Ja kivihiilestä pitäisi päästä eroon jo ympäristösyistä
Suoraa tekstiä USA:sta: Kumppanuus ei anna suojaa Venäjää vastaan
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
Ja kivihiilestä pitäisi päästä eroon jo ympäristösyistä
skärdis
Greatest Leader
Kivihiiltä voi ostaa maailmanmarkkinahintaan lukuisilta muiltakin kauppureilta kuin venäläisiltä. Jos sitä nyt ylipäätään pitää polttaa.
Venäläisten on sen sijaan pakko saada myytyä luonnonvarojaan Eurooppaan. Jos kauppa ei kävisi, niin sikäläisessä valtiovarainministeriössä leikkaisi kiinni. Eikä oligargitkaan sitä pitkään katselisi.
Maailma on täysin erilainen kuin Neukkulan aikaan.
Ei venäjän kauppa ole vain raaka aineiden tuontia. Vienti venäjälle on merkittävä ja samoin suomalaisessa omistuksessa venäjällä oleva tuotanto. Miten helposti se on korvattavissa?
Kaukovittuilija
Kapteeni
Miksi sitten kaikki keski-Euroopan natomaat käyvät paljon suurempaa kauppaa Venäjän kanssa, kuin piskuinen Suomi? Mikä ihmeen logiikka tuossa huvittavassa sadussa oikein on taustalla, että ulkomaankauppa Venäjän suuntaan lopahtaa natojäsenyyden myötä???
Minulle on sinäänsä ihan sama mistä se kivihiili tulee.
Tärkeintä olisi ettei sitä poltettaisi.
Sen verran olen luontoihminen
fulcrum
Greatest Leader
Enempi olisin kai huolissaan mahdollisista talouspakotteista...on totta että Venäjä tarvitsee länttä enemmän kuin länsi Venäjää: mutta Suomen suhteen asia on päinvastoin. Jos jonkun taloussodan vuoksi Suomen idänkauppa terminoituu, niin tarvitsemme apua, ja paljon: Kreikka-luokan avustuspaketin.
Jos Suomi ei saa hoitaa turvallisuuttansa kuntoon tai tehdä itsenäisiä ratkaisuja sen suhteen, tai muuten naapuri lopettaa kaupankäynnin, on naapurisuhteessa oltava jotain todella sairasta ja vinoutunutta. Jo tuon takia pitäisi hälytyskellojen soida.
Mutta näinhän ei edes ole, vaan kyllä venäläiset ostaa meiltä jos meillä on tarjota heille kilpailukykyistä tavaraa. Vai luuleeko joku, että kaikki schaisse menee kun vaan ei olla natossa?
Mutta näinhän ei edes ole, vaan kyllä venäläiset ostaa meiltä jos meillä on tarjota heille kilpailukykyistä tavaraa. Vai luuleeko joku, että kaikki schaisse menee kun vaan ei olla natossa?
fulcrum
Greatest Leader
"Isäntämaasopimuksen" tarkoitus on oikoa diplomaattisia mutkia siinä tapauksessa että ao. maan tarvitsee vastaanottaa apua äkillisen kriisin sattuessa: se ei siis ole mikään "kauttakulkuoikeus" tai verrattavissa johonkin 3. valtakunnan "lomalaiskuljetuksiin". Suomi on ollut tässä asiassa aika hidas, mm. Ukraina ratifioi tällaisen sopimuksen jo 2004.
Tässäkin ketjussa on moneen kertaan toisteltu ettei Suomella (tai Ruotsilla) ole todellisia turvatakuita, ja maalaillaan kuvaa jossa VDV-jägsterit nostavat Venäjän lippua Eduskuntatalon salkoon samalla kun Nato katsoo päältä ja valittelee "voi voi kun ne ei hoksanneet liittyä meihin...nyt on liian myöhäistä".
Todellisuudessa saa aika huolella etsiä sellaisia tapauksia jossa jokin maa on joutunut sotimaan täysin yksin. Yleensä jonkun sortin liittolaisia on löytynyt ihan ad hoc-pohjalta joilta on sitten saanut vaihtelevansorttisesti tukea. Talvisodassa Suomella oli puolustussopimus yhden maan kanssa (Viro) josta ei ollut mitään hyötyä. Sen sijaan monet Suomen kanssa liittoutumattomat maat lähettivät materiaalista apua, Ruotsi jopa huomattavaa aseellista tukea. Tämä siis maailmanpoliittisesti äärettömän hankalassa tilanteessa jossa käynnissä oli jo maailmansota ja Suomi oli maantieteellisesti hankalasti syrjässä avunantajista. On tietysti totta että jokainen lisäsitoumus tekee konkreeettisesta avunannosta todennäköisempää: tässä mielessä Artikla 5 ja vastaavat tuskin ovat täysin kuolleita kirjaimia. Oikea maailma ei ole kuitenkaan niin binäärinen että valtiot toimisivat vain valmiiden liittolaissopimusten pohjalta. Onhan täälläkin nostettu esiin että Suomen olisi hyvin vaikea pysyä sivussa esim. Baltiassa käytävästä sodasta.
Esimerkinomaisesti voisin heittää esimerkiksi Irlannin: ei mainittavaa armeijaa, ei Natossa ja huonot välit ainoaan naapurimaahan. Vaan luuletteko oikeasti että jos Pohjoisen Punalippuinen laivasto laskisi maihin Dubliniin, että sitä muu maailma katselisi päältä peukkuja pyöritellen?
Kyse on osaako Venäjä elää Suomen kanssa. Tietysti tykkäävät sinne päin kumartamisesta.
Kummallinen asenne, että suomalaisten pitäisi jotenkin olla vastuussa Venäjälle tekemisistään. Eiköhän sellaiset maat, jotka ovat itsenäisiä, hoida hommansa ja toiset omansa. Luuletko, että Venäjän nuoleskelu ja kumartelu jotenkin lisäisi kunnioitusta Suomea kohtaan? Jos näin luulet, niin et tiedä venäläisestä kansanluonteesta mitään.
Viimeksi muokattu:
Siis ihan varmasti jotain apua saataisiin sodan sytyttyä vaikka ei oltaisi NATO:n jäseniä, mutta miten merkittävästä avusta olisi oikeasti kyse?
Lähettihän Portugalikin meille jotain kuivasäilykkeitä Talvisodassa...
Toisekseen NATO-jäsenyydessä on ennen muuta kyse pelotteesta, millaisen pelotteen mahdollisesti joltain kriisitilanteessa saatava nimellinen apu luo sitoviin turvatakuihin verrattuna?
skärdis
Greatest Leader
En tiedä, missä olet Soinia kuunnellut, mutta melko turhaa tuollainen jossittelu rehellisyydestä. Vaaleihin on reilut 2 viikkoa, joten johtavat poliitikot eivät muuta teekään kuin politikoivat. Se on heidän työtään..
Eilenhän tuo oli vaalitentissä yhdeksän jälkeen, varmaan löytyy jostain areenan tapaisesta jos kiinnostaa.
aj77
Greatest Leader
Kapiainen on kyllä siinä mielessä oikeassa tuossa Isäntämaa sopimuksessa että se ei näytä hyvältä Venäjälle. Ukraina ratifioi oman sopimuksen 2004 ja varmasti venäjä löi lukkoon silloin suunnitelmat joita se nyt toteuttaa Ukrainassa. Kuten monet todenneet Venäjän toimet Ukrainassa perustuvat tarkkoihin suunnitelmiin jotka ovat olleet valmiina jo aikaa sitten.
Kaikki Naton kanssa pelattava peli lisää vastatoimia Venäjällä. Me teemme Isäntämaasopimuksen, venäjä laittaa seuraavan vaihteen omassa pelissään.
Voidaanko rehellisesti sanoa että yksikään Naton ja venäjän naapurimaan välinen sopimus ei olisi saanut vastavetoa venäjältä? Mehän emme niiden kaikkia suunnitelmia tunne, mutta alamme aika hyvin olemaan perillä venäjän itsetunnosta, sen ongelmista ja Putinin KGB-klikin tavoitteista. Alan silti kääntymään Naton kannalle.
Putinilla on yksi todella paha ongelma ja se on kaiken ydin tässä hommassa. Suurvalta venäjä tarvitsee puskurimaat jotta se pääsee Neuvostoliiton aikaiseen "loistoonsa" Ei voi olla supervalta jos kaikki naapurit on vieraan leivissä. Puskurimaat kulkee nimellä Euraasian unioni ja jotenkin jollain tavoin sen täytyy nämä saada.
Toivottavasti suomi saa Eu:lta suojaa. Vaikka meidänkin maa on nähty Euraasian Unionin listassa. Näen tulevaisuudessa uusia Ribbentrop sopimuksia joita luihut idän kätyrit hierovat euroopan maiden kabineteissa.
Minusta suomalaiset puolueet johtajineen pääasiassa ovat toimineet hyvin vastuullisesti ja politikoimatta kovinkaan paljoa tänä keväänä, mitä tulee muutoksiin turvallisuuspoliittisissa kuvioissa. Nythän olisi neljän tuhannen taalan paikka aloittaa megalo-toitottaminen ihmisten pelkoihin turvaten ja esim. panna Nato-kritiikki mielettömiin mittoihin, eipä sitä ole kukaan tainnut tehdä? Kaikesta päätellen turvallisuuspolitiikkaa tehdään erittäin vastuullisesti siinä mielessä. Näiltä osin luottamukseni järjestelmään on jopa kasvanut. En ole kyllä seurannut niin tiiviisti pienten puolueiden tohinoita, mutta neljän suurimman tekemiset ratkaisevat.
Tuohon aj:n viestiin: me emme ole myytin mukaisesti yksin. Ja mitä tulee Venäjän suurvaltatavoitteisiin, niin sehän on alueellinen suurvalta jo nyt. Mutta NL:n loistoaikojen hegemoniaa se ei tule tavoittamaan, nyt nähdyt jutut ovat eräänlainen puhallus vanhaan hiileen, joka ei enää ota kyllä syttöjä. Se on pitkän päälle myös Venäjän etu.
fulcrum
Greatest Leader
Totta. Toisaalta, ei se Artikla vitonenkaan velvoita sen enempään jos sille linjalle ruvetaan.
Totta tämäkin - mutta tässä piilee taas se aikaisemminkin esiin nostettu sudenkuoppa että kun meidän ei itse tarvitse vastata tästä ulkopuolisesta pelotteesta, onko meillä sitten motivaatiota ylläpitää omaa pelotettamme? Natossa on aika selkeästi nähtävissä variantti "Yhteismaan ongelmasta" jonka jo kreikkalaiset filosofit nostivat esille: "Kun jokainen unelmoi, että mitään harmia ei tule hänen laiminlyönnistään, on jonkun toisen tehtävä pitää huolta asioista. Jokaisen muunkin toimiessa näin yhteiset hyvät rappeutuvat huomaamatta." (Thukydides). Tämä näkyy parhaiten Baltian maiden kohdalla, joista Viro investoi maanpuolustukseen Nato-suositusten mukaisesti ja muutenkin ottaa maanpuolustuksen suht vakavasti, ja Latvia ja Liettua vetävät aika lailla lekkeriksi. Mutta mitä haittaa niille on siitä? Sama Artikla 5 suojaa niitä.
Nyt kun tuntuu olevan vaikea vakuuttaa poliitikkoja uskottavan puolustuksen ylläpitämisestä kun joudumme vastaamaan siitä itse, niin miten paljon hankalampaa se olisi sitten kun joku huolehtii uskottavuudesta puolestamme?
Sinänsä en täysin jaa baikalin jne. pelkoa siitä että Natossa menisimme puhtaaseen kriha-armeijaan "mallioppilaana". Jotain sentapaisia paineita varmasti tulisi, ja asevelvollisuus luultavasti jossain välissä lakkaisi, koska harvalla reserviläisellä tai asevelvollisella varmaan olisi suurta intoa lähteä potkaisemaan tyhjää Moldova-Transnitria -sodassa. Isompi vaara olisi pikemminkin hidas kitkuttelu alaspäin, kun aina uusi talouskriisi tarjoaisi armeijasta houkuttelevia leikkauskohteita.
Viimeksi muokattu:
Mihin faktatietoon perustuu se olettamus, että Venäjä ei tule saavuttamaan tavoitteitaan? Tätä kuulee usein sanottavan, että Euraasian Unioni ei tule onnistumaan jne. Mutta yhtä lailla nämä asiantuntijat yllättyivät Ukrainan tapahtumista.
Ennen kaikkea, epäilen vahvasti, että Suomi saisi MERKITTÄVÄÄ sotilaallista avustusta muilta länsimailta ilman NATO jäsenyyttä. Suomi ei todellakaan ole mikään maailman napa, ja eriskummallinen ulkopolitiikkamme ei ole varmasti saanut kaikkia vakuuttuneeksi siitä, että olemme todella puolustamisen arvoista länttä.
Ennen kaikkea, epäilen vahvasti, että Suomi saisi MERKITTÄVÄÄ sotilaallista avustusta muilta länsimailta ilman NATO jäsenyyttä. Suomi ei todellakaan ole mikään maailman napa, ja eriskummallinen ulkopolitiikkamme ei ole varmasti saanut kaikkia vakuuttuneeksi siitä, että olemme todella puolustamisen arvoista länttä.
No tulevaisuuden faktoja on varmasti aika hankala kenenkään esittää. Ennustaminen on oikeasti melko hankala laji. Yksi syy on se, että Venäjän hyvin huokoinen taloudellinen pohja natisee pahasti jo nyt. Eikä sotilaallinen mellastaminen auta siihen yhtään, korkeintaan sillä saavutetaan sisäpoliittisia etuja, mutta kauanko niitäkään?
Kyllä vakava ja mittava sotilaallinen hyökkäys EU-valtioon on sen mittaluokan case, että eihän se jää sentään enää pikkupolitikoinnin tasolla käsiteltäväksi. Suomi ei ole maailman napa, mutta EU-jäsenvaltio se silti on. Toiseksi, kun seuraa suomalaispoliitikkojen suht suoraselkäistä toimintaa, niin siitä voi tehdä kaksi päätelmää: joko ei ole järkeä päässä yhtään tai sitten tietävät jotain enemmän kuin me kansalaiset. Mihinkään moraaliseen ryhtiliikkeeseen en sentään usko.
Luuletteko tosiaan, että Venäjä pystyy käynnistämään jonkin kylmän sodan pahimman skenaarion, jossa loppumattomat panssarilautat uivat länteen pysähtyen vasta länsi-Irlantiin? Eiköhän venäläisten temppukirjo vs. länsi ole jo nähty? Ja se volyymikin, pääpiirteittäin?
Nato antaa muuttuvassa tilanteessa selkänojaa ja suojaa rumalta painostukselta ja uhkaamiselta, kyllä lujan ja suoran sotilaallisen hyökkäyksen riski vs. Suomi on edelleen.....ja mennään ennustusten puolelle....pidän sitä kyllä pienenä.