonka ymmärtääkseni katsotaan estävän 5. artiklan "virallisen" avun saamisen pätee vähintään yhtä paljon? Jos tämä ei ole näin niin missä sitten päättelen virheellisesti?

Kuitenkin otetaan huomioon "yleisesti" valitsevat asiantilat, kuten esim. että Suomi on jäsen EU:ssa ja länsimaa jolloin jotakin apua voidaan perustellusti odottaa niin silloin tulee ottaa huomioon myös se, että aivan yleisesti vallitsee konsensus eli yhteisymmärrys 5. artiklan velvoittavuudesta joka on täytettävä muullakin kuin villasukilla. Tämä konsensus velvoittavuudesta pätee niin jäsenvaltioiden kuin sen ulkopuolistenkin valtioiden kesken. Jos sopimustekstin laveasti muotoiltu velvollisuus jätetään nyt keskustelun mielekkyyden takia teoriassa huomiotta, niin on kysyttävä millä perusteella hyvään tahtoon perustuvaa ase- ja kalustoapua odotetaan mutta samalla kuvaamani yleisesti vallitseva konsensus 5. artiklan velvoittavuudesta voidaan jättää huomioimatta? Sitähän saivartelu 5. artiklan laveasta sanamuodosta ja avunantovelvollisuuden teknisestä täyttämisestä villasukin ja soppatykein käytännössä on.

Kirjoitit reservin esikuntaupseeri, että "apua suorastaan virtaa Suomeen" ja "meitä autetaan, olimmepa NATOssa tai ei. NATO-sopimus ei tuo asiaan mitään lisäarvoa." Se on ihan selvästi sanottua auttamisen todellisesta halusta. Sanomasi lause "uskotaan sokeasti johonkin juhlalliseen paperiin" on huono, mutta vielä huonompi on, että "uskotaan sokeasti johonkin hyvään tahtoon" mitä jatkuvasti perustelet. Toisin sanoen siis mielestäsi on sinisilmäistä luottaa 5. artiklaan. Kuinka sinisilmäistä hyvään tahtoon luottaminen on?

Koeponnistuksen meille suotuisat edellytykset ovat paremmat jos valtiosopimus ja koko NATO:n olemassaolon ja uskottavuuden kova ydin velvoittaa kaikkia jäsenmaita kuin jos mitään velvoitetta ei ole. Jos 5. artikla on koeponnistamatta niin koeponnistus sentään sisältää käsitteellisesti oletusarvon, että koeponnistus pitää. Paineastia esim. koeponnistetaan jolloin astiassa säily paine, siinä etymologinen peruste sanalle. Ilman natoa ei ole edes mitään paineastiaa jota koeponnistetaan. Samalla etymologisella vertauksella hyvä tahto on vaan pelkkää ilmaa. Näissä on vinha ero.