Suoraa tekstiä USA:sta: Kumppanuus ei anna suojaa Venäjää vastaan

[Kapiainen]

Entä sitten kun usa seuraavan kerran höökii johonkin banaanivaltioon öljyn perässä, pannanko välit poikki, liitytään euraasian unioniin ja pyydetään venäjän joukkoja maahan. Ei sitä sillä lailla poukkoilla kriisien mukana. Suurvallat eu venäjä usa kiina jne hankkii itsensä kriiseihin omia intressejään puolustaessaan. Ei se kuitenkaan tarkoita että suomen tarvii olla niissä osallisena tai suomen turvallisuus näistä suurvaltojen omien etujen puolusteluista heikkenisi. Suomea ei uhkaa tällä hetkellä mikään muu kuin taloudelliset asiat

Välit poikki mihin???
Kuinka monta kertaa se pitää sanoa sinulle hyvä mies että USA ei ole NATO, eikä NATO ole USA. NATO ei ole järjestönä osallistunut yhteenkään USAn sotaan/ Suomi on tähän mennessä ollut mukana kaikissa NATOn operaatioissa.
On todella vaikeaa nähdä tilannetta, jossa jokin "banaanivaltio" saisi aikaan tilanteen jossa NATOn 5. artikla olisi käytettävissä - tai että USA sitä tarvitsisi omasta puolustuksestaan huolehtiakseen. Pitää taas muistaa: NATOn peruskirjan mukaan jokainen jäsenmaa vastaa puolustuksestaan ensisijaisesti itse - ja valloitussotiin NATOa ei ole edes tarkoitettu, eikä se sellaisiin lähde. Jos joku NATO-maa haluaa sellaiseen esim USAN rinnalla lähteä, niin se on kunkin maan oma asia.

 

[Hande]

Entä sitten kun usa seuraavan kerran höökii johonkin banaanivaltioon öljyn perässä, pannanko välit poikki, liitytään euraasian unioniin ja pyydetään venäjän joukkoja maahan. Ei sitä sillä lailla poukkoilla kriisien mukana. Suurvallat eu venäjä usa kiina jne hankkii itsensä kriiseihin omia intressejään puolustaessaan. Ei se kuitenkaan tarkoita että suomen tarvii olla niissä osallisena tai suomen turvallisuus näistä suurvaltojen omien etujen puolusteluista heikkenisi. Suomea ei uhkaa tällä hetkellä mikään muu kuin taloudelliset asiat

Sen kun höökii, mitä se NATOa tai meitä heilauttaa? Ei NATO ollut esim. toisessa Persianlahden sodassa osapuolena ja ensimmäisessäkin osanotoksi jäi muistaakseni parin valmiuslaivueen lennättäminen Turkkiin kaiken varalta. Jos taas NATO lähtee YK:n valtuuttamaan operaatioon, niin Suomi on tikkana mukana, ihan niin kuin tähänkin saakka.

Ei noin yleisellä tasollakaan voi olla epäselvyyttä siitä, olemmeko läntisten demokratioiden, vai Venäjän junassa. Asemalla vilkutteleminen ei valitettavasti taida jatkossa olla enää vaihtoehto.

 

[tl]

Tuossa on nyt aikamoinen ristiriita sun tekstissäsi. Rupeaa vissiin aseet Naton vastustamiseen olemaan sullakin riisuttu kun et enää parempaa keksi.
Jos meillä on kerta ne hyvät suhteet (itä)naapuriin niin miten samassa lauseessa kutsut (itä)naapuria viholliseksi???

Totta kai meidän pitää pyrkiä asiallisiin suhteisiin ihmisinä/valtiona lähimmäistemme/naapurivaltioiden kanssa. MUTTA jos se lähimmäinen/naapurivaltio on hullu joka vähät välittää mistään suhteista??? Mitä silloin tehdään jos ollaan rakennettu pärjääminen vain suhteiden varaan? Vakavasti henkisesti sairas ihminen saattaa vahingoittaa lähimmäisiään. Tällaisen hullun (tai juopon) kanssa jos yrittää olla tekemisissä niin koko ajan on oltava "takataskussa" konsti jolla pärjää jos tilanne tulee päälle. Samalla lailla meidän täytyy valtiona pitää varamme.

Minkälaiseksi muuten tl luonnehtisit Venäjän ja Saksan välejä? Toinen on Natossa ja toinen ei. Niillä on kuitenkin keskinäinen kauppa sujunut ilmeisen hyvin. Eu:sta ei saada juuri minkään laista turvaa Venää vastaan.

Ei millään phalla, mutta luetun ymmärtäminen. Lue uudestaan ajatuksen kanssa.
Venäjän ja saksan suhteet on tällähetkellä kireät johtuen ukrainan tilanteesta, mutta muuten ok. Talous pyörii molemmin puolin hyvin. Ei se maailman loppu ole vaikka oltaisiin naton jäseniä, mutta minä en näe siinä mitään etua. Päinvastoin uskon että suomen turvallisuus heikkenisi juurikin johtuen näistä mitä fulkrumikin otti esille. Georgian toinen erä esimerkiksi on hyvä esimerkki, suomi ja georgia natossa ja georgia päättää ottaa abhasian takaisin, mitä luulette miten tuossa tapauksessa kävisi

 

[Kapiainen]

Jepjep..kerrataan nyt vielä: NATOn tähän mennessä suorittamia operaatioita ovat KFOR ja sitä edeltänyt ilmakampanja, ISAF ja 2009 Ocean Shield (merirosvojen hillitseminen Somalian rannikolla)
Suomi on ollut jokaisessa mukana.

Lisäksi on ollut ja on pienempää operatiivista toimintaa esim Afrikassa YK:n mandaatilla, mutta niitä ei voi varsinaisesti operaatioiksi kutsua.

 

[Second]

Georgian toinen erä esimerkiksi on hyvä esimerkki, suomi ja georgia natossa ja georgia päättää ottaa abhasian takaisin, mitä luulette miten tuossa tapauksessa kävisi

Georgia saa turpaansa, kansainvälinen yhteisö tuomitsee vielä raskaammin kuin ensimmäisen erän aikana/jälkeen.

 

[skärdis]

Me ollaan yleensä kriisitilanteissa vihollisen naapureina silloin jos ollaan natossa, siksi suhteet naapuriin on tärkeämpiä kuin natojäsenyys. Natojäsenyyn heikentää suomen ja venäjän keskinäistä suhdetta, se suhde toimii nyt ja on toiminut jo kymmeniä vuosia. Miksi se pitäisi pilata kun voi elää rauhassa tälläkin tavalla.

Kukas sitä suhdetta on pilaamaan lähtenyt? Kai Vanjallakin on vastuunsa, jos kerran niin kovin ystävällisiä ollaan?

Suomelle oli taatusti kelvannus demokraattinen Venäjä, joka antaisi naapureidensa elää rauhassa, mutta kun ei niin ei. Vaatii vahvasti suomettuneet silmäklasit, jos viime aikojenkin kehityksen näkee sillä tavoin, että meidän olisi kannettava jonkinlaista vastuuta Venäjän toimista, emmekä voisi reagoida niin kuin vapaat länsinaapurit ovat reagoimassa.

 

[Kapiainen]

Kukas sitä suhdetta on pilaamaan lähtenyt? Kai Vanjallakin on vastuunsa, jos kerran niin kovin ystävällisiä ollaan?

Suomelle oli taatusti kelvannus demokraattinen Venäjä, joka antaisi naapureidensa elää rauhassa, mutta kun ei niin ei. Vaatii vahvasti suomettuneet silmäklasit, jos viime aikojenkin kehityksen näkee sillä tavoin, että meidän olisi kannettava jonkinlaista vastuuta Venäjän toimista, emmekä voisi reagoida niin kuin vapaat länsinaapurit ovat reagoimassa.

Kyllä! Venäjä saa syyttää yksin itseään jos (kun) Ruotsi ja Suomi liittyvät NATOon. 6kk sitten ei kummassakaan maassa varmaankaan kukaan tuntenut tarvetta edes ottaa asiaa missään yhteydessä esille - ei politiikassa eikä me kansalaiset omissa keskusteluissamme. Kyllä Venäjä sen teki ihan itse..

Tämä on myös ihan aiheellinen kysymys: Jos Venäjällä ei ole mitään ikäviä aikeita lännen suuntaan, niin mitä väliä sillä on kuka on NATOss aja kuka ei?? Jos Venäjä siitä sitten taas vetää porot nenään, niin eikö se ole aika selvä merkki siitä että liittyminen oli aiheellista?

Kannattaa huomioida myös tämä: Medvedevin ollessa Venäjän presidentti oli maa nykyhistorian ajan parhaassa huudossa lännen suuntaan - Medvedev totesi tuolloin Suomessa käydessään Suomen NATO-jäsenyydestä kun sitä häneltä kysyttiin: "Se on yksin Suomen asia..."

Aika paljon on muuttunut..koska nyt se tuntuu taas olevan mitä suurimmassa määrin Venäjän asia..

 

[tl]

Suomen ei tarvi kantaa vastuuta kuin omista tekemisistään ja niin se pitää olla jatkossakin.

 

[tl]

Suomen suhteen ei ole muuttunut mikään siinä mielessä että suomea ei uhata mistään suunnasta. Lopettaisitte hyvät miehet noiden uhkakuvien laatimisen alkuunsa.

 

[Simo]

Ei pidä paikkaansa tuo viittauksesi Suomalaisten ammattosotilaiden ajtuksiin! Kuulostaa siltä, että olet tietosi kaivanut Bäckmanin ja Hellevigin tuottamasta propagandasta!

En ole, vaan keskustelemalla suomalaisten ammattisotilaiden kanssa. Sinä et ole ainoa lajissasi.
Ajatusketju on siis niin ,että Nato määrittää puolustusbudjetin minimin joka on moninkertainen nykyiseen. Silloin olisi rahaa kertauttaa, hankkia ja varsinkin huoltaa. Kuitenkin jos budjetti nostettaisiin samaan ilman jäsenyyttä, jäisi rahaa käyttöön vielä enemmän.

Ei meitä kiinnosta puolustusbudjetin koko missään muussa mielessä kuin siinä, että Puolustusvoimat voisivat täyttää tehtävänsä - eli taata Suomen valtion ja sen kansalaisten turvallisuuden!
Tuo väitteesi on jo lähes samaa luokkaa kuin Bäckmanin -Hellevigin väitteet siitä, että Suomalaiset upseerit kannattavat NATOa päästäkseen lihottamaan omaa lompakkoaan..

Moneksi minua on haukuttu, muttei vielä ryssänmieliseksi. Lieneekö NATO-uskonto samaa lahkoa kuin ilmastousko. Vääräuskoiset on vihollisen leivissä.

Se, että sekä Suomalaiset että Ruotsalaiset upseerit suhtautuvat NATOon myönteisesti, johtuu nähdäkseni ennenkaikkea siitä että hyvin moni ammattisotilas - Suomessa ja Ruotsissa - on jossain vaiheessa uraansa toiminut NATOn ja NATO-sotilaiden kanssa (KFOR,ISAF, lukuisat eri esikunta- ja koulutus-/opiskelutehtävät puolin ja toisin jne jne) Heidän (NATO-maiden kollegoiden) kanssa on yksinkertaisesti jo niin moni toiminut ja tullut tutuksi, että tuntuu välillä suorastaan oudolta, ettemme ole samaa porukkaa - ja ovi menee kiinni meiltä siinä vaiheessa kun he alkavat käsittelemään asioita, jotka eivät kuulu ei-jäsenille - se tuntuu meistä oudolle ja se tuntuu heistä oudolle.

Luulisi että jos toimit saksalaisen upseerin kanssa, ajattelet toimivasi saksalaisen upseerin kanssa, mutta ajatteletkin hänen olevan Natolainen siis? Ymmärrän kuitenkin tuskasi. Oven sulkeminen nenän edessä ei ole kivaa, mutta saksalaiset nyt on hieman töykeitä muutenkin. Argumentti on kuitenkin juuri se sama, millä perustellaan EU:n ytimessä toimimista. Pitää päästä niihin päättäviin pöytiin, mutta ei tietenkään itsekkäistä syistä eihän?

 

[skärdis]

Suomen ei tarvi kantaa vastuuta kuin omista tekemisistään ja niin se pitää olla jatkossakin.

Kummanko luulet olevan NATO:n sateenvarjon alla enemmän saamapuolella, Suomen vaiko vaikkapa Hollannin?

 

[Kapiainen]

Suomen ei tarvi kantaa vastuuta kuin omista tekemisistään ja niin se pitää olla jatkossakin.

Valitan että olen epäkohtelias - mutta etkö lue sitä mitä täällä keskustellaan, vai etkö vain tajua??

En jaksaisi enää ties kuinka monetta kertaa tätä, mutta teen sen vielä kerran ja lisään siihen kysymyksen SINULLE johon toivon että VASTAAT!

Suomi liittyi aikanaan EU:iin, sen jäsenistä lähes kaikki ovat NATOssa, Suomi on ollut NATOn kumppanuusohjelmassa parikymmentävuotta, Suomi allekirjoittaa tässä kuussa jo vuonna 2001 esisovitun ns isäntämaasopimuksen, jolla NATO saa tarvittaessa käyttöönsä Suomen maa-alueet, ilmatilan ja merialueet, Suomalaisia upseereita on ollut jo noin 20 vuotta töissä NATO-esikunnissa, opettamassa NATOn opetuslaitoksissa, oppilaina niissä..ja NATO-maiden puolelta sama toisinpäin, Suomi on osallistunut tähän mennessä jokaiseen NATO-operaatioon, armeija on muokattu johdonmukaisesti NATO-formaattiin alkaen 90-luvulta ja tänä päivänä se on sitä täysin...voin jatkaa listaa, mutta uskon että tämäkin riittää..

NYT se kysymys: Miltä sinusta Suomi näyttää Venäläisin silmin?? Puolueettomaltako??

Koska vastaus on: ei näytä - kuuluu jatkokysymys: pitäisikö sinusta kaikki tuo olemassaoleva yhteistyö purkaa? Jos vastaat kyllä - kerro sitten miten sen jälkeen toimitaan ja perusteet resursseineen siihen mukaan.

Kiitos..

 

[tl]

Ovi laitetaan kiinni kun aletaan käsittelemään nato asioita, suomi upseerit odottaa aulassa. Sekö tässä on kysymyksessä, tätä samaa surkuttelua on kuulunut aiemminkin mm suomen ministereiden taholta. Stubb viimeksi.

 

[Kapiainen]

Ajatusketju on siis niin ,että Nato määrittää puolustusbudjetin minimin joka on moninkertainen nykyiseen.

Mihin tämä totaalisen virheellinen näkemyksesi perustuu?? Olisin enemmän kuin kiinnostunut tietämään - koska tämä on varsin yleinen harhaluulo, johon usein törmää.

Tilanne on tosiasiassa se, että jo tämä nykyinen leikattu budjetti on hyvää keskitasoa, jopa ylempää keskitasoa NATO-maiden joukossa. Useammankin ministeriön laskelmien mukaan NATO-jäsenyys maksaa vuodessa noin 80miljoonaa euroa, joka siis tulee nykyisen puolustusbudjetin päälle. Tästä päästään siihen, että noin 0,5% korotus nykyiseen LEIKATTUUN budjettiin vie meidät tasolle, joka on hyvää keskitasoa, jopa ylempää keskitasoa NATO-maiden joukossa ja jo hyvin lähellä tavoitteena olevaa 2% jäsenvaltion bkt:sta...jopa yli sen jos lähtökohtana pidetään aiempaa ns. normaalitasoa jolla budjettimme on pyörinyt.

Nyt odotan innolla sinun laskelmiasi perusteineen siihen miten budjetti moninkertaistuisi nykytasoon nähden - koska mitkään tähän mennessä esitetyt laskelmat eivät sellaiseen viittaa.

 

[Hande]

Minusta tärkeintä on se, että yhdenkään NATO-maan ei ole koskaan tarvinnut tosissaan miettiä pitäisikö lähteä toisen avuksi. Jokainen on voinut rauhassa huolehtia vain ja ainoastaan omista asioistaan.

Kuten todettua, kovan paikan tullen pitää löytyy jerkkua lahkeesta. Nyt sieltä saattaa paljastua kurkku...

 

[skärdis]

Ovi laitetaan kiinni kun aletaan käsittelemään nato asioita, suomi upseerit odottaa aulassa. Sekö tässä on kysymyksessä, tätä samaa surkuttelua on kuulunut aiemminkin mm suomen ministereiden taholta. Stubb viimeksi.

Turvatakuut - se on se pointti. Ei mikään yksittäisen herran osallistuminen kahvitilaisuuteen.

 

[tl]

Valitan että olen epäkohtelias - mutta etkö lue sitä mitä täällä keskustellaan, vai etkö vain tajua??

En jaksaisi enää ties kuinka monetta kertaa tätä, mutta teen sen vielä kerran ja lisään siihen kysymyksen SINULLE johon toivon että VASTAAT!

Suomi liittyi aikanaan EU:iin, sen jäsenistä lähes kaikki ovat NATOssa, Suomi on ollut NATOn kumppanuusohjelmassa parikymmentävuotta, Suomi allekirjoittaa tässä kuussa jo vuonna 2001 esisovitun ns isäntämaasopimuksen, jolla NATO saa tarvittaessa käyttöönsä Suomen maa-alueet, ilmatilan ja merialueet, Suomalaisia upseereita on ollut jo noin 20 vuotta töissä NATO-esikunnissa, opettamassa NATOn opetuslaitoksissa, oppilaina niissä..ja NATO-maiden puolelta sama toisinpäin, Suomi on osallistunut tähän mennessä jokaiseen NATO-operaatioon, armeija on muokattu johdonmukaisesti NATO-formaattiin alkaen 90-luvulta ja tänä päivänä se on sitä täysin...voin jatkaa listaa, mutta uskon että tämäkin riittää..

NYT se kysymys: Miltä sinusta Suomi näyttää Venäläisin silmin?? Puolueettomaltako??

Koska vastaus on: ei näytä - kuuluu jatkokysymys: pitäisikö sinusta kaikki tuo olemassaoleva yhteistyö purkaa? Jos vastaat kyllä - kerro sitten miten sen jälkeen toimitaan ja perusteet resursseineen siihen mukaan.

Kiitos..

Sotilasliittoon liittoutumattomalta. Se on mulle ihan sama vaikka ruotsikin olisi natossa. Yhteistyötä ei tarvitse purkaa, jatketaan kuten tähänin saakka. Eletään sen mukaan mihin on varaa. Nyt eletään yli varojen.

 

[tl]

Turvatakuut - se on se pointti. Ei mikään yksittäisen herran osallistuminen kahvitilaisuuteen.

Kerroppa mihin me niitä naton turvatakuita tarvitaan kun ei ole tähänkään mennessä ollut tarvetta. Eu jäsenyys, yhteistyö naton kanssa on ok ja hyvät suhteet venäjään on se avain millä me pärjätään turvatakuiden puolesta kaikissa tilanteissa. Ei me jouduta venäjän kanssa kahnauksiin elleime itse sitä aiheuteta.

 

[Kapiainen]

Sotilasliittoon liittoutumattomalta. Se on mulle ihan sama vaikka ruotsikin olisi natossa. Yhteistyötä ei tarvitse purkaa, jatketaan kuten tähänin saakka. Eletään sen mukaan mihin on varaa. Nyt eletään yli varojen.

Joo - tämä riitti - joko et osaa lukea tai sitten et ymmärrä mitä luet..

 

[skärdis]

Kerroppa mihin me niitä naton turvatakuita tarvitaan kun ei ole tähänkään mennessä ollut tarvetta. Eu jäsenyys, yhteistyö naton kanssa on ok ja hyvät suhteet venäjään on se avain millä me pärjätään turvatakuiden puolesta kaikissa tilanteissa. Ei me jouduta venäjän kanssa kahnauksiin elleime itse sitä aiheuteta.

Kerro ihmeessä lisää, millaisella toiminnalla Suomi voisi aiheuttaa kahnauksen Venäjän kanssa? Riittääkö väitetty venäläisvähemmistön sorsiminen, jonka desantti Bäckman Kremlissä todistaa käsi punaisella kirjalla?