Suomi on erityisasemassa Nato-kumppanuudessa

[Samses]

En usko venäjän käyttävän suoranaista ydinasetta Suomea vastaan, jo Pietarin läheisyys sanelee sen tosiasian. Taktisten ydinaseiden käyttö on asia erikseen. Maailmasta ei tule sen turvallisempi olla jos kymmenestä huligaanista yksi häviää pois kuvioista. Kyllä ne yhdeksän muuta korvaa sen puuttuvan huligaanin aika äkkiä. Toisaalta ehkä suomelle tulee turvallisempi olo kun luonnollinen vihollinen katoaa pelistä pois. Muista maista ei ole suomelle vihollista, mutta kuten Koivisto sanoi aikanaan, aina siellä on ollut porukkaa joka uhkaa Suomea, olkoon sen nimi mikä tahansa.

Liitytään NATO:n jäseneksi ja osallistutaan kaikkiin ytimiin mitä löytyy.

Miksi haluat käyttää kansalaisten verorahoja ulkomailla sotimiseen ? Eikö näille rahoille löydy parempaa käyttökohdetta ?

Oikeasti, tuon olkiukon ulkomailla sotimisesta Naton takia voisi jo jättää pois käytöstä. Kyseessä on yksiselitteisesti paikkansa pitämätön väite.

 

[Creidiki]

Asiat eivät mene näin.

Vaikka Venäjällä tehdäänkin virheitä niin eivät he kuitenkaan tyhmiä ole. He tietävät erinomaisen hyvin mitä maailmalla tapahtuu eikä heidän tarvitse pelätä NATO:n asevoimien hyökkäystä pienimmässäkään määrin. Onhan heillä sitä vastaan asettaa omat, jopa monin verroin tehokkaammat aseensa..

Huolimatta siitä että Venäjää johdetaan yksinvaltaisesti, maan johdossa on erittäin hyvin koulutettuja, asiantuntevia sekä verkostoituneita johtajia. Kaiken taustalla toimii lukuisa määrä yliopistoja sekä mm. sotilasakatemioita joissa koulutetaan kaikkien alojen asiantuntijoita Venäjän hallintoon. Hallinto toimii vähintäänkin yhtä suurella osaamistasolla kuin missä tahansa maailmassa.

Venäjällä ymmärretään täydellisesti reaalimaailman tosiasiat...

Kuten sanoin, sinä teet vaarallisia olettamuksia, useampi sota on syttynyt vain koska oletetaan että ymmärretään vastapelurin motiivit ja ajatusmallit.

 

[Mikoyan]

Stubbin mielipiteet ja naton mielipiteet ovat kaksi ihan eri asiaa. Stubbilla ei ole mitään sananvaltaa natossa. Kokoomusmielisissä lehdissä hän voi kyllä laukoa populistisia mielipiteitään miten sattuu lisätäkseen kannatustaan, kuten taas nähtiin. Natojäsenyyttä ole Suomenvaltiolle milloinkaan tarjottu.

 

[jurppi]

Ehkäpä kyse onkin siitä että venäjä ja usa uhkaavat toisiaan. Mitenkä Putinin toimet dollarin heikentämiseksi on käsitettävä. Nämä kaikenmaailman kilpailevat maksujärjestelmät ja öljykauppojen valuutan vaihdot...

Tottakai maailmassa eri yksittäiset ihmiset, yritykset, kansat, valtiot kilpailevat monella tavoin talouden ja kaikenlaisen sosiaalisen hyvinvoinnin suhteen. Kun asiat sujuvat yhteisesti sovittujen pelisääntöjen mukaisesti niin sopiva kilpailu ja kauppa hyödyttää kaikkia osapuolia. Yhteiset säännöt eivät aina riitä kaikille jolloin joku saattaa hakea itselleen epäoikeutettua hyötymistä toisen kustannuksella ja viimekädessä jopa kauppasotaa jne.

Juuri tällaisesta taloudellisen hyödyn kilpailusta syntyy aiheet kaikenlaisiin riitoihin, kaupallisiin ja poliittisiin liittoutumiin ja lopulta sotiinkin. Onhan tunnettua että sodat ovat politiikan jatkamista asevoimien avulla.

Pohjimmiltaan juuri tästä on kysymys Ukrainankin tapauksessa.

Kansojen välisessä kilpailussa sota on äärimmäinen mutta joskus (joissain tilanteissa) mahdollinen keino vaikuttaa asioihin. Sodankäynnissä on kuitenkin omat vaaransa. Siksi siihen turvaudutaan vain jos voidaan olla riittävän varmoja omasta voitosta. Tästä huolimatta yleensä koituu tappioita hyökkääjälle itselleenkin.

Juuri tämä itsellekin aiheutuvan tappion vaara estää parhaiten sodat. Kynnys sodan käyttöön tulisi pitää aina mahdollismman korkealla. Siksi on viisasta pyrkiä oman maan puolustuksessa tilanteeseen jossa hyökkääjälle aiheutuu varmuudella niin suurta tuhoa ettei sillä ole käytännössä mahdollisuuksia hakea ratkaisua riitoihin sodan avulla.

Sodan "kynnykseen" voidaan tietenkin vaikuttaa useammalla tavalla. Varustautuminen A)riittävän tehokailla asevoimilla on yksi selkeä tapa. Toinen tapa on B)vaikuttaa poliittisesti niihin tekijöihin jotka kärjistyessään saattavat johtaa vakaviin kiistoihin maiden ja kansojen välillä.
Tällaisessa kokonaisuudessa kaikki vaikuttaa kaikkeen. Kun yhdessä asiassa antaa "löysää" niin toisessa pitää "kiristää" jne. Vastapuoli pyrkii aina kaivamaan esille toisen heikkoudet jne.

Suomessa luotetaan ehkä liikaa tuohon B vaihtoehtoon. Pienen valtion täytyykin olla luottavainen, koska ainakaan yksin rahkeet eivät riitä kilpailussa. Varmammaksi vakuudeksi on kuitenkin syytä hakeutua yhteistyöhön muiden, lähellä omaa ideologiaa olevien maiden kanssa. Juuri siksi Suomi tekee taloudellista ja poliittista yhteistyötä EU:n kanssa.
Puolustuspolitiikassa emme ole toistaiseksi ymmärtäneet riittävästi omaa etuamme..Suomella on käytännössä vain yksi vaihtoehto jolla maamme voi varmistaa koskemattomuutensa.

Se on se sama jonka piirissä on jo n.94%:ia EU:n kansalaisista.

Mutta, tällainen kaikenkattava poliittinen kokonaisuus on niin suuri aihe että siitä voisi kirjoittaa vaikka kuinka pitkään - ja onhan siitä jo kirjoitettu..Suosittelen tutustumaan.

 

[JOKO]

Tarkoittaa sitä, että ryssät katsovat koko maailman potentiaalisesti uhkana, tai jopa heidän omaisuutenaan ja olettavat kai muidenkin jakavan omalla tahollaan vastaavan maailmankuvan. Eli he päättävät ketkä ovat heille milloinkin uhka, milloin se vain on esim. poliittisesti sopivaa. Puolueettomia ei ole, koska ryssät ovat päättäneet olevansa suurvalta ja suurvallat eivät salli pienempien naapuriensa olevan neutraaleja.

Eli jos ryssä sanoo: "Sinä olet uhka!", niin se jättää sanomatta: "koska se nyt vain on minulle sopiva tekosyy".

Sotilaallisen voiman käyttäminen on osa suurvaltojen normaalia ulkopolitiikkaa. Saattaapa siihen pienemmätkin maat sortua. Näistä lähtökohdista Venäjän johto katselee muita valtioita uhkina ja mahdollisuuksina. Tilanteemme ei ole tältä osin muuksi muuttunut koko itsenäisyyden aikana.

Suurvallat pyrkivät kampeamaan muita maita omaan leiriinsä hyötyäkseen näistä taloudellisesti tai sotilaallisesti. Tämä raportin lainaus: "Kaikkiaan näyttää siltä, että Suomi nyt elää pahimmassa mahdollisessa maailmassa: Venäjä kohtelee Suomea uhkana, mutta Naton ulkopuolisena sillä ei ole Pohjois-Atlantin liiton viidennen artiklan turvatakuita", on ehkä teknisesti ottaen totta, mutta todellisuudessa se on melkoista synkistelyä, ja nähtävissä lähinnä pyrkimyksenä vaikuttaa Suomen ulkopolitiikkaan Yhdysvaltojen kannalta suotuisaan suuntaan.

Baltian NATO-jäsenyys on onneton asia jenkkien kannalta. Kukaan ei oikein jaksa uskoa näiden turvatakuiden pitävyyteen, jos jenkit ovat valmiiksi jumiutuneet johonkin vaikeaan kahinaan Baltian kriisiytyessä. Suomen ja Ruotsin jäsenyys Natossa toisi vähän lihaa luiden päälle näiden turvatakuiden osalta. Virossa asia ymmärretään varsin hyvin ja siksi meidän jäsenyyttä toivotaan. Meidän kannalta asia on aivan yhtä onneton, kuin vastaavat pienten maiden turvallisuusviritelmät ennen toista maailmansotaa. Ne ovat lähinnä itsepetosta.

Sanoin jo ennen Ukrainan-kriisiä Venäjällä olevan muilla rajoilla enemmän haasteita ja mahdollisuuksia. Nyt tämä tilanne on vain korostunut. Suurvalloilla riittää muilla rintamilla tapeltavaa vuosikymmeniksi. Meidän kannattaa itsekkäistä syistä pysyä erossa noista kahinoista. Suomessa suurvalloille on vähän voitettavaa ja paljon hävittävää, kunhan pidämme asevoimat kunnossa ja kansalaisten taistelutahdon nykyisellä tasolla.

 

[Sigcook]

Oikeasti, tuon olkiukon ulkomailla sotimisesta Naton takia voisi jo jättää pois käytöstä. Kyseessä on yksiselitteisesti paikkansa pitämätön väite.

Eli Suomen ei tarvitsi Nato maana lähettää sotilaitaan ulkomaille taistelutehtäviin auttaakseen toista Nato maata?

Asia selvä.

 

[jurppi]

Baltian NATO-jäsenyys on onneton asia jenkkien kannalta. Kukaan ei oikein jaksa uskoa näiden turvatakuiden pitävyyteen, jos jenkit ovat valmiiksi jumiutuneet johonkin vaikeaan kahinaan Baltian kriisiytyessä. Suomen ja Ruotsin jäsenyys Natossa toisi vähän lihaa luiden päälle näiden turvatakuiden osalta.

Mistä olet saanut tuollaisen tiedon?

NATO on aina ja kaikissa yhteyksissä vakuuttanut että turvallisuustakuun pitävät kaikissa tapauksissa. Sehän on koko puolustusliiton lähtökohta ja perustarkoitus. Siis onko nyt jostain NATO:n piiristä tullut toisenlaista tietoa?

Ymmärrän kyllä että Venäjä levittää tällaisia väitteitä kaiken muun propagandansa ohella. Sillä on varmasti oma tarkoituksensa.

Toisekseen jos Venäjä on sitä mieltä ettei NATO puolustakaan jäsenmaitaan, niin eipä heidän siinä tapauksessa kannattaisi olla huolissaan Suomen ja Ruotsin jäsenyyshankkeista.

Käytännössä Venäjällä pelätään lähinnä sitä että heidän vaikutusmahdollisuutensa Suomeen häviää maamme NATO-jäsenyyden myötä. Kaikesta päätellen siellä ymmärretään Suomen puolustuspoliiittinen tilanne ja siihen on jo ryhdytty käytännössä varautumaan.

 

[aj77]

Nato on vakuuttanut juu. Ja juuri turvatakuista ja niiden pitävyydestä on lähtenyt Naton vakauden epäilyt liikkeelle viimevuosina. Ne on muuten lähtenyt samassa suhteessa mitä Venäjän voiman kasvu. Balttia liittyi sellaisena aikana Natoon jolloin muut Naton jäsenmaat eivät pitäneet Venäjää uhkana. Se oli todellisessa alennustilassa. Nykyään voisi olla hankalampi päästä. Siihen pääsemiseen tarvitaan yksimielisyys.

Mutta koska Nato on mennyt Baltit siipiensä suojaan ottamaan,niin kyllä ne niistä huolen pitää. Paska homma,mutta kun tuli tehtyä niin täytyy hoitaa.

 

[KIM]

Nyt taas jossittelen..
Jos olisimme NATO:ssa ja Venäjän Viron välit eskaloituisivat sodaksi. Mitä apua Suomi antaisi Viron puolustukseen?? Materiaaliapua? Ilmatukea vai jopa maavoimien yksiköitä??

Tuossa tapauksessa meidän ei kannattaisi juuri muuta apua antaa kuin yhteinen tilannekuva maalla, merellä ja ilmassa. Paras apu olisi avata pohjoinen rintama jos suomeen ei vielä oltaisi hyökätty.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Nato on vakuuttanut juu. Ja juuri turvatakuista ja niiden pitävyydestä on lähtenyt Naton vakauden epäilyt liikkeelle viimevuosina. Ne on muuten lähtenyt samassa suhteessa mitä Venäjän voiman kasvu. Balttia liittyi sellaisena aikana Natoon jolloin muut Naton jäsenmaat eivät pitäneet Venäjää uhkana. Se oli todellisessa alennustilassa. Nykyään voisi olla hankalampi päästä. Siihen pääsemiseen tarvitaan yksimielisyys.

Mutta koska Nato on mennyt Baltit siipiensä suojaan ottamaan,niin kyllä ne niistä huolen pitää. Paska homma,mutta kun tuli tehtyä niin täytyy hoitaa.

Kyllä se voi olla NATO:llekin katkeraa kalkkia yrittää viritellä jotain Baltian takaisinottoa kun Venäjä on sen ensin salamahyökkäyksellä napannut. Mun arvaus: Krimillä ja Ukrainassa hämmenetään hitaasti tätä soppaa, jotta länsi ei hermostuisi ja slaaviveljiä ei kuolisi.

Länteen Venäjä tulee ihan eri tyylillä jo yllätysmomentinkin vuoksi. Ei sitä joka kerta kannata samalla tyylillä murtovarkaissakaan käydä. Poliisi oppii "käsialasi".

Suomella on isot maavoimat nykyään Euroopan mittakaavassakin. Kyllä varmasti USA:lle sopii, että tämä maa liitetään NATOon. Täältähän ne Baltian jääkärit käytäisiin hakemassa. Mistäpä niitä muualta?

Rehellisesti sanottuna ei kiinnosta koko homma yhtään lähteä tapattamaan itsensä joidenkin entisten neukkutasavaltojen vuoksi.

Monet näkee jotain peikkoja nykytilanteessa. Mä en. Musta tää on oikein hyvä tilanne. Jos Venäjä käy yksin meidän päälle, niin aivan varmasti Eurooppan muista maista tulee ilmatukea ym. Ruotsi auttaa ilmassa, merellä ja erikoisjoukoilla. NATO eli USA toimittaa tiedustelutietoa . Hullujahan ne olis jos eivät auttais. Käytännössä meillä ei olis mitään eroa tossa tilanteessa, kuuluttaisiinko NATOon vai ei. Ihan sama apu tänne tulis.

Jos taas tulee isompi sota, niin on vain hyvä kun ei kuuluta NATOon. Hyvässä lykyssä vältetään se sota kokonaan kuten Ruotsi onnistui välttämään 2. maailmansodan. Jos sitten kuitenkin joudutaan mukaan, ei jouduta ainakaan miksikään "jääkäri-luovuttajaksi" mallia 30-vuotinen-sota, kun muu Eurooppa säästelee miesvoimiaan kotona ja tapattaa suomalaisia jääkäreitä. On kuitenkin aika iso vaara, että Suomea kupataan tollaisessa tilanteessa kun muut on laiminlyöneet reservinsä ylläpidon.

 

[Recon4Life]

Jätän tämän vain tähän. http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_European_Union#Militaries_of_Member_States

 

[kimmo.j]

Eli Suomen ei tarvitsi Nato maana lähettää sotilaitaan ulkomaille taistelutehtäviin auttaakseen toista Nato maata?

Asia selvä.

Tahallaan halutaan ymmärtää väärin.
Mikäli olisimme Naton jäsen, meidän ei olisi pakko lähettää joukkoja esim afrikkaan, tai lähi-itään taistelemaan jossain siirtomaa sodassa.
Mukaan voitaisiin mennä jos itse niin päätettäisiin. Mitä sitten tarjottaisiin tuohon tehtävään olisi taas meidän omassa päätösvallassa.

Sen sijaan mikäli esimerkiksi Venäjä päättäisi hyökätä Nato jäsenen, sanotaan vaikka turkin kimppuun olisimme velvollisia auttamaan turkkia. Millaisia joukkoja sitten tuo tarkoittaisi, en osaa sanoa, mutta ottaen huomioon oma varsin pitkä rajamme, määrät olisivat tuskin suuria.

Tämä äiteihin vetoava lause jossa Nato pakottaa suomalaispojat kuolemaan ulkomaalaisiin sotiin oli viittaus Vietnamin ja myöhemmin Irakin ja Afganistanin kaltaisiin sotiin.

Jostain kumman syystä osalle ihmisistä on vaikea olla valmis antamaan apua toiselle, vastikkeeksi itse saamalleen avulle. Herää vain kysymys kuinka valmis tuollainen ihminen on kantamaan yhteisvastuuta suomalaisten kesken.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Jätän tämän vain tähän. http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_European_Union#Militaries_of_Member_States

Nolon näköinen lista. Alas se on Saksakin panssarivoimansa vetänyt. Puolallakin suuremmat. Suomella vielä suuremmat, kun ottaa huomioon panssarille käyttökelpoisen maa-alan.

Ei kyllä noilla voimilla paljoa hanttiin Venäjälle pistetä, koska ei noista kumminkaan edes puolta vahvuudesta suostuta lähettämään pois kotoa. Sitähän on ihan turha luulla, että joku Ranska pistää 100% voimistaan itään.

 

[Samses]

Eli Suomen ei tarvitsi Nato maana lähettää sotilaitaan ulkomaille taistelutehtäviin auttaakseen toista Nato maata?

Asia selvä.

Ei, vaan Suomen ei tarvitse pakosti lähettää sotilaitaan toisen Nato-maan puolustamiseen liittymättömiin siirtomaasotiin, kuten sinä nimenomaisesti väitit. Äläpä kiemurtele.

 

[Samses]

Jätän tämän vain tähän. http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_European_Union#Militaries_of_Member_States

Varmasti tämä antaa suuntaa ja luo oikeansuuntaisen yleiskuvan, mutta maavoimia koskevat luvut ovat ainakin Suomen osalta sinne päin joten tuskin muutkaan maat ovat ihan 100% jetsulleen oikein. Ilmavoimia koskevat luvut ovatkin sitten ihan metsässä.

Herättää ihmetystä, että miksei se joka näki aikamoisen vaivan kasata tällaisen taulukon, ottanut lukuja saman tien AEMI/GEMI -ilmoituksista niin olisi vielä saanut oikeat numerot. Tai vähintään yhtä oikeat kuin Wikipediasta, ja vähemmällä vaivalla....

 

[Recon4Life]

Nolon näköinen lista. Alas se on Saksakin panssarivoimansa vetänyt. Puolallakin suuremmat. Suomella vielä suuremmat, kun ottaa huomioon panssarille käyttökelpoisen maa-alan.

Ei kyllä noilla voimilla paljoa hanttiin Venäjälle pistetä, koska ei noista kumminkaan edes puolta vahvuudesta suostuta lähettämään pois kotoa. Sitähän on ihan turha luulla, että joku Ranska pistää 100% voimistaan itään.

Sittenhän Venäjän lista on todella nolon näköinen. Mikä on mielestäsi Venäjän joukkojen määrä minkä se voisi keskittää länteen?

Ranska lähetti joukkojaan Persianlahden sotaan, mutta ei osallistuisi oman talousalueensa puolustamiseen?

 

[Samses]

Monet näkee jotain peikkoja nykytilanteessa. Mä en. Musta tää on oikein hyvä tilanne. Jos Venäjä käy yksin meidän päälle, niin aivan varmasti Eurooppan muista maista tulee ilmatukea ym. Ruotsi auttaa ilmassa, merellä ja erikoisjoukoilla. NATO eli USA toimittaa tiedustelutietoa . Hullujahan ne olis jos eivät auttais. Käytännössä meillä ei olis mitään eroa tossa tilanteessa, kuuluttaisiinko NATOon vai ei. Ihan sama apu tänne tulis.

.

Muuten hemmetin hyvä, mutta tämä uskomus on perusteeton. Juurihan itse sanoit, että et ole innostunut lähtemään "tapattamaan itseäsi entisten neukkutasavaltojen vuoksi". Miksi ihmeessä kuvittelet, että jos et ole itse halukas auttamaan muita edes liittoutumisen synnyttämän velvoitteen vuoksi, niin muut olisivat valmiit auttamaan meitä hyvän hyvyyttään???

En jaksa käsittää tätä loputonta uskoa Suomen erinomaisuuteen muiden kuin suomalaisten silmissä.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Sittenhän Venäjän lista on todella nolon näköinen. Mikä on mielestäsi Venäjän joukkojen määrä minkä se voisi keskittää länteen?

Ranska lähetti joukkojaan Persianlahden sotaan, mutta ei osallistuisi oman talousalueensa puolustamiseen?

Lähden siitä, että Venäjä pelaa fiksusti peliään. Venäjä ottaa esim. Baltian. Tällöinhän se on länsi, jonka pitää keskittää joukkojaan jonnekin, eikö vain? Lännen pitää olla myös hyökkäävä osapuoli ja hyökkäyshän tunnetusti vaatii ainakin 4:1, mielummin 5:1 ylivoimaa. Minusta lännen joukoista ei sitä tarvittavaa ylivoimaa löydy, vaikkei Venäjä laittais Balttian puolustukseen kuin viidesosan mekanisoiduista yksiköistään.

Ranska lähettää varmaan komppaniallisen muukalaislegioonalaisia. Homma hoidettu ja kippis.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Muuten hemmetin hyvä, mutta tämä uskomus on perusteeton. Juurihan itse sanoit, että et ole innostunut lähtemään "tapattamaan itseäsi entisten neukkutasavaltojen vuoksi". Miksi ihmeessä kuvittelet, että jos et ole itse halukas auttamaan muita edes liittoutumisen synnyttämän velvoitteen vuoksi, niin muut olisivat valmiit auttamaan meitä hyvän hyvyyttään???

Sittenhän jättävät auttamatta. Kyllä tässä omillaankin pärjätään. Eihän noilla reppanoilla ole edes maavoimia nykyään, joten sieltä paljon apua tule. Ilmavoimia taas lähetetään varmasti avuksi, jos niitä ylipäänsä auttaminen kiinnostaa. Jos taas ei kiinnota (vuoden 1939 toisinto), niin ei voi mittään. Se on vähän niinku ukrainailaisten maanpuolustusinto: jos sitä ei ole, niin ei se pakottamalla synny.

Ruvetaan vaan opiskelemaan sit sitä venäjää kuten Stubb ehdotti. Eihän sitä tiedä vaikka euroaasialaisena olis mukavatakin, vähän positiivisempaa asennetta reserviläis veljet!

Jos ei länteen kelvata niin ruvetaan sitten "ryssiksi". Oltiinhan me jo tossa yks rupeama 100 vuotta ryssien alamaisia. Oliko se niin huonoa aikaa? Hengissä pysyttiin ja pärjättiin silloinkin. Ei tämä ole pojat niin vakavata kuin työ yritätte uskotella, että se on elämän ja kuoleman kysymys mihinkä unijonnii sitä kuuluttaan.

Katotaan ny kuitenniin kuin tämä täst kehittylöip.

 

[RPG83]

Jos ei länteen kelvata niin ruvetaan sitten "ryssiksi". Oltiinhan me jo tossa yks rupeama 100 vuotta ryssien alamaisia. Oliko se niin huonoa aikaa? Hengissä pysyttiin ja pärjättiin silloinkin. Ei tämä ole pojat niin vakavata kuin työ yritätte uskotella, että se on elämän ja kuoleman kysymys mihinkä unijonnii sitä kuuluttaan.

Suosittelen kysymään virolaisilta uudempia kokemuksia...