Suomi on erityisasemassa Nato-kumppanuudessa

[Samses]

Tuleeko mieleen perusteita, miksi Venäjä hyökkäisi?

Miksi Putin hyökkäisi ilman syytä? Eihän hän ole koskaan toiminut niin. Meillä on kuitenkin jo hieman historiaa asiasta (Tsetsenia, Georgia, Krim, Ukraina) Aina on ollut nähtävissä selkeät syyt, miksi Putin on armeijansa liikkeelle laittanut.

Tuossa on paha ajatusvirhe. Sillä, näemmekö me hyökkäykselle järjellistä syytä, ei ole merkitystä. Venäjän johto elää aivan omassa todellisuudessaan ja syyt jotka meille eivät ole loogisia tai edes nähtävissä voivat heille olla tärkeitä.

Ja tuleeko syitä mieleen - no tulee.

 

[Samses]

Ei se nyt ihan tyhjään perustu tuo minun käsitykseni. http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288670686538.html

Esitäppä itse omaa mielipidettäsi tukeva lähde.

Mielipiteeni on sama kuin sinun: ei tiedä ennen kuin kokeilee. Ymmärsit varmasti.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Mielipiteeni on sama kuin sinun: ei tiedä ennen kuin kokeilee. Ymmärsit varmasti.

Minun mielipiteeni tässä asiassa kyllä on, että sitä ei mennä kokeilemaan. Koska: jäsenyys pitkälti nettohyödytön/tarpeeton nykytilanteessa (samat "edut" saat hakemattakin) ja itse hakemus todennäköisesti aktivoi ne Kremlissä mietityt "ankarat vastatoimet".

Tyydyn vallitsevaan tilanteeseen. Status quo on ihan hyvä.

Ai niin, olenko muuten sanonut, että puolustusmäärärahoja pitää kasvattaa?

 

[Benelli]

Suomihan antaa NATO-jäsenyyshakemuksella selvän syyn Kremlille reagoida.

Höpsistä. Yksikään Nato maa ei ole uhannut neuvostoliiton jälkeistä Venäjää tai vahingoittanut tätä. NATO de facto ei ole uhka Venäjälle.

Kremlhän on tehnyt tiettäväksi, että jos sen rajamaa liittyy NATOon, siihen reagoidaan.

Kremliä lähellä olevan lehden mukaan Vladimir Putin on määritellyt Venäjälle nyt omat ”punaiset rajat”, joita lännen ei tule ylittää tai joiden ylitys johtaa ankariin vastatoimiin. ........Tässä kohtaa ”punaisena rajana” (Putinille) on tietenkin neutraalin statuksen säilyttäminen ”puskurivaltioissa”: Ukrainassa, Georgiassa, Ruotsissa ja Suomessa, lehti kirjoittaa.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288670686538.html


Ukrainasta sopii katsoa, kuinka ankaria ne vastatoimet voivat pahimmillaan olla.

1. Epämääräinen toimittaja ei todellakaan ole Kremlin edustaja.
2. Tuossa listassa on myös esimerkiksi poliittisesti epäkorrektit mielenosoituket samassa Naton laajenemisen kanssa. Pitäisikö meidän nyt aloittaa sensuuri Venäjän sisäisistä asioista ettei vain anneta oppositiolle ajatuksia?
3. Ukrainassa laajennuttiin EU:ta eikä Natoa kohti. Pitäisikö meidän erota EU:sta ettei Putin suutu? Vai pitäiskö uhrata joka vuosi kymmenen neitsyttä Putinin lepyttelemiseksi?

 

[reservin esikuntaupseeri]

Lähteet, Benelli, lähteet. Mitkä sun lähteet on? Esim lähde sille, että Kreml ei näe NATOa uhkana?

Ukraina ehkä omasta mielestään tai jokun täällä olevan mielestä oli laajenevinaan vain EU:hun päin, mutta joko FSB tiesi paremmin tai Kreml luuli paremmin: NATOon se laajenee ja Sevastopol menee.

Tilanne nyt: Ukrainan ei mee enää mihinkään suuntaan. Hautaan ehkä.

Sillä ei ole kauheasti väliä, mitä joku luulee tekevänsä. Kannattaisi pohtia sitäkin, mitenkä Moskova asian näkee? (Olis se sitten oikein tai väärin nähty, kulunutta "Customer is the king" teemaa laajentaen: Moskova on aina oikeassa vaikka näkiskin väärin.

Sekin on pakko hyväksyä, että aivan kaikkia vapausasteita meillä ei tällä hetkellä päätöksenteossa ole. Kiukuttelu ei asiaa muuta. Pieni maa on pieni maa. Suuri maa suuri.

 

[yrjö]

Päätetäänkö Suomen asiat Kremlissä vai Suomessa?

 

[reservin esikuntaupseeri]

Päätetäänkö Suomen asiat Kremlissä vai Suomessa?

Vaiko Brysselissä?

 

[yrjö]

Luuleks et toi oli eteväki veto? Brysseli on ihan fine! Moskova ei.

Itsenäisyys sinänsä ei merkkaa paskaakaan mulle. Et oltais joku oma täysin eristyksissä elävä saari jossa on vaan liittoutumattomia kepulaisia. Mä haluun länteen enkä minnekään vitun ryssälän itään.

Kyse viimekädessä siitä, kuinka paljon uhkailujen ja painostuksen alla taivutaan. Toiset taipuu heti. Toisilla löytyy pokeria viedä pitemmälle.

 

[Recon4Life]

Kuka niitä Puolan pommeja lentäisi? (en tarkoita siirtoa vaan varsinaista tehtävää, pommituslentoa)



Ei Venäjä edelleenkään hyökkäile sinne sun tänne. Taisi osua muuten tuo kommenttini oikeaan kohtaan, kun noin sitä toistelet papukaijana. Hyvä. Ehkä rupeat itsekin vähän funtsimaan tätä asiaa, ettei sitä sotaa kukaan tee (make war) ihan hauskan vuoksi. Ei edes Putin.

Suomihan antaa NATO-jäsenyyshakemuksella selvän syyn Kremlille reagoida. Kremlhän on tehnyt tiettäväksi, että jos sen rajamaa liittyy NATOon, siihen reagoidaan.

Kremliä lähellä olevan lehden mukaan Vladimir Putin on määritellyt Venäjälle nyt omat ”punaiset rajat”, joita lännen ei tule ylittää tai joiden ylitys johtaa ankariin vastatoimiin. ........Tässä kohtaa ”punaisena rajana” (Putinille) on tietenkin neutraalin statuksen säilyttäminen ”puskurivaltioissa”: Ukrainassa, Georgiassa, Ruotsissa ja Suomessa, lehti kirjoittaa.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288670686538.html


Ukrainasta sopii katsoa, kuinka ankaria ne vastatoimet voivat pahimmillaan olla.

Ukrainan ja Georgian tilanteet eivät voi toteutua meillä, joten pitäisi tulla puhtaasti rajan yli, jolloin vanja saisi dunkkuun ja kovaa.

Aika "slippery slope" alkaa kuuntelemaan Venäjää sen takia, että he lupaavat olla hyökkäämättä. Minkäänlaista porkkanaa meille ei ole sieltä ikinä tarjottu.

 

[ukkopekka]

ja itse hakemus todennäköisesti aktivoi ne Kremlissä mietityt "ankarat vastatoimet".

Tyydyn vallitsevaan tilanteeseen. Status quo on ihan hyvä.

Miksi hakemus aktivoisi Kremlissä mietityt "ankarat vastatoimet" juuri Suomea vastaan jolla on määrällisesti vahvat asevoimat kun pienet ja heikot Baltian maat ovat saanet olla rauhassa vuosikymmeniä?

"Status quo" ei todellakaan ole hyvä. Venäjä hyökkäsi Georgiaan 2008 ja Krimin valtaus oli hyökkäyssota, jolla vahvempi riisti suvereenilta naapuriltaan osan sen alueesta. Moskova on ottanut oikeudekseen muuttaa epämieluisan naapurin rajoja väkivalloin.

 

[jurppi]

Höpsistä. Yksikään Nato maa ei ole uhannut neuvostoliiton jälkeistä Venäjää tai vahingoittanut tätä. NATO de facto ei ole uhka Venäjälle.

Juuri näin.

Eikä yksikään NATO-maa ole joutunut sen erikoisempiin vaikeuksiin yhteistyössään Venäjän kanssa kuin mikään muukaan valtio.. Venäjä tietää ettei NATO:sta (siis NATO:n jäsenmaista) aiheudu sille pienintäkään sotilaallista uhkaa.

Mutta, miksi Venäjän ei halua Suomen liittyvän NATO:on?

Siksi että Venäjällä ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia vaikuttaa NATO:n jäsenmaan politiittisiin päätöksiin. Venäjä haluaa pitää Suomen omassa etupiirissään ja ehkä sopivan maailmantilanteen tullessa palauttaa Suomen osaksi Venäjän imperiumia. Venäjällä sanotaan että "maa/kansa joka on ollut joskus osana Venäjän valtakuntaa tulee olemaan sitä tulevaisuudessakin."

Kuten tunnetaan Suomi liitettiin osaksi Venäjää Aleksanteri I ja Napoleonin sopimuksella Tilsitissä..ja Venäjä toteutti sopimuksen käytännössä 1808 - 1809 sodassa. Tästä alkaen Suomi liitettiin Venäjän autonomiseksi osaksi reilun sadan vuoden ajaksi. Parinkymmenen vuoden itsenäisyyden jälkeen (v. 1939) Stalin ja Hitler sopivat uudelleen Suomen kuulumisesta osaksi Venäjää. Stalinin Suureksi harmiksi Suomi ei alistunutkaan samalla tavalla kuin muut Baltian maat, vaan säilytti itsenäisyytensä talvisodassa, kovin uhrauksin.

Venäjällä on edelleenkin hyvässä mielessä Leninin ja bolsevikkien tekemä "historiallinen virhe" jonka seurauksena Suomi sai itsenäisyytensä. NATO- jäsenyys estäisi 100 %:in varmuudella aikeet palauttaa Suomi asevoimin osaksi Venäjää. Siis, Suomen kohdalla kysymys on loppuviimeksi aivan samasta asiasta kuin juuri meneillään oleva yritys palauttaa Ukraina Venäjän etupiiriin. Tässä on perustava syy siihen miksi Venäjä ei missään tapauksessa haluasi Suomen liittyvän NATO:on.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Voitaisiinko välillä keskittyä oleellisiin asioihin?

Minusta on aivan turha pohtia kysymystä "miksi Venäjä haluaa estää". Estää miksi estää. Mitä väliä sillä on - ja mitä me sille asialle kumminkaan mahdetaan?

Suomen jäsenyyden Venäjä pystyy halutessaan tehokkaasti blokkaamaan.

Ukrainan ja Georgian tilanteet eivät voi toteutua meillä, joten pitäisi tulla puhtaasti rajan yli, jolloin vanja saisi dunkkuun ja kovaa.

Kirjoitin muuten ihan piruuttani ja tarkoituksella, että "ottaa Ivalon". Siinä oli vissi pointti takana.

Voi se toki ottaa vaikka Ahvenanmaan - tai Kirkonmaan.

Yksikään noista ei ole vahvasti puolustettu ja "dunkkuun" ei taida tulla kaksisesti?

Suomen ongelmaksi jää ottaa nuo paikat takaisin, mikä voi olla työlästä. Hyökkääminen on aina työlästä - ja meille voi tulla "dunkkuun".

Venäjälle riittää, että se avaa aluekiistan Suomen kanssa. Ei siihen mitään Helsinkiä tartte vallata. Riittää, että ottaa vaikka Sallan kirkonkylän tai Korvatunturin haltuunsa ja ilmoittaa, että "kiistaa on". Siihen loppui NATO-lentomme.

 

[Sardaukar]

Eli "reservin esikuntaupseerin" usko Suomen puolustuskykyyn ei ole kummoinen? Ja tulee "dunkkuun"

 

[Jusarius]

Voitaisiinko välillä keskittyä oleellisiin asioihin?

Minusta on aivan turha pohtia kysymystä "miksi Venäjä haluaa estää". Estää miksi estää. Mitä väliä sillä on - ja mitä me sille asialle kumminkaan mahdetaan?

Suomen jäsenyyden Venäjä pystyy halutessaan tehokkaasti blokkaamaan.



Kirjoitin muuten ihan piruuttani ja tarkoituksella, että "ottaa Ivalon". Siinä oli vissi pointti takana.

Voi se toki ottaa vaikka Ahvenanmaan - tai Kirkonmaan.

Yksikään noista ei ole vahvasti puolustettu ja "dunkkuun" ei taida tulla kaksisesti?

Suomen ongelmaksi jää ottaa nuo paikat takaisin, mikä voi olla työlästä. Hyökkääminen on aina työlästä - ja meille voi tulla "dunkkuun".

Venäjälle riittää, että se avaa aluekiistan Suomen kanssa. Ei siihen mitään Helsinkiä tartte vallata. Riittää, että ottaa vaikka Sallan kirkonkylän tai Korvatunturin haltuunsa ja ilmoittaa, että "kiistaa on". Siihen loppui NATO-lentomme.

Nimenomaan tuon takia Suomen kannattaa liittyä Natoon pian. Jos Venäjä on valmis aiheuttamaan konfliktin estääkseen Suomen Nato-jäsenyyden, on se valmis paljon muuhunkin sen jälkeen taivuttaakseen Suomen tahtoonsa monessa muussakin asiassa. Venäjä ei ikinä kumartele heikkoja, vaan se uskoo vain voimaa. Heikkoa alistujaa lypsetään niin paljon kuin sielu sietää. Suomi on myöhässä, ja jäsenhakemuksen olisi pitänyt lähteä jo vuosia sitten. Silti vieläkin on parempi hetki kuin sotilaallisen tilanteen kiristyessä Itämerellä.

Jatkuva kirjoittelusi siitä, että saamamme länsiapu olisi yhtä hyvää Naton ulkopuolella kuin Naton sisälläkin on täyttä roskaa ja disinformaatiota. Kukaan ei pysty varmasti ennustamaan tulevaisuutta, mutta on paljon todennäköisempää, että saisimme Venäjän hyökätessä merkittävämpää sotilaallista apua Naton jäsenenä kuin ulkopuolisena. Barack Obama on juuri tulossa vierailulle Viroon osoittaakseen, että Yhdysvallat on valmis puolustamaan Baltian maita. Tuleeko Obama Suomeen - taaskaan? Baltian maita varten Nato-maat ovat tehneet yhteisen puolustussuunnitelman. Väitätkö sinä, että enemmän tai vähemmän koordinoitumaton ja harjoittelematon apu olisi läheskään yhtä tehokasta kuin harjoiteltu, spesifi puolustussuunnitelma? Miksi Yhdysvallat auttaisi Suomea, jos Ukrainakaan ei saa kuin lähinnä sympatiaa?

Väitteet siitä, Saksa pysäyttäisi Venäjän VT7:lle Euron kaatumisen pelossa saati turvautuminen Ruotsin apuun ovat jo niin naurettavia väitteitä, etten jaksa alkaa niitä sen enempää ruotimaan. Toteanpa vain, että olet jostain syystä niin vahvasti Nato-jäsenyyttä vastaan, että etsit argumenttisi kissojen ja koirien kanssa täysin sivupoluilta.

 

[ukkopekka]

Esim lähde sille, että Kreml ei näe NATOa uhkana?

Ukraina ehkä omasta mielestään tai jokun täällä olevan mielestä oli laajenevinaan vain EU:hun päin, mutta joko FSB tiesi paremmin tai Kreml luuli paremmin: NATOon se laajenee ja Sevastopol menee.

Kreml näkee NATOn uhkana siksi koska se on ainoa este Venäjän imperialistiselle yrityksille palauttaa Neuvostoliiton rajat takaisin.

Baltialle NATO-jäsenyys on ainoa mahdollisuus ja norjalaisetkin ovat saaneet rauhassa kalastella ja etsiä kaasua jäämereltä ilman venäläisten loputtomia ja törkeitä provokaatioita.
Venäjä pääsääntöisesti uhittelee kaikille rajanaapureilleen paitsi NATO-maille, Baltian valtiot saivat laittaa kätensä ristiin kyynärpäitä samantien myöten kun liittyivät NATOon.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Nimenomaan tuon takia Suomen kannattaa liittyä Natoon pian.

Just. Luetsä edes mitä muut kirjoittaa vai tuleeko toi "kannattaa liittyä mahdollisimman pian" paapatus jostain nauhalta määrävälein?

Mites liityt, kun se on tehty mahdottomaksi?

 

[reservin esikuntaupseeri]

Kreml näkee NATOn uhkana siksi koska se on ainoa este Venäjän imperialistiselle yrityksille palauttaa Neuvostoliiton rajat takaisin.

Baltialle NATO-jäsenyys on ainoa mahdollisuus ja norjalaisetkin ovat saaneet rauhassa kalastella ja etsiä kaasua jäämereltä ilman venäläisten loputtomia ja törkeitä provokaatioita.
Venäjä pääsääntöisesti uhittelee kaikille rajanaapureilleen paitsi NATO-maille, Baltian valtiot saivat laittaa kätensä ristiin kyynärpäitä samantien myöten kun liittyivät NATOon.

Pyysin lähdettä, en lisää perustelemattomia väittämiä. Tuo mitä kirjoitit ei todista mitään Kremlin ajatuksista, mitenkä ne näkee NATOn. Ne voi nähdä sen vaikka minä vihollisena. Se, etteivät ole hyökänneet, ei todista ajatusmaailmasta mitään.

Venäjä uhittelee säännöllisesti rajamailleen paitsi NATO-maille? Joku lähde tuollekin, kiitos.

Mitenkä se Venäjä konkreettisesti muka haittaa meidän arkeamme? Mitä norjalaisilla muka on, mitä meillä ei ole?

Edelleenkin jään odottamaan sitä lähdettä sille, että Kreml ei koe NATOa uhaksi. Sitä sinun piti yo. viestissäsi tarjoilla. Epäonnistuit pahasti. Tarjosit vain tukun uusia perustelemattomia ankkoja.

 

[Jusarius]

Just. Luetsä edes mitä muut kirjoittaa vai tuleeko toi "kannattaa liittyä mahdollisimman pian" paapatus jostain nauhalta määrävälein?

Mites liityt, kun se on tehty mahdottomaksi?

Kuka sen on tehnyt mahdottomaksi? Tällä hetkellä lähinnä kotimaiset höpönpuhujat, jotka pelottelevat Naton tarkoittavan sitä, että Suomen pojat viedään äidin rinnoilta kuolemaan Yhdysvaltain siirtomaasodissa.

Kyllä Venäjä tässä tilanteessa uhkailisi ja Kremlissä vedettäisiin pienet itkupotkuraivarit, mutta niin kauan kuin yleinen sotilaallinen tilanne Pohjois-Euroopassa on vakaa, ei Venäjä lähtisi sitä vakavasti horjuttamaan Suomen Nato-jäsenyysneuvotteluiden takia.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Kuka sen on tehnyt mahdottomaksi?

Venäjä sen pystyy estämään. Järjestämällä aluekiistan Suomen kanssa. Kelaa taaksepäin ketjua, jos missasit noin oleellisen asian jäsenyydenhakuprosessista. Sitä on valotettu viimeisen 24h aikana aika tuntuvasti.

Mielestäni jokaisen NATO-keskustelijan kannattaa ensin perehtyä siihen, kuinka sitä jäsenyyttä haetaan ja millä reunaehdoilla sen saattaa saada (ja milloinka hakemus hylätään).

Myös Georgian surullinen tarina kannattaa muistaa. Maalle luvattiin kulisseissa jäsenyys NATO-virkailijoiden toimesta. Mutta kun tuli sota, niin lupaus "unohdettiin".


Vaikka nykyinen rauha olisi epävarmakin, niin ei sitä varmaan sotaan sentään kannata vaihtaa.

 

[Jusarius]

Venäjä sen pystyy estämään. Järjestämällä aluekiistan Suomen kanssa. Kelaa taaksepäin ketjua, jos missasit noin oleellisen asian jäsenyydenhakuprosessista. Sitä on valotettu viimeisen 24h aikana aika tuntuvasti.

Mielestäni jokaisen NATO-keskustelijan kannattaa ensin perehtyä siihen, kuinka sitä jäsenyyttä haetaan ja millä reunaehdoilla sen saattaa saada (ja milloinka hakemus hylätään).

Myös Georgian surullinen tarina kannattaa muistaa. Maalle luvattiin kulisseissa jäsenyys NATO-virkailijoiden toimesta. Mutta kun tuli sota, niin lupaus "unohdettiin".

Ei Suomea voi missään nimessä suoraan verrata Ukrainaan tai Georgiaan. Suomi on poliittisesti liittoutunut EU:iin. Suomella ei ole strategisesti ja taloudellisesti (Krimin sijainti sekä maakaasu- ja öljyesiintymät) niin paljon merkitystä rauhantilan vallitessa Pohjois-Euroopassa, että Venäjä uhraisi kaiken taloudellisen yhteistyön mm. Saksan kanssa Suomen Nato-jäsenyyden takia. Suomi ei myöskään ole Ukraina tai Georgia sen takia, että meidän viranomaistoimintamme mm. rajavalvonnassa on täysin eri luokkaa. Siksi vastaavan pienet vihreät ukot -aluekiistan järjestäminen olisi ihan eri haasteluokassa.

Edellä mainittu pätee vielä tämänhetkisessä tilanteessa. Jos Naton ja Venäjän välit kiristyvät äärimilleen ja Itämeren ylle kerääntyy mustia pilviä, ei Venäjällä todennäköisesti ole joka tapauksessa enää menetettävää EU-kaupan suhteen. Lisäksi Naton sijoittaessa lisää joukkoja Baltiaan Suomen sotilasstrateginen asema Venäjän näkökulmasta kasvaisi kolmanteen potenssiin. Silloin olisi jo myöhäistä.