Suoraa tekstiä USA:sta: Kumppanuus ei anna suojaa Venäjää vastaan

[Kapiainen]

Sanotaan nyt asian selventämiseksi, että en minäkään NATOa pidä minkäänlaisena hokkuspokkustemppuna, vaan NATOn jäsenenäkin Suomen on panostettava voimakkaasti puolustusvoimiin. Edelleen uskon reserviläisarmeijaan, vaikka se pieneksi onkin kutistunut (HUOM! ilman NATO:a!).

Eikä se sitä olekaan - peruskirjan mukaan jokainen vastaa ensisijaisesti puolustuksestaan itse. Jäsenyys ei varsinkaan tässä turvallisuustilanteessa ole minkäänlainen uhka nykyiselle asevelvollisuusjärjestelmällemme. Joskus - joidenkin kymmenien vuosien päästä, kun turvallisuustilanne on toisenlainen, voi tilanne olla toinen, mutta se pätee Puolustusvoimiin joka tapauksessa olimme jossain liittoumassa tai emme..eli uudistumista vastaamaan todennäköisiä uhkia.
Uskallan väittää, että tässä nykyisessä tilanteessa Suomen Puolustusvoimien systeemi tältä osin on NATOlle enemmän kuin mieleen - järjestelmä, joka tuottaa riittävän vahvan ja tehokkaan armeijan todella kustannustehokkaasti.

 

[tl]

Laitetaanpa vielä tämä pohdittavaksi. Myös eu lla on saman tyyppinen lausuma naton 5 artiklan kanssa. Eikö eu n solidaarisuus ja kyky puolustaa jäsenmaata riitä? Onko tätä koskaan testattu eu jäsen maan osalta?

 

[Kapiainen]

Laitetaanpa vielä tämä pohdittavaksi. Myös eu lla on saman tyyppinen lausuma naton 5 artiklan kanssa. Eikö eu n solidaarisuus ja kyky puolustaa jäsenmaata riitä? Onko tätä koskaan testattu eu jäsen maan osalta?

Pitää paikkansa - ja homman ongelma on hyvin pitkälti siinä, että lähes jokainen EU-maa on myös NATO-maa. Tämän takia suurin osa EU-maista näkee nämä artiklat ikäänkuin samoina/eivät sinänsä koe sitä EU:n artiklaa tärkeäksi - tuskin ovat tulleet tosiasiassa koskaan edes pahemmin harkinneeksi koko EU:n artiklaa koska eivät ole kokeneet sitä merkityksellisesti. Se taas johtuu ainakin osittain siitä, että on oletettu EU-jäsenen liittyvän ilman muuta myös NATOon.
Ongelma on siis siinä, että EU-mailla on kaksi samansisältöistä artiklaa päällepäin ja NATO-maat kokevat toisen niistä tarpeettomiksi/on oletettu että EU-maa on ilman muuta myös NATO-maa.

Koskaanhan tätä EU:n artiklaa ei ole missään määrin koeteltu - ja on todella vaikeaa arvioida miten siihen tiukan paikan tullen reagoitaisiin - Euroopassa kuitenkin on edelleen suht hyvä sotilaallinen kyky EU:n NATO-mailla olemassa JOS ne sitä haluavat EU:n puitteissa käyttää..

 

[tl]

Kiitos, vielä jos täsmentäisit tai kuka nyt onkaan perillä eu n sotilaallisesta suoritus kyvystä jos venäjä haluaisi jostain syystä hyökätä johonkin eu maahan.

 

[Hande]

Jos NATOon päätetään hakeutua, niin päätös tulee aikanaan julki samaan tapaan, kuin taannoinen sote-linjaus. Homman pitää edetä todella ripeästi ja laajan yksimielisyyden saattelemana. Vanhempien valtiomiesten ja median on myös annettava tiukkaa tulitukea, jotta taustahälinä ei ylly kohtuuttoman voimakkaaksi. Avainhenkilöt asiassa löytyvät mielestäni akselilta Martti Ahtisaari, Eero Heinäluoma, Esko Aho, Seppo Kääriäinen jne. eli SDP ja Keskusta pitää saada linjauksen taakse. Kokoomus ja RKP ovat joka tapauksessa puolesta ja persujen puolelta ei tarvita muuta kuin Soinin jyrähdys. Eduskunnassa osa isoista ryhmistä varmasti hajoaa äänestyksessä, mutta hyvällä valmistelulla 2/3 on täysin mahdollinen saalis. 5/6 on ehkä liikaa toivottu. Vasemmistoliitto on ainoa, joka on joka tapuksessa vastaan.

 

[Kapiainen]

Kiitos, vielä jos täsmentäisit tai kuka nyt onkaan perillä eu n sotilaallisesta suoritus kyvystä jos venäjä haluaisi jostain syystä hyökätä johonkin eu maahan.

No, jo yksistään EU:iin kuuluvien NATO-maiden sotilaallinen kyky riittää nykyisen kaltaista Venäjän asevoimaa vastaan - JOS sitä asevoimaa halutaan käyttää toisen EU-maan tukemiseen tuossa tilanteessa.

Kysymys on minusta mielenkiintoinen ja oikeastaan on varsin erikoista, ettei siitä ole koskaan puhuttu missään yhteydessä oikeastaan mitään.. Artiklan sisältö on hyvin samankaltainen kuin NATOn vastaavan artiklan - EU-maista löytyy riittävästi voimaakin - silti aina kun tästä on puhuttu joko Suomessa tai Euroopassa niin vastaus on ollut: ei ole voimaa...

No, kysymys lienee pohjimmiltaan siitä, että EU:n artikla on päällekkäinen NATOn vastaavan kanssa, suurin osa EU-maista on NATOssa ja toisaalta vain 2 NATO-maata on Euroopan ulkopuolisia - olisiko siis niin, että jos EU:n turvatakuu pitäisi/ otettaisiin vakavasti, tekisi se NATOn tarpeettomaksi?!

 

[Kapiainen]

Jos NATOon päätetään hakeutua, niin päätös tulee aikanaan julki samaan tapaan, kuin taannoinen sote-linjaus. Homman pitää edetä todella ripeästi ja laajan yksimielisyyden saattelemana. Vanhempien valtiomiesten ja median on myös annettava tiukkaa tulitukea, jotta taustahälinä ei ylly kohtuuttoman voimakkaaksi. Avainhenkilöt asiassa löytyvät mielestäni akselilta Martti Ahtisaari, Eero Heinäluoma, Esko Aho, Seppo Kääriäinen jne. eli SDP ja Keskusta pitää saada linjauksen taakse. Kokoomus ja RKP ovat joka tapauksessa puolesta ja persujen puolelta ei tarvita muuta kuin Soinin jyrähdys. Eduskunnassa osa isoista ryhmistä varmasti hajoaa äänestyksessä, mutta hyvällä valmistelulla 2/3 on täysin mahdollinen saalis. 5/6 on ehkä liikaa toivottu. Vasemmistoliitto on ainoa, joka on joka tapuksessa vastaan.

Jep - ja Ruotsissa tilanne on hyvin samankaltainen.. Miettikääpä paljonko helpottaisi myrskyä kummassakin maassa jos hakuprosessi olisi yhteinen!!

 

[Hande]

Kiitos, vielä jos täsmentäisit tai kuka nyt onkaan perillä eu n sotilaallisesta suoritus kyvystä jos venäjä haluaisi jostain syystä hyökätä johonkin eu maahan.

NATOon kuuluvat EU-jäsenmaat eivät varmastikaan oke rakentaneet mitään rinnakkaista järjestelmää, vaan ne toimivat tarvittaessa NATOn kautta. Riippuu varmaan tilanteesta katsoisiko NATO tarpeelliseksi reagoida toisen järjestön jäsenmaahan kohdistuneeseen hyökkäkseen. Toiminta tapahtuisi kuitenkin NATOn puitteissa, koska muuta järjestelmää ei ole.

EU ei ole puolustusliitto, vaikka sellaistakin haavekuvaa on meillä elätelty. Jostain syystä Suomella on kova polte liittoutua ja hakea turvaa, mutta sitä ei missään tapauksessa voi tehdä liittymällä siihen ainoaan järjestöön, jolla olisi eväät tulla avuksemme.

 

[Kapiainen]

Jaa..mielenkiintoinen puhe Soinilta tänään liittyen turvallisuuspolitiikkaan.. Sanatarkasti en tähän pysty lainaamaan, mutta sanoma oli suunnilleen näin: "Meidän on toimittava yhteistyössä Tasavallan Presidentin ja hallituksen kanssa turvallisuuspolitiikkaan liittyvissä kysymyksissä.." ja tähän pohjustus: "Katsokaa Ukrainaa - se on jäätävää menoa tällä hetkellä.."

No, edelleen tulkittavuudeltaan varsin avoin lausunto - mutta jos leikitellään taas hieman ajatuksilla: Presidentti pitää puheen, jossa arvioi turvallisuustilanteen muuttumisen vaativan tehtyjen ratkaisujen uudelleentarkastelua - jatkaa että olemme yhdessä Ruotsin kanssa harkinneet tilannetta ja todenneet sen vaativan NATO-jäsenyyden hakemista..
Pääministeri ja hallitus tukee - Soinin Perussuomalaiset toimivat tämänpäiväisen puheen mukaisesti - peli on sitä myöten selvä!

Uskokaa pojat pois - kulissien takana tapahtuu - on tapahtunut jo jonkin aikaa..

No, pelkkää spekulaatiotahan tämä toki on, mutta kuuluu asiaan

 

[Simo]

Ruotsi ei tule harkitsemaan Nato jäsenyyttä. Jos Suomi liittyy, niin heillä on Nato-maa itsensä ja Venäjän välissä, joten miksi liittyä. Jos Suomi ei liity, niin he laskevat yhteisen puolustuksen varaan....eli taistelevat viimeiseen suomalaiseen kuten tapana on ollut.

 

[tl]

On se mukava todeta että suurimman puolueen pj ehdokkaalla on sentään järki päässä. Siinä on mies paikallaan kun vapaavuori tekee töitänsä.

 

[KIM]

Ruotsi ei tule harkitsemaan Nato jäsenyyttä. Jos Suomi liittyy, niin heillä on Nato-maa itsensä ja Venäjän välissä, joten miksi liittyä. Jos Suomi ei liity, niin he laskevat yhteisen puolustuksen varaan....eli taistelevat viimeiseen suomalaiseen kuten tapana on ollut.

Simo pisti kyllä pahan. Älä vaan kirjoita samaa ruotsiksi, ettei ne tajuu tota.

 

[Hande]

Ruotsi ei tule harkitsemaan Nato jäsenyyttä. Jos Suomi liittyy, niin heillä on Nato-maa itsensä ja Venäjän välissä, joten miksi liittyä. Jos Suomi ei liity, niin he laskevat yhteisen puolustuksen varaan....eli taistelevat viimeiseen suomalaiseen kuten tapana on ollut.

Niin kuin on nähty, niin Ruotsi on hyvinkin alttiina Venäjän toimille suoraan mereltä. Gotlanti on suorastaan tyrkyllä Itämeren hallintaa havittelevalle jne. Paikka Suomen selän takana on vain puoli totuutta.

 

[kimmo.j]

Jaa..mielenkiintoinen puhe Soinilta tänään liittyen turvallisuuspolitiikkaan.. Sanatarkasti en tähän pysty lainaamaan, mutta sanoma oli suunnilleen näin: "Meidän on toimittava yhteistyössä Tasavallan Presidentin ja hallituksen kanssa turvallisuuspolitiikkaan liittyvissä kysymyksissä.." ja tähän pohjustus: "Katsokaa Ukrainaa - se on jäätävää menoa tällä hetkellä.."

No, edelleen tulkittavuudeltaan varsin avoin lausunto - mutta jos leikitellään taas hieman ajatuksilla: Presidentti pitää puheen, jossa arvioi turvallisuustilanteen muuttumisen vaativan tehtyjen ratkaisujen uudelleentarkastelua - jatkaa että olemme yhdessä Ruotsin kanssa harkinneet tilannetta ja todenneet sen vaativan NATO-jäsenyyden hakemista..
Pääministeri ja hallitus tukee - Soinin Perussuomalaiset toimivat tämänpäiväisen puheen mukaisesti - peli on sitä myöten selvä!

Uskokaa pojat pois - kulissien takana tapahtuu - on tapahtunut jo jonkin aikaa..

No, pelkkää spekulaatiotahan tämä toki on, mutta kuuluu asiaan

Spekulaatiosi on kyllä hyvältä kuullostava.
Tahdon uskoa, päättäjistämme löytyvän tuollaista isänmaan puolesta tapahtuvaa pyyteetöntä toimintaa, jossa poliittiset erimielisyydet voidaan työntää syrjään ja keskittyä ulkoisen uhan torjuntaan. Toivottavasti uhka torjutaan poliitikoiden toimesta, ettei siihen tarvita sotilaita.

 

[Simo]

Niin kuin on nähty, niin Ruotsi on hyvinkin alttiina Venäjän toimille suoraan mereltä. Gotlanti on suorastaan tyrkyllä Itämeren hallintaa havittelevalle jne. Paikka Suomen selän takana on vain puoli totuutta.

Maasota naapurimaan kanssa on hieman eri asteinen juttu, kuin maihinnousulla tapahtuva alueiden valtaus. Pidän Venäjää tyhmänä, mutten ihan niin tyhmänä että moista koskaan edes yrittäisi. Se on niin eri pallopeli, kuin mitä Venäjä on tähän asti tehnyt, että tuskin ruotsalaiset vakavissaan sellaista pelkäävät.

 

[VUps]

Jaa..mielenkiintoinen puhe Soinilta tänään liittyen turvallisuuspolitiikkaan.. Sanatarkasti en tähän pysty lainaamaan, mutta sanoma oli suunnilleen näin: "Meidän on toimittava yhteistyössä Tasavallan Presidentin ja hallituksen kanssa turvallisuuspolitiikkaan liittyvissä kysymyksissä.." ja tähän pohjustus: "Katsokaa Ukrainaa - se on jäätävää menoa tällä hetkellä.."

Tämä kriisi on tainnut muokata perussuomalaisten ajattelua. EU on alkanut tuntua hyvältä jutulta ja maahanmuutto ei enää olekaan Suomen kansan olemassaoloa uhkaava ilmiö. Vihervasemmistossa on oltu hiljaa ulko- ja turvallisuuspolitiikasta, kun on tapahtunut sellaista, minkä on ajateltu olevan mahdotonta.

 

[Hande]

Maasota naapurimaan kanssa on hieman eri asteinen juttu, kuin maihinnousulla tapahtuva alueiden valtaus. Pidän Venäjää tyhmänä, mutten ihan niin tyhmänä että moista koskaan edes yrittäisi. Se on niin eri pallopeli, kuin mitä Venäjä on tähän asti tehnyt, että tuskin ruotsalaiset vakavissaan sellaista pelkäävät.

En usko Venäjän missään vaiheessa tai missään olosuhteissa tavoittelevan edes Suomen kertakaikkista valtaamista. Jos tällä suunnalla jotain tapahtuu, niin voimannäyttö, jolla halutaan näpäyttää länttä ja osoittaa sen kyvyttömyys kunnolliseen vastaukseen. Venäjä ei ollenkaan välttämättä tavoittele valtionsa laajennusta ei-venäläisille alueille, mutta haluaa voimaansa kunnioitettavan.

Georgia ja Ukraina on tuossa vaiheessa jo käyty ja NATO-maissa polttaisi näppinsä, joten katse kohdistuu Itämeren alueeln liittoutumattomiin maihin. Suomella on esimerkiksi Ahvenanmaa ja Ruotsilla vaikkapa Gotlanti. Kumpainenkin on saari ja siten kohtuullisin voimin yllätyshyökkäyksellä vallattavissa ja sen jälkeen myös pidettävissä.

Panssariarmeijan vyöry Kymenlaaksoon saati läpikulkuhyökkäys Suomen Lapin kautta Etelä-Ruotsin miehittämiseksi näyttäytyvät kovasti epätodennäköisinä skenaarioina. Kyllä Ruotsilla mielestäni on ihan todellinen syy olla huolissaan etelämpänäkin.

 

[Simo]

En usko Venäjän missään vaiheessa tai missään olosuhteissa tavoittelevan edes Suomen kertakaikkista valtaamista. Jos tällä suunnalla jotain tapahtuu, niin voimannäyttö, jolla halutaan näpäyttää länttä ja osoittaa sen kyvyttömyys kunnolliseen vastaukseen. Venäjä ei ollenkaan välttämättä tavoittele valtionsa laajennusta ei-venäläisille alueille, mutta haluaa voimaansa kunnioitettavan.

Georgia ja Ukraina on tuossa vaiheessa jo käyty ja NATO-maissa polttaisi näppinsä, joten katse kohdistuu Itämeren alueeln liittoutumattomiin maihin. Suomella on esimerkiksi Ahvenanmaa ja Ruotsilla vaikkapa Gotlanti. Kumpainenkin on saari ja siten kohtuullisin voimin yllätyshyökkäyksellä vallattavissa ja sen jälkeen myös pidettävissä.

Panssariarmeijan vyöry Kymenlaaksoon saati läpikulkuhyökkäys Suomen Lapin kautta Etelä-Ruotsin miehittämiseksi näyttäytyvät kovasti epätodennäköisinä skenaarioina. Kyllä Ruotsilla mielestäni on ihan todellinen syy olla huolissaan etelämpänäkin.

Voimannättö tällä suunnalla johtaisi varmuudella täyteen sotaan, koska sitä ei voisi edes "mukaperustella" venäläisten suojelulla tms. Siinä tilanteessa Gotlannilla tai Ahvenanmaalla ei olisi mitään merkitystä ilman kunnollista huoltoreittiä.

Venäjän asevoimien modernisoinnin henki on Stalinin peruja T-34 ajoilta "Myös määrä on laatua", joten ihan siitä voi päätellä millaisiin toimiin Venäjä armeijaansa varustaa. Suomen etelärannikon tilanne on epämiellyttävä, jos Venäjä on jo täydessä konfliktissa Naton kanssa muualla, ja suuntaa katseensa Baltiaan. Suomenlahden sulkeminen on käynyt mielessä myös Putinin edeltäjillä. Tämä ei olisi Ruotsinkaan toivoma tilanne.

Uskosi Venäjän haluihin ei historian perusteella ole perusteltu. Venäjä on aiemminkin pyrkinyt laajentumaan ei venäläisille alueille, ja venäläistämään ne.

 

[Hande]

Voimannättö tällä suunnalla johtaisi varmuudella täyteen sotaan, koska sitä ei voisi edes "mukaperustella" venäläisten suojelulla tms. Siinä tilanteessa Gotlannilla tai Ahvenanmaalla ei olisi mitään merkitystä ilman kunnollista huoltoreittiä.

Venäjän asevoimien modernisoinnin henki on Stalinin peruja T-34 ajoilta "Myös määrä on laatua", joten ihan siitä voi päätellä millaisiin toimiin Venäjä armeijaansa varustaa. Suomen etelärannikon tilanne on epämiellyttävä, jos Venäjä on jo täydessä konfliktissa Naton kanssa muualla, ja suuntaa katseensa Baltiaan. Suomenlahden sulkeminen on käynyt mielessä myös Putinin edeltäjillä. Tämä ei olisi Ruotsinkaan toivoma tilanne.

Uskosi Venäjän haluihin ei historian perusteella ole perusteltu. Venäjä on aiemminkin pyrkinyt laajentumaan ei venäläisille alueille, ja venäläistämään ne.

Minusta tärkein asia, mikä tässä kohdin pitää Venäjän osalta ymmärtää on se, että mikä tahansa on mahdollista. Mitä tahansa voi tapahtua ja kaikkeen pitäisi varautua. Vastaukset voivat löytyä historiasta, tai sitten ei. Venäjä saattaa toimia kuten Neuvostoliitto, tai sitten ei. Loppupeleissä on kysymys vain ja ainoastaan siitä, haluaako Ruotsi ottaa riskin, tai Suomi? Todennäköisyys sille, että tälläkin suunnalla tapahtuu jotakin on joka tapauksessa lisääntynyt selvästi.

 

[Vonka]

Minusta tärkein asia, mikä tässä kohdin pitää Venäjän osalta ymmärtää on se, että mikä tahansa on mahdollista. Mitä tahansa voi tapahtua ja kaikkeen pitäisi varautua. Vastaukset voivat löytyä historiasta, tai sitten ei. Venäjä saattaa toimia kuten Neuvostoliitto, tai sitten ei. Loppupeleissä on kysymys vain ja ainoastaan siitä, haluaako Ruotsi ottaa riskin, tai Suomi?

Ei Ruotsi ota riskejä. Niiden yhdestoista käskykin on "ta ingen risk". Eivät ota edes meistä, jos voivat olla ottamatta. Tarvitsevat tilapäätuen rakentaakseen maavoimat kuntoon. Mutta silti kannattaa tehdä yhteistyötä.