Suomi vetäytyy Ottawan miinasopimuksesta

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja lsoviha
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Ei ole mietitty metallittomuutta, vaan päinvastoin. 90-luvulla liityimme sopimukseen, joka edellytti miinoitteiden parempaa merkitsemistä ja tiettyä metallimäärää miinojen havaittavuuden parantamiseksi. Silloin sakaramiinan muovista ( vai bakeliitista? ) tehty sakaralaukaisin vaihdettiin metalliseksi. Tuo sopimus jää voimaan vaikka Ottawasta lähdettäisiinkin.
Olen eri käsityksessä. Kehitys on kulkenut siihen suuntaan, että erittäin herkilläkään metallinilmaisimilla on vaikea havaita nykyisiä viimeisen sukupolven jalkaväki-/henkilömiinaa.

Ottawan sopimus otti tähän kantaa

Ja siis käytännössä poisti herätteestä laukeavat henkilömiinat joten metallittomuuskehitys oli sopimukseen sitoutuneiden osalta ohi. Sopimus ei kuitenkaan poistanut henkilömiinoja maailmasta.

Mutta laita linkki tuohon sopimukseen mikä rajoittaa metallimäärän. Ihmettelen kun tämä metallittomuus on Suomessa räjähteitä valmistavien agendalla ollut, että miksi jos siihen on kerran sovittuna rajoite.
 
Viimeksi muokattu:
Voisiko miinassa olla jonkin tyyppinen siru, jonka oma miinanraivauskalusto tunnistaa, mutta vihu ei sitä löydä.
 
Voisiko miinassa olla jonkin tyyppinen siru, jonka oma miinanraivauskalusto tunnistaa, mutta vihu ei sitä löydä.
Näissä tunnisteissa kaikissa on se ongelma, että jos ne helpottavat raivausta ne voivat tehdä sitä myös viholliselle. Siksi itsetuhoutuva on ollut se vallitseva pohdinta ja tukeutuminen karttoihin/paikantamiseen.

Edit: ja jalkaväkimiinan yksi keskeinen ominaisuus on edullisuus. Se monesti ajaa edelle kun ideoidaan niihin nykytekniikkaa. Mielummin sitten viritetään niiden lisäksi viuhkapanoksia tai muuta täydentävää sulutuksen tehostamiseksi.
 
Näissä tunnisteissa kaikissa on se ongelma, että jos ne helpottavat raivausta ne voivat tehdä sitä myös viholliselle. Siksi itsetuhoutuva on ollut se vallitseva pohdinta ja tukeutuminen karttoihin/paikantamiseen.

Edit: ja jalkaväkimiinan yksi keskeinen ominaisuus on edullisuus. Se monesti ajaa edelle kun ideoidaan niihin nykytekniikkaa. Mielummin sitten viritetään niiden lisäksi viuhkapanoksia tai muuta täydentävää sulutuksen tehostamiseksi.
Perinteisestihän helpoimpana miinakenttänä pidetään sellaista jota ei valvota.
Eli onko tämä sitten iso ongelma, en osaa sanoa.
 
Olen eri käsityksessä. Kehitys on kulkenut siihen suuntaan, että erittäin herkilläkään metallinilmaisimilla on vaikea havaita nykyisiä viimeisen sukupolven jalkaväki-/henkilömiinaa.

Ottawan sopimus otti tähän kantaa

Ja siis käytännössä poisti herätteestä laukeavat henkilömiinat joten metallittomuuskehitys oli sopimukseen sitoutuneiden osalta ohi. Sopimus ei kuitenkaan poistanut henkilömiinoja maailmasta.

Mutta laita linkki tuohon sopimukseen mikä rajoittaa metallimäärän. Ihmettelen kun tämä metallittomuus on Suomessa räjähteitä valmistavien agendalla ollut, että miksi jos siihen on kerran sovittuna rajoite.
Nyt piti jo tukeutua käsikirjastoon. Pioneeriaselajin historia kertoo seuraavaa:

CCW-sopimus oli kyseessä. Tuon jälkeen meillä päivitettiin ohjesäännöt ja merkitsemisvälineet, sekä vaihdettiin SM 65:n sakaralaukaisin pellistä prässättyyn malliin 98 jolloin miinasta tuli SM 65-98.


Jos Suomi on tuosta sittemmin vetäytynyt, niin laita ihmeessä linkki.
_____

Lisäys - viimeisin Suomen tekemä raportti ko. soppariin liittyen näyttää olevan päivätty 20.3.2025.

_____

Niin ja Vetosytytin 86:n valmisti aikanaan Kemira Oy. 84 oli Raikka Oy:n tuotantoa.
 
Viimeksi muokattu:
Voisiko miinassa olla jonkin tyyppinen siru, jonka oma miinanraivauskalusto tunnistaa, mutta vihu ei sitä löydä.
Saksalaiset käyttivät radioaktiivista maalia metallittomissa miinoissaan. Heidän miinaharavoissaan oli geiger-mittari metallinpaljastimen ohessa. Näin saksalainen miinaharva löysi kyseiset miinat ja vihollisen harava ei löytänyt.
 
Nyt piti jo tukeutua käsikirjastoon. Pioneeriaselajin historia kertoo seuraavaa:

CCW-sopimus oli kyseessä. Tuon jälkeen meillä päivitettiin ohjesäännöt ja merkitsemisvälineet, sekä vaihdettiin SM 65:n sakaralaukaisin pellistä prässättyyn malliin 98 jolloin miinasta tuli SM 65-98.


Jos Suomi on tuosta sittemmin vetäytynyt, niin laita ihmeessä linkki.
_____

Lisäys - viimeisin Suomen tekemä raportti ko. soppariin liittyen näyttää olevan päivätty 20.3.2025.

_____

Niin ja Vetosytytin 86:n valmisti aikanaan Kemira Oy. 84 oli Raikka Oy:n tuotantoa.
Et siis löytänyt sitä metallin määrää kuvaavaa pykälää. Tuo on YK:n yleissopimus, jota toki Suomikin noudattaa. Alla on sen miinoihin viittaava kappale, ns Geneve ja sivu 6:


Edelleen, haluaisin tietää mikä määrä metallia pitää olla?

Edit: löysin itse, ehkä mihin viittaat (8g):

Sivu 16. Edelleen epäselvää minulle onko tuo yksipuolinen sitoutuminen tavoitteisiin vai kansainvälinen sopimus. Ja tarkoittaako Ottawasta eroaminen näistä sitoutumisista luopumista (paitsi niitä joita itse haluaa noudattaa). Ja edelleen - minulla on se käsitys, että tätä metallittomuutta kehitetään syystä tai toisesta.

Tietenkin miinakentälle voisi puhaltaa pieniä rautahauleja niin metallinpaljastin olisi hyödytön. Toki miinakentän rajat kävisi ilmi tai toisaalta rautahauleilla voisi korvata ainakin osan miinoista.

Ps: 8g on jumalaton määrä.
 
Viimeksi muokattu:
Et siis löytänyt sitä metallin määrää kuvaavaa pykälää. Tuo on YK:n yleissopimus, jota toki Suomikin noudattaa. Alla on sen miinoihin viittaava kappale, ns Geneve ja sivu 6:


Edelleen, haluaisin tietää mikä määrä metallia pitää olla?

Edit: löysin itse, ehkä mihin viittaat (8g):

Sivu 16. Edelleen epäselvää minulle onko tuo yksipuolinen sitoutuminen tavoitteisiin vai kansainvälinen sopimus. Ja tarkoittaako Ottawasta eroaminen näistä sitoutumisista luopumista (paitsi niitä joita itse haluaa noudattaa). Ja edelleen - minulla on se käsitys, että tätä metallittomuutta kehitetään syystä tai toisesta.

Tietenkin miinakentälle voisi puhaltaa pieniä rautahauleja niin metallinpaljastin olisi hyödytön. Toki miinakentän rajat kävisi ilmi tai toisaalta rautahauleilla voisi korvata ainakin osan miinoista.

Ps: 8g on jumalaton määrä.
En kai ole metallin tarkkaa grammamäärää etsinytkään. Se on paperissa muotoiltu "sufficient amount" ja raja-arvona se, että miina on löydettävissä metallinilmaisimella. Tuo on periaatteessa pykälä, joka voisi elää ajassa tekniikan kehittyessä. Tiedän vain mitkä kotimaisen tulkinnan seuraamukset olivat. Meillä oli tietysti sakaramiinan rakenteen takia helpointa vaihtaa koko laukaisin ja vähempikin metallin määrä olisi ehkä riittänyt?

Sorvilastua yms on kuulemma joskus mietitty miinoitteiden välimaastoon levitettäväksi. Jäte hyötykäyttöön. Kaikenlainen rautaromu ajaisi samaa asiaa.

En näe yhteyttä CCW:n ja Ottawan välillä, mutta en olekaan juristi.
 
En kai ole metallin tarkkaa grammamäärää etsinytkään. Se on paperissa muotoiltu "sufficient amount" ja raja-arvona se, että miina on löydettävissä metallinilmaisimella. Tuo on periaatteessa pykälä, joka voisi elää ajassa tekniikan kehittyessä. Tiedän vain mitkä kotimaisen tulkinnan seuraamukset olivat. Meillä oli tietysti sakaramiinan rakenteen takia helpointa vaihtaa koko laukaisin ja vähempikin metallin määrä olisi ehkä riittänyt?

Sorvilastua yms on kuulemma joskus mietitty miinoitteiden välimaastoon levitettäväksi. Jäte hyötykäyttöön. Kaikenlainen rautaromu ajaisi samaa asiaa.

En näe yhteyttä CCW:n ja Ottawan välillä, mutta en olekaan juristi.
Mutta metallin sijasta miinan löydettävyys voi perustua muuhunkin ja siten täyttää tämä CCW:n vaatimus = metallin määrää ei ole määritetty vaan, että miinat on poistettavissa, löydettävissä tai deaktivoituvia. Minä päättelen siis, että metallin määrää ei ole määritelty.

Kirjoiti:
En kai ole metallin tarkkaa grammamäärää etsinytkään. Se on paperissa muotoiltu "sufficient amount" ja raja-arvona se, että miina on löydettävissä metallinilmaisimella. Tuo on periaatteessa pykälä, joka voisi elää ajassa tekniikan kehittyessä.
Ja aiemmin edellä kirjoitit:
Ei ole mietitty metallittomuutta, vaan päinvastoin. 90-luvulla liityimme sopimukseen, joka edellytti miinoitteiden parempaa merkitsemistä ja tiettyä metallimäärää miinojen havaittavuuden parantamiseksi.

Tuosta sai sen vaikutelman, että metallinilmaisimen toiminnan mahdollistaminen edellyttää mielestäsi tietyn määtän metallia johon on sitouduttu. Eli se raja-arvosi. Ja minä ihmettelin kun olin siinä tiedossa, että lähes metallittomia miinoja kehitetään.

Kuitenkin, etkö itse vastannut itsellesi. Sopimuksessa sitoudutaan siihen, että miinat on raivattavissa. Ei siihen, että ne pitää löytää metallinilmaisimella.

Pelto jota on möyhennetty granaatein ja sitten miinoitetaan. Millä etsit miinoja?
 
Viimeksi muokattu:
Nyt piti jo tukeutua käsikirjastoon. Pioneeriaselajin historia kertoo seuraavaa:

CCW-sopimus oli kyseessä. Tuon jälkeen meillä päivitettiin ohjesäännöt ja merkitsemisvälineet, sekä vaihdettiin SM 65:n sakaralaukaisin pellistä prässättyyn malliin 98 jolloin miinasta tuli SM 65-98.


Jos Suomi on tuosta sittemmin vetäytynyt, niin laita ihmeessä linkki.
_____

Lisäys - viimeisin Suomen tekemä raportti ko. soppariin liittyen näyttää olevan päivätty 20.3.2025.

_____

Niin ja Vetosytytin 86:n valmisti aikanaan Kemira Oy. 84 oli Raikka Oy:n tuotantoa.
Suomi on varmasti täynnä verstaita, joissa syntyy putkimiinan/putkipommin aihiota tuosta vain. Sellanenhan on helppo tehdä vaikka omassa autotallissa. Siitä olen kuitenkin 98,8-prosenttisen varma, että PV ei tule rauhan aikana hankkimaan tuollaista tavaraa varastoitavaksi ja VM-koulutuksessa yms käytettäväksi. Tilattava materiaali tulee olemaan nykyaikaista valmistusteknologiaa hyödyntäviä teollisia tuotteita tyyppiä Forcitin viuhkamiinat.

Kriisin varalle on silti hyvä miettiä suoraviivaisemmin tuotettuja yksinkertaisia varavälineitä. Ottawan sopimuksen myötä on toisaalta täysin varmaa, että PV ei ole ylläpitänyt minkäänlaista kriisiajan valmiutta henkilömiinojen tuotantoon. Ei itse eikä sopimusvalmistajien kautta. PV on tässä maassa kuitenkin se taho, joka varmimmin noudattaa aina lakia. Kykyä siis voi maasta silti löytyä ja löytyykin.

Suomessa on firma nimeltä Raikka Oy, jolla on saattanut olla tekemistä putkimiinan Vetosytytin 86:n valmistuksessa. Kyseinen firma teki muistaakseni ainakin tähysmiinakäyttöön tarkoitetun Vetosytytin 84:n. Tuolla on joka tapauksessa sytytinpuolen osaamista ja valmistus varmasti melko nopeasti käynnistettävissä. Tekevät sekä räjähtävää tavaraa, että koneistettuja komponentteja ja vetosytyttimessä on molempia. Kunhan sopimuksesta nyt ensin irtaudutaan.
Niin, paljon on puhetta miinojen hankinnasta ja valmistuksesta, mutta vähemmän sytyttimien.
Onko sen kokoaminen on käsityötä vaiko löytyykö joku tekninen laite hommaan tms? Kuitenkin tarve on iso kuusinumeroinen luku.
 
Viimeksi muokattu:
Mutta metallin sijasta miinan löydettävyys voi perustua muuhunkin ja siten täyttää tämä CCW:n vaatimus = metallin määrää ei ole määritetty vaan, että miinat on poistettavissa, löydettävissä tai deaktivoituvia. Minä päättelen siis, että metallin määrää ei ole määritelty.

Kirjoiti:

Ja aiemmin edellä kirjoitit:


Tuosta sai sen vaikutelman, että metallinilmaisimen toiminnan mahdollistaminen edellyttää mielestäsi tietyn määtän metallia johon on sitouduttu. Eli se raja-arvosi.

Kuitenkin, etkö itse vastannut itsellesi. Sopimuksessa sitoudutaan siihen, että miinat on raivattavissa. Ei siihen, että ne pitää löytää metallinilmaisimella.

Pelto jota on möyhennetty granaatein ja sitten miinoitetaan. Millä etsit miinoja?
Vapaassa maassa voi vapaasti tulkita ja olla mieltä. Olkaamme siis eri mieltä.
 
Latviassa äänestettiin Ottawan aivosyövästä irtautumisesta:


Suomessa vielä vatuloidaan.
No jaa vatuloidaanko. Homma on selvä mutta jotta laki purettaisiin niin eduskunta pitää päästää keskustelemaan asiasta jonka jlk äänestys. Lopputulos on selvä.

Örkit ei sieltä nyt hetkeen ole tulossa joten ei sellaista hoppua. Ja teollisuudessa varmaan useampikin suunnittelija miettii mitä muuta tämä olisi kuin sakaramiina. Joita niitäkin on muutama kymmenen K puolivalmiina.

Itsekin mielelläni näkisin, että jotain muutakin keksittäisiin vanhojen oheen kuin sakaramiina.
 
Putkimiina/viuhkamiina - keskustelu on siitä triviaali, että vanha valettu/jousiteräs putkimiina oli varmasti halvempi vaihtoehto kuin aikansa viuhka. Nykymenetelmin (muovikuori, kuulat, sidosaine, muotoon valettu r-aine) hinta on varmasti samaa luokkaa muodosta riippumatta.

Vanhaa tekniikkaa vastaavia välttäviä putkimiinojahan tekee vaikka tölkistä tai limupullosta puhdetyönä kunhan on vain r-ainetta ja sytyttimiä tarjolla.

Ps. Sain joskus junnuna lasin sirun naamaan kun joku idiootti tiputti kiinarin kaljapulloon.
 
Viimeksi muokattu:
No jaa vatuloidaanko. Homma on selvä mutta jotta laki purettaisiin niin eduskunta pitää päästää keskustelemaan asiasta jonka jlk äänestys. Lopputulos on selvä.

Örkit ei sieltä nyt hetkeen ole tulossa joten ei sellaista hoppua. Ja teollisuudessa varmaan useampikin suunnittelija miettii mitä muuta tämä olisi kuin sakaramiina. Joita niitäkin on muutama kymmenen K puolivalmiina.

Itsekin mielelläni näkisin, että jotain muutakin keksittäisiin vanhojen oheen kuin sakaramiina.
Ei se ole mitenkään varmaa jos Kiina on juonessa mukana.
 
Ei ole varastossa yleissytyttimiä. Hävitettyjen miinojen sytyttimet menivät nekin poistoon.

Eikä muutenkaan kannata juuttua nostalgiaan ja odottaa sakara- tai putkimiinojen paluuta. Ne olivat 60-80 vuotta vanhoja konstruktiota, joille nykyteknologialla saadaan kehiteltyä olennaisesti paremmat seuraajat. Putkimiinan korvaajat ovat jo käytössäkin, kunhan viuhkoille ( ja ansoituksille ) saadaan asianmukaiset vetosytyttimet. Polkumiinojen käyttötapakin tulee muuttumaan entisestä. Ps-miinoitteisiin niitä ei enää tarvita.
Toisaalta sotatalouden realiteeteissa ei ole tullut mitään merkittäviä muutoksia sen 60 vuoden aikana. Sakaramiinan merkittävin etu oli juuri sen erittäin edullinen hinta, olisihan jo vuosikymmeniä ennen sen käyttöönottoa ollut kaikenlaisia kehittyneempiäkin ratkaisuja, mutta ne olisivat moninkertaistaneet miinan kappalehinnan.

Molemmissa tietysti on puolensa ja joskus vaikutus ympyräsektoriin olisi ihan paikallaan. Nykyaikaisella esisirpaloidulla rakenteella putkimiinasta saisi myös toimintavarman ja tasalaatuisen, mitä vanhat mallit eivät olleet.
Täällähän on puhuttu siitä vanhasta suunnitelmasta putkimiinan korvaajaksi, jossa on viuhkapanoksen tyyppinen muovikuoreen esisirpaloitu rakenne, ja joka on kaksiosainen, jossa puoliskot on irrotettavissa toisistaan joko itsenäisiksi puolikkaiksi (esim. puunrunkoon asentamista varten) tai yhdessä käytettävissä kokonaisena putkimiinana.

Ei kyseessä ollut arvio, että Venäjä olisi luopunut perinteisestä sodankäynnistä. Jos olisi, eihän meillä olisi enää yleistä asevelvollisuutta ja 280k sodanajan joukkoja, vaan oltaisiin tehty samalla tavalla kuin muualla Euroopassa ja ajettu homma alas.

Arviona oli enemmänkin (varmaankin Georgian pohjalta), että Venäjän taktiikka perustuisi mekanisoituun sodankäyntiin, jossa kaikki jalkaväki kulkee ajoneuvoissa suojautuneena, jolloin perinteisten jv-miinojen vaikutus vähenee. Venäjähän tietyllä tapaa myös osoitti tämän tavoitteekseen 2022 työntäessä panssarikärkeä syvälle ja jalkauttamatta.
Ei, PV kyllä raporteissaan painotti sitä, että miinat tuovat merkittävän ajanvoiton puolustajalle myös mekanisoitua vihollista vastaan:

Miinakiellolla ei ollut missään vaiheessa sotilaallisia perusteluita, vaan päätös siihen liittymisestä tehtiin täysin poliittisen päätöksenteon perustein.

Sakaramiinan suhteen voi vakavasti miettiä, onko järkevää tehdä vanhanmallinen, vaikeasti havaittava malli vai helpottaa hieman löytämistä. Vanha sytytinhän oli "näkymätön", eli perinteinen metallinpaljastin ei löytänyt sitä (tai ainakin näin väitettiin). Ainakin ennen Ottawan-sopimuksen allekirjoittamista pohdittiin, että sytyttimeen lisättäisiin hieman rautaa tms. jolloin niiden raivaaminen helpottuisi. Tämä ennen kaikkea omien turvallisuuden kannalta ajateltuna. Metallinpaljastinta ei kuitenkaan ihan joka porukasta venäläisilläkään löydy. Ja raivaaminen on joka tapauksessa aika hidasta.

Sitä sodanjälkeistäkin aikaa on syytä hieman miettiä, mutta tuo on niitä toisaalta ja toisaalta juttuja.
1990-luvun aikana liityttiinkin johonkin sopimukseen ymmärtääkseni, jossa määrättiin 8 gramman minimimetallimäärä jalkaväkimiinaan. Sen takiahan niistä vanhemmanmallisista sakaroista luovuttiin ja ne korvattiin metallisakaroilla.

Sodanjälkeinen raivaus helpottuu, kun miinoitetaan rajan itäpuolelta
Sodanjälkeisen rajan itäpuolelta. 😎

Mutta jos palataan realiteetteihin, niin jatkosodan jälkeenhän Neuvostoliitto vaati Suomea raivaamaan Karjalankannaksen miinoitteet, johon työhön osa siellä rintamalla olleista jäi kesään 1945.
 
Olen eri käsityksessä. Kehitys on kulkenut siihen suuntaan, että erittäin herkilläkään metallinilmaisimilla on vaikea havaita nykyisiä viimeisen sukupolven jalkaväki-/henkilömiinaa.

Ottawan sopimus otti tähän kantaa

Ja siis käytännössä poisti herätteestä laukeavat henkilömiinat joten metallittomuuskehitys oli sopimukseen sitoutuneiden osalta ohi. Sopimus ei kuitenkaan poistanut henkilömiinoja maailmasta.

Mutta laita linkki tuohon sopimukseen mikä rajoittaa metallimäärän. Ihmettelen kun tämä metallittomuus on Suomessa räjähteitä valmistavien agendalla ollut, että miksi jos siihen on kerran sovittuna rajoite.
CCW eli Yleissopimus tiettyjen sellaisten tavanomaisten aseiden käytön kielloista tai rajoituksista, joiden voidaan katsoa aiheuttavan tarpeettoman vakavia vammoja tai olevan vaikutuksiltaan umpimähkäisiä

1996 tehtiin muutos toiseen lisäpöytäkirjaan, jossa määrättiin 8 gramman minimimetallimäärä jalkaväkimiinoihin. Tämä määrä on sopimuksen teknisessä liiteosassa, kohdassa 2:
With respect to anti-personnel mines produced after 1 January 1997, such mines shall incorporate in their construction a material or device that enables the mine to be detected by commonly-available technical mine detection equipment and provides a response signal equivalent to a signal from 8 grammes or more of iron in a single coherent mass.

 
CCW eli Yleissopimus tiettyjen sellaisten tavanomaisten aseiden käytön kielloista tai rajoituksista, joiden voidaan katsoa aiheuttavan tarpeettoman vakavia vammoja tai olevan vaikutuksiltaan umpimähkäisiä

1996 tehtiin muutos toiseen lisäpöytäkirjaan, jossa määrättiin 8 gramman minimimetallimäärä jalkaväkimiinoihin. Tämä määrä on sopimuksen teknisessä liiteosassa, kohdassa 2:


Ok, eli siellä on ihan grammamäärä kirjattuna kun vain tarpeeksi syvältä kaivaa. Pelkkä maininta miinaharavalla havaittavuudesta olisikin tietysti hiukan tulkinnanvarainen.
 
Back
Top