Neukkuvetoinen NATO-propaganda on uponnut hämmästyttävän hyvin muuten ihan fiksun oloisiinkin ihmisiin. Siksi ehdoton ei kansanäänestykselle, päätökset pitää tehdä tosiasioiden pohjalta.
Suoraa tekstiä USA:sta: Kumppanuus ei anna suojaa Venäjää vastaan
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
Neukkuvetoinen NATO-propaganda on uponnut hämmästyttävän hyvin muuten ihan fiksun oloisiinkin ihmisiin. Siksi ehdoton ei kansanäänestykselle, päätökset pitää tehdä tosiasioiden pohjalta.
Olen samaa mieltä - ja kansanäänestyksistä yleensäkin olen sitä mieltä, että niin kauan kuin meillä poliittinen järjestelmä on edustuksellinen demokratia, ovat ainoat "kansanäänestykset" eduskuntavaalit, Presidentinvaalit ja EU-vaalit. Muut asiat päätetään eduskunnassa hallituksen esitysten perusteella.
Jos tuo ei kelpaa, on syytä muuttaa järjestelmää.
Kuka näistä maanitteluista lopulta tietää? On myös saatettu arvioida, että Ruotsin jäsenyys vetäisi Suomen mukanaan?
En usko, että NATOn suunnalta Ruotsia ja Suomea olisi kohdeltu eri lailla - molemmille on ovi avoinna JOS hakemus tulee. Sensijaan Ruotsin ja Suomen päättäjille on huomattavasti kummankin maan sisäpolitiikan kannalta huomattavasti helpompi hakea jäsenyyttä yhdessä naapurimaan kanssa.
Eikö kannattaisi tuolla tagmolla mennä vaikka vaalitilaisuuksiin paasaamaan naton ihanuudesta. Kuinka monen huippupoliitikon pitää sanoa samaa viestiä, että natojäsenyys ei ole ajankohtainen. Toiseksi, näin vakava asia pitää aina alistaa kansan äänestyksen päätettäväksi. Mitä te siitä pelkäätte. Eikö se demokratiassa ole niin että ENEMMISTÖ päättää?
Kaukovittuilija
Kapteeni
Tuo etupiirijako on kyllä ihan puhdasta satua. Tuossa hoaxissa ei ole edes mitään järkeä taustalla. Tuon saman sadun perusteella baltia, Puola ja Ukraina oltaisiin mukamas aikeissa luovuttaa Venäjälle. Viimeaikoina on kylläkin toimittu täysin päinvastoin, eli niitä puolustetaan varsin aktiivisesti. Nämä valtiot ostavat pääasiassa aseensa jenkeistä.
Viimeksi muokattu:
Niin...kuinka monen pitää sanoa..mieti kuinka moni on jo kantansa sanonut...
Harmittaa hiukan, että kanssasi joutuu vänkäämään samaa asiaa...mutta olkoon: Suomen poliittinen järjestelmä on edustuksellinen demokratia. Sen luonteeseen kuuluu, että asioista päättää vaaleissa valittu parlamentti, jota meille kutsutaan eduskunnaksi, hallituksen tekemien esitysten perusteella. Kansanäänestykset eivät kuulu edustukselliseen demokratiaan, kuten ei kuulu sekään, että esimerkiksi yksittäiset ministerit hallituksessa tekisivät päätöksiä/esityksiä eduskunnalle oman päänsä mukaan ohi edustamiensa puolueiden kantojen.
TUO on Suomessa valittu poliittiseksi järjestelmäksi - ja mielestäni sillä on mentävä kun kerran sellainen on valittu järjestelmäksi. Jos se ei kansalaisille kelpaa, se on muutettavissa vaalien kautta.
Mahdollinen NATO-jäsenyys on aivan liian merkittävä asia kansanäänestykseen vietäväksi. Ei näitä voi fiilispohjalta ratkaista, vaan päätösten pitää perustua realiteetteihin. Suurin osa kansasta on vuosikymmeniä jatkuneen edelliseen sotilaalliseen liittosopimukseemme liittyvän törkeän henkisen väkivallan takia juuri tässä asiassa kyvytön tekemään perusteltuja ratkaisuja. Nuo vammat ovat todisteista päätellen niin syvällä, ettei niitä korjaa kuin kuolema.
No mutta hyvä kapiainen, minähän olen sanonut jo moneen kertaan, että vaalit on tulossa nyt on mahdollisuus aloittaa rehellinen kampanja ja kertoa äänestäjille mitä mieltä ja minkälaisia ragkaisuja on seuraavalla vaalikaudella odotettavissa mm tämän natojäsenyyden kanssa. Vapaavuori eilen piti eräänlaista linjan vetoa miten kokoomus yulee toimimaan jos hän on vetovastuussa. Kerroin eilen jo mitä hän sanoi kutta kerrataan. Ei natoon seuraavalla vaalikaudella, olen natomyönteinen, yleinen mielipide eli kansan tahtotila on liian natovastainen että ei kannata härkäpäisesti ajaa suomea natoon. Liittyminen tapahtuu ns hyvän sään aikana. Etkö käsittänyt? Ja vielä yksi asia, minä hyväksyn sinun ja kaikkien muidenkin nato myönteisten kannan ja ymmärräniin sen mihin pyritte, mutta te ette ole vieläkään ymmärtänyt sitä miksi minä olen täyä jäsenyyttä vastaan. Olen sanonut sen yhdessä lauseessa kun viimeksi kyselit siihen perusteita. Mielipiteiden vaihtaminen tämän kaltaisesta asiasta kuuluu demokratiaan, sotilaat voi antaa käskyjä sotilaille, siviilielämässä tämä ei käy.
[QUOTE="tl, post: 121199, member: 113" Ja vielä yksi asia, minä hyväksyn sinun ja kaikkien muidenkin nato myönteisten kannan ja ymmärräniin sen mihin pyritte, mutta te ette ole vieläkään ymmärtänyt sitä miksi minä olen täyä jäsenyyttä vastaan. Olen sanonut sen yhdessä lauseessa kun viimeksi kyselit siihen perusteita. Mielipiteiden vaihtaminen tämän kaltaisesta asiasta kuuluu demokratiaan, sotilaat voi antaa käskyjä sotilaille, siviilielämässä tämä ei käy.[/QUOTE]
Tottakai saat pysyä kannassasi - koetan vain perustella omaani/ osoittaa perusteluin mikä sinun kannassasi kenties voi perustua virheolettamiin - mutta sitähän keskustelu tällaisissa asioissa on - ja pitääkin olla
Tottakai saat pysyä kannassasi - koetan vain perustella omaani/ osoittaa perusteluin mikä sinun kannassasi kenties voi perustua virheolettamiin - mutta sitähän keskustelu tällaisissa asioissa on - ja pitääkin olla
Kyllähän maailmasta oikeaa tietoa löytyy. Ongelma on siinä, ettei sitä haluta uskoa, koska tiedetään paremmin. Saman tyyppinen tilanne on 90-luvun Hornet-kaupan kustannusten puolella. Jopa tällä foorumilla, jossa ihmiset ovat perehtyneet asiaan, nousee yhä edelleen tasaisin väliajoin esille väittämä siitä, että valuttakurssien muutoksesta johtunut hinnannousu olikin itse asiassa puolustushallinnon junailema salaliitto.
fulcrum
Greatest Leader
Pikemminkin niin, että Naton kannattajat kierrättävät vanhoja olkinukki-argumentteja eivätkä halua vastata oikeasti hankaliin kysymyksiin esimerkiksi Artikla 5:n vaikutuksista Suomen turvallisuusympäristöön vaan aina kun nämä otetaan esille, vastuaksena on "mene katsomaan sieltä Naton sivuilta niin harhaluulosi oikeavat" tai sitten joku ad-hominem hyökkäys joka sisältää viittauksen yya:han tai stalinismiin.
Näin ihan esimerkkinä voisin heittää, millaiselta Suomen tilanne mahtaisi näyttää nyt, jos sekä Suomi että Ukraina olisivat olleet Natossa kun Krimin kriisi alkoi? Tai sanokaamme, Georgia ja Suomi liittyvät Natoon ja Shaakasvili päättää ottaa toisen erän. En ole kertaakaan nähnyt kenenkään Nato-kannattajan miettivän tällaisia skenaarioita. Yleisin tapa myydä Nato ihmisille on tuo Kapiaisen peruslinja "mikään ei muutu Natossa joten sama liittyä" mikä on nähdäkseni täysin todellisuudesta irrallaan oleva väite. Nato-jäsenyydellä tulisi olemaan huomattavia vaikutuksia puolustuspolitiikassa sekä sisä- että ulkopoliittisissa suhteissa. Tulisi olemaan vaikea perustella sekä puolustusbudjettia, kuin asevelvollisuuttakin Natossa. Artikla 5 taas toisi ulkopoliitikkassa Suomelle vaarallisen "kuolleen miehen kytkimen" joka muistuttaa niitä liittosuhteita jotka veivät monta maata automaattisesti 1. maailmansotaan, halusivat tai ei.
Nato-kannattajien perusongelma on että Nato nähdään pelkkänä bruttoturvallisuuden lisääjänä: kaikki pysyy ennallaan, mutta vain vähän paranee. Jos asia olisikin näin niin liittyminen olisi ilman muuta suotavaa, mutta todellisuudessa tilanne on mutkikkaampi. Mutta näitä asioita ei uskalleta julkisesti käsitellä, vaan Naton luvataan tuovan kymmenen hyvää ja yksitoista ylivertaista. Mutta valheilla on lyhyet jäljet, valkoisillakin.
Tähystäjä
Eversti
No, kun niin viisas kerran olet, niin kerro toki meille muillekin miten NATO-jäsenyys heikentäisi Suomen bruttoturvallisuutta?
Me ollaan yleensä kriisitilanteissa vihollisen naapureina silloin jos ollaan natossa, siksi suhteet naapuriin on tärkeämpiä kuin natojäsenyys. Natojäsenyyn heikentää suomen ja venäjän keskinäistä suhdetta, se suhde toimii nyt ja on toiminut jo kymmeniä vuosia. Miksi se pitäisi pilata kun voi elää rauhassa tälläkin tavalla. eu ta venäjä ei koe sellaiseksi uhkaksi kuin nato heillä nähdään. Siksi tämä eu jäsenyys on hyvä ja riittävä meille.
fulcrum
Greatest Leader
Ei se bruttoturvallisuutta heikennäkään, vaan nettoturvallisuutta. Se että muut joutuvat sotaan Suomen puolesta tarkoittaa myös sitä että Suomi joutuu sotaan niiden muiden puolesta: ei ole olemassa ilmaisia lounaita.
fulcrum
Greatest Leader
Tarkennan omaa kantaani tähän että Nato-vastustukseni ei johdu siitä että pelkäisin jäsenyyden heikentävän Suomen ja Venäjän välisiä suhteita. Näin voisi käydä tai olla käymättä, sama se sille. Suvereenina valtiona Suomen oikeutena tulee olla päättää itse mihin puljuihin liittyy tai on liittymättä, Venäjä voi mielipiteineen painua kuikkaan sikäli kuin se minua liikuttaa. Jos Suomi haluaa solmia sotilas- ja tulliliittosopimuksen vaikka Madagaskarin kanssa niin siinäpähän solmii, siinä ei voi kellään muulla olla nokan koputtamista.
Geostrategiset tekijät on kuitenkin otettava huomioon. Liittolaisuus ei ole pelkkiä takeita, vaan myös velvotteita.
Rationaalisesti ajatellen homma on just näin. Nyt on kuitenkin vahva näyttö siitä, että Venäjä on siirtynyt ulkopolitiikassa omaan houreiseen ulottuvuuteensa. Siksi meilläkin pitää irroittautua perinteisestä ajattelusta ja miettiä ihan tosissaan voimmeko luottaa siihen mantraan, jota olemme vuosikymmeniä hokeneet? Ainahan on niin, että faktoja tongittaessa totuus löytyy sieltä jostain keskivaiheilta. Kaikilla asioilla on hyvät ja huonot puolensa. Pitkään on ollut niin, että on ollut perusteltua ja järkevää olla liittoutumatta sotilaallisesti. Naapuri on muuttanut ajatteluaan, tai ainakin käytöstään, radikaalisti ja siksi meidänkin pitää ihan tosissaan miettiä miten asia meihin vaikuttaa? Lopputulemia on sitten kahta sorttia, jos kysymys on asetettu muotoon kyllä vai ei?
Tuossa on nyt aikamoinen ristiriita sun tekstissäsi. Rupeaa vissiin aseet Naton vastustamiseen olemaan sullakin riisuttu kun et enää parempaa keksi.
Jos meillä on kerta ne hyvät suhteet (itä)naapuriin niin miten samassa lauseessa kutsut (itä)naapuria viholliseksi???
Totta kai meidän pitää pyrkiä asiallisiin suhteisiin ihmisinä/valtiona lähimmäistemme/naapurivaltioiden kanssa. MUTTA jos se lähimmäinen/naapurivaltio on hullu joka vähät välittää mistään suhteista??? Mitä silloin tehdään jos ollaan rakennettu pärjääminen vain suhteiden varaan? Vakavasti henkisesti sairas ihminen saattaa vahingoittaa lähimmäisiään. Tällaisen hullun (tai juopon) kanssa jos yrittää olla tekemisissä niin koko ajan on oltava "takataskussa" konsti jolla pärjää jos tilanne tulee päälle. Samalla lailla meidän täytyy valtiona pitää varamme.
Minkälaiseksi muuten tl luonnehtisit Venäjän ja Saksan välejä? Toinen on Natossa ja toinen ei. Niillä on kuitenkin keskinäinen kauppa sujunut ilmeisen hyvin. Eu:sta ei saada juuri minkään laista turvaa Venää vastaan.
Tähystäjä
Eversti
Millaisessa tilanteessa koet, että näin voisi käydä?
Siis, että Suomi joutuisi sotaan NATO-jäsenyyden takia ilman, että Suomeen kohdistuisi suoraa sotilaallista uhkaa...
Entä sitten kun usa seuraavan kerran höökii johonkin banaanivaltioon öljyn perässä, pannanko välit poikki, liitytään euraasian unioniin ja pyydetään venäjän joukkoja maahan. Ei sitä sillä lailla poukkoilla kriisien mukana. Suurvallat eu venäjä usa kiina jne hankkii itsensä kriiseihin omia intressejään puolustaessaan. Ei se kuitenkaan tarkoita että suomen tarvii olla niissä osallisena tai suomen turvallisuus näistä suurvaltojen omien etujen puolusteluista heikkenisi. Suomea ei uhkaa tällä hetkellä mikään muu kuin taloudelliset asiat