Syyrian konflikti

Miksi niitä pitäisi näkyä? Assadin joukotkaan eivät yleensä päästä ketään hallitsemilleen alueille.

Onhan Syyriaan ainakin aiemmin päässyt länkkärit viisumin hakemalla. En tiedä onko käytäntö muuttunut. Perinteisesti Syyria on ollut muslimimaiden tolkullisimmasta päästä.
 
USA on maailmassa se taho, joka loppuviimeksi ylläpitää maailmanrauhaa. Se joka toivoo USA:n luhistuvan on joko idiootti tai hullu.

Ilman USA:n vaikutusvaltaa koko maailmasta tulisi iso taistelukenttä, jossa yhteen ottaisivat niin Intia ja Pakistan, Iran ja Saudi-Arabia, Pohjois- ja Etelä-Korea, Kiina ja Japani, Venäjä ja Kiina, Intia ja Kiina kuin myös Venäjä Euroopan maita vastaan.

Sanalla sanoen sellainen maailmanjärjestys vasta yhtä kaaosta olisikin, kun ei olisi mitään isompaa valtiota, joka pistäisi rettelöitseviä pikkuvaltiota kuriin, vaan kaikki pääsisivät vapaasti ottamaan mittaa toisistaan.

Juuri näin minäkin asian hahmotan. Jokainen voi miettiä, mitä tapahtuu, jos Usa syystä tai toisesta tippuisi maailmannäyttämöltä pois....ei edes pois, vaan pienempään rooliin. Ei se mitään fantastista näkymää kyllä luo eteen.
 
Onhan Syyriaan ainakin aiemmin päässyt länkkärit viisumin hakemalla. En tiedä onko käytäntö muuttunut. Perinteisesti Syyria on ollut muslimimaiden tolkullisimmasta päästä.

Tolkullisin ja tol kullisin. Melkoinen ihmisoikeushelvettihän se on ollut iät ja ajat. Eikä hevin muuksi tule.
 
Juuri näin minäkin asian hahmotan. Jokainen voi miettiä, mitä tapahtuu, jos Usa syystä tai toisesta tippuisi maailmannäyttämöltä pois....ei edes pois, vaan pienempään rooliin. Ei se mitään fantastista näkymää kyllä luo eteen.

Mielestäni me näemme juuri tänä päivänä sen mitä seuraa kun Usassa on presidentti joka haluaa vetäytyä. Jos se vetäytyisi kokonaan,niin sitten vasta karkelot olisikin.
 
Minäkin toisin tähän keskusteluun mielelläni sen ajatukseni, että nyt ryssä tulee Syyriaan ja Irakiin sotkemaan asioita. En näe siinä muuta kuin että Ryssä tulee sotkemaan.

Sinänsä en ihmettele sitä että alkaa taas se iänikuinen vääntö USA:n tekemisistä ja tekemättä jättämisistä. Kyllähän se on kai sallittua tälläkin foorumilla, kas kun olen ymmärtänyt että täällä "maanpuolustusfoorumilla" ei ole rajattu sitä mitä maata kuvitellaan puolustettavan: Suomea ja Suomen kumppaneita vai sitä "idän ihmeiden rauhanparatiisia".
 
Miksi niitä pitäisi näkyä? Assadin joukotkaan eivät yleensä päästä ketään hallitsemilleen alueille.

Eikös jopa Suomen ihmemies Johan Bäckman käynyt taannoin pyörimässä Syyriassa?

Sivumennen sanoen tuo Bäckman on kyllä melkoisen erikoinen tapaus. Mutta ilmeisesti hänen valitsemansa elämänpolku (vai liekö kyseessä jokin psykiatrinen tila) on ollut hänelle itselleen varsin onnistunut valinta, kun blogistaan päätellen elelee melko mielenkiintoista elämää. Yhdessä vaiheessa on Krimillä, toisessa Syyriassa, ja juuri äsken syömässä lounasta Moskovassa Ilkka Kanervan seurassa.
 
Syyriassa venäjän pommituksen uhreista voi löytää kurkun katkojia. Se on sivuseikka. Tärkein asia on että Venäjä ei tuhoa Assadin vihollisia nyt, vaan se tuhoaa Assadin poliittisia vastustajia. Se pitäisi pystyä näkemään.

Itselle on tullut kyllä aika selvä mielikuva, ettei tässä pohjimmiltaan ole kyseessä mikään tavanomaisessa mielessä "poliittinen" vaan ennen kaikkea etninen taistelu. Jos tuolla ei olisi niin selvää jakautumista alawiitit ja shiiat Assadin puolella vs sunnit ja kurdit vastapuolella, voisi sotaa pitääkin pelkästään Assadin poliittisena kamppailuna.

Tästä syystä on mielestäni todella yliyksinkertaistavaa kuvitella, että Assadin kaatuminen olisi mikään selvä ratkaisu. Ellei sitten pidetä sellaista hyvänä ratkaisuna, että oppositio painaa alawiitit ja shiiat tossun alle (tai jopa tappaa). Tässä kohdin voisi nostaa esiin vaikkapa parin vuoden takaisen Telegraphin artikkelin: Syria's Alawites call on Bashar al-Assad to be tougher. Jutun ydinsanoma: vuoden 2012 tienoilla alawiittien keskuudessa esiintyi mielialaa, että Assadin pitäisi murskata sunni-oppositio samalla tavalla verilöylymäisin ottein kuin hänen isänsä teki edellisen sunni-kapinan aikana 1980-luvun alussa. Jutussa myös esitettiin arvio, että alawiitti-militiat olisivat alkaneet lahdata opposition väkeä riippumatta Assadin käskyistä.

Tuoreemmassa Telegraphin jutussa, joka on tältä keväältä, muuten arvioidaan, että alawiittien keskuudessa jopa joka kolmas sotimisikäinen olisi kuollut tässä sisällissodassa.
 
Itselle on tullut kyllä aika selvä mielikuva, ettei tässä pohjimmiltaan ole kyseessä mikään tavanomaisessa mielessä "poliittinen" vaan ennen kaikkea etninen taistelu. Jos tuolla ei olisi niin selvää jakautumista alawiitit ja shiiat Assadin puolella vs sunnit ja kurdit vastapuolella, voisi sotaa pitääkin pelkästään Assadin poliittisena kamppailuna.

Tästä syystä on mielestäni todella yliyksinkertaistavaa kuvitella, että Assadin kaatuminen olisi mikään selvä ratkaisu. Ellei sitten pidetä sellaista hyvänä ratkaisuna, että oppositio painaa alawiitit ja shiiat tossun alle (tai jopa tappaa). Tässä kohdin voisi nostaa esiin vaikkapa parin vuoden takaisen Telegraphin artikkelin: Syria's Alawites call on Bashar al-Assad to be tougher. Jutun ydinsanoma: vuoden 2012 tienoilla alawiittien keskuudessa esiintyi mielialaa, että Assadin pitäisi murskata sunni-oppositio samalla tavalla verilöylymäisin ottein kuin hänen isänsä teki edellisen sunni-kapinan aikana 1980-luvun alussa. Jutussa myös esitettiin arvio, että alawiitti-militiat olisivat alkaneet lahdata opposition väkeä riippumatta Assadin käskyistä.

Tuoreemmassa Telegraphin jutussa, joka on tältä keväältä, muuten arvioidaan, että alawiittien keskuudessa jopa joka kolmas sotimisikäinen olisi kuollut tässä sisällissodassa.

Lähi-idän menot on aina etnisiä taisteluita. Mutta Venäjä tappaa nyt Assadin poliittisia vastustajia eikä niinkään terroristeja. Viittasin siihen mahdollisuuteen että rauha tuonne saataisiin. Koko läntinen maailma vaatii jonkinlaisen oppositiota ja/tai poliittista haastajaa ja sen on löydyttävä Fsa:n riveistä. Venäjä pitää nyt huolta, että sellaista ei tulevaisuudessa ole. On vain Assad ja terroristit. Sen jälkeen läntisen maailman on huono vaatia Assadille vaihtoehtoa.
 
Perinteisesti Syyria on ollut muslimimaiden tolkullisimmasta päästä.

Onko siitä muuten olemassa jotain uskottavia teorioita, että miksi USA suhtautui niin suopeasti varsin maallisten johtajien (Saddam, Gaddafi, nyt Assad) kaatamiseen, mutta on kovin hyvää pataa lähi-idän pahimman ja uskonnollisesti äärimmäisimmän sortovaltion eli Saudi-Arabian kanssa? Mikä strateginen hyöty tässä oikein piilee takana?
 
Putin nosti panoksia Syyriassa: Laivaston lippulaiva paikalle, ilmatorjuntaharjoitukset
Venäjän presidentti Vladimir Putin jatkaa venäläisen sotilastoiminnan lisäämistä Syyriassa. Mustanmeren laivaston lippulaiva ohjusristeilijä Moskva on saapunut perjantaina maan rannikolle.

Financial Times uutisoi jo torstaina aluksen olleen matkalla kohti Venäjän pientä laivastotukikohtaa Syyrian Tartuksessa (video Bosporinsalmelta alla). Moskvan ohella satamaan on saapunut myös muun muassa maihinnousualus Saratov.

Ohjusristeilijän ilmoitettu rooli Syyriassa on mielenkiintoinen. Venäläisten uutislähteiden mukaan Moskva vahvistaa Venäjän Syyrian Latakiaan perustaman tukikohdan ilmapuolustusta.

Aluksen kerrotaan aloittavan piakkoin suuret ilmatorjuntaharjoitukset yhdessä muiden alueella olevien venäläisalusten kanssa. Harjoituksissa on tarkoitus ampua ilmatorjuntaohjuksia.

Venäjän ilmaiskujen kohteena olevilla ISIS-jihadistijärjestöllä tai Syyrian kapinallisryhmittymillä ei ole ilmavoimia. Käytännössä ainoat Syyrian ilmatilassa operoivat sotilaskoneet kuuluvat joko ISIS-järjestöä vastaan taistelevalla amerikkalaisvetoiselle liittoumalle tai Venäjälle ja sen tukemalle Syyrian presidentti Bashar al-Assadin hallinnolle.

Näin ollen puheet ilmatorjuntakyvyn lisäämisestä ja ilmapuolustusharjoituksista voidaan tulkita uhkaukseksi muille alueella toimiville valtioille, jotka saattaisivat suunnitella Venäjän Syyrian operaatioon puuttumista.

Venäjän ilmapuolustuspuheet alkoivat pian sen jälkeen, kun amerikkalaismediassa uutisoitiin Yhdysvaltojen sotilasjohdon pohtivan, voidaanko sen tukemille kapinallisille antaa sotilaallista tukea, mikäli ne joutuvat Venäjän iskujen kohteeksi.

Osan Venäjän tällä viikolla aloittamista ilmaiskuista uskotaan kohdistuneen Yhdysvaltojen keskustiedustelupalvelu CIA:n aseistamaan kapinallisryhmittymään.

Yhdysvallat on tehnyt jo aiemmin tänä vuonna selväksi, että Yhdysvaltojen kouluttamille Syyrian kapinallisille annetaan ilmatukea siinä tapauksessa, että ne joutuvat joko ISIS:n tai Syyrian hallituksen joukkojen hyökkäyksen kohteeksi. Amerikkalaisten kouluttamia taistelijoita on eri kapinallisryhmien riveissä kaikkiaan noin 80.

Yhdysvaltojen doktriini on varsin tarkka, eikä siinä mainita mahdollisia Venäjän iskuja taikka sitä, miten Yhdysvallat suhtautuu kapinallisiin, jotka eivät ole saaneet amerikkalaista koulutusta, mutta jotka kuitenkin taistelevat Yhdysvaltojen tukemissa ryhmittymissä.

Yhdysvallat on allekirjoittanut yhdessä Ranskan, Saksan, Qatarin, Saudi-Arabian, Turkin ja Britannian kanssa perjantaina annetun julistuksen, jossa vaaditaan Venäjää "lopettamaan heti" Syyrian oppositioon ja siviileihin kohdistuneet iskut.

https://www.youtube.com/watch?v=yLh-YDWIKvQ
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/venaja_ilmataisteluharjoitukset_syyria_moskva-41557
 
Mielestäni USA:lla on rajaton oikeus hävittää RYSSÄ ja AL ASSAD vaikka ydinasein.

Ja miksikö? Siksi että saihan ne hävittää vinosilmien japsi-imperiuminkin, miksei ne saisi hävittä näitä nykyisiä "harmeja"?
 
Lähi-idän menot on aina etnisiä taisteluita. Mutta Venäjä tappaa nyt Assadin poliittisia vastustajia eikä niinkään terroristeja. Viittasin siihen mahdollisuuteen että rauha tuonne saataisiin. Koko läntinen maailma vaatii jonkinlaisen oppositiota ja/tai poliittista haastajaa ja sen on löydyttävä Fsa:n riveistä. Venäjä pitää nyt huolta, että sellaista ei tulevaisuudessa ole. On vain Assad ja terroristit. Sen jälkeen läntisen maailman on huono vaatia Assadille vaihtoehtoa.

Kallistun kyllä melkeinpä kolumnisti George Willin Fox Newsin haastattelussa esittämään mielipiteeseen: näin veriset sisällissodat harvemmin päättyvät mihinkään kompromissiin. Mitä ns. "maltilliseen oppositioon" tulee, niin eikös esim. USA ole yrittänyt kissoin ja koirin etsiä tuolta jotain edes vähänkään isompaa ja uskottavampaa aidosti maltillista poppoota, jota tukea aseellisesti, mutta menestys on ollut lievästi sanottuna luokattoman surkeaa. Ennen kuin länsi esittää vaatimuksia "opposition" päästämisestä valtaan, pitäisi sen löytää jokin sellainen oppositio, joka ei ole Al-Qaedan tai ISIS:n kainalossa ja jonka voisi ajatella olevan hyväksyttävissä myös Assadin hallitseman Syyrian rannikokaistaleen väestölle.

Syndicated columnist George Will told viewers Monday on “Special Report with Bret Baier” that Russian President Vladimir Putin has a strong strategy to fighting the civil war in Syria.

"The president says [Assad] must go. Putin says he must stay, and Putin says it with tanks and fighter planes and what we call boots on the ground," the Fox News contributor said. "I'd bet on [Putin's] side."

Will added that he couldn't think of another civil war that ended in compromise, "We're in the 5th year of a civil war, which by civil war standards is uncommonly savage. 220,000 people perhaps dead by now and the president's idea is that we should compromise...I don't think civil wars end with compromises."
 
Putin nosti panoksia Syyriassa: Laivaston lippulaiva paikalle, ilmatorjuntaharjoitukset
Venäjän presidentti Vladimir Putin jatkaa venäläisen sotilastoiminnan lisäämistä Syyriassa. Mustanmeren laivaston lippulaiva ohjusristeilijä Moskva on saapunut perjantaina maan rannikolle.

Financial Times uutisoi jo torstaina aluksen olleen matkalla kohti Venäjän pientä laivastotukikohtaa Syyrian Tartuksessa (video Bosporinsalmelta alla). Moskvan ohella satamaan on saapunut myös muun muassa maihinnousualus Saratov.

Ohjusristeilijän ilmoitettu rooli Syyriassa on mielenkiintoinen. Venäläisten uutislähteiden mukaan Moskva vahvistaa Venäjän Syyrian Latakiaan perustaman tukikohdan ilmapuolustusta.

Aluksen kerrotaan aloittavan piakkoin suuret ilmatorjuntaharjoitukset yhdessä muiden alueella olevien venäläisalusten kanssa. Harjoituksissa on tarkoitus ampua ilmatorjuntaohjuksia.

Venäjän ilmaiskujen kohteena olevilla ISIS-jihadistijärjestöllä tai Syyrian kapinallisryhmittymillä ei ole ilmavoimia. Käytännössä ainoat Syyrian ilmatilassa operoivat sotilaskoneet kuuluvat joko ISIS-järjestöä vastaan taistelevalla amerikkalaisvetoiselle liittoumalle tai Venäjälle ja sen tukemalle Syyrian presidentti Bashar al-Assadin hallinnolle.

Näin ollen puheet ilmatorjuntakyvyn lisäämisestä ja ilmapuolustusharjoituksista voidaan tulkita uhkaukseksi muille alueella toimiville valtioille, jotka saattaisivat suunnitella Venäjän Syyrian operaatioon puuttumista.

Venäjän ilmapuolustuspuheet alkoivat pian sen jälkeen, kun amerikkalaismediassa uutisoitiin Yhdysvaltojen sotilasjohdon pohtivan, voidaanko sen tukemille kapinallisille antaa sotilaallista tukea, mikäli ne joutuvat Venäjän iskujen kohteeksi.

Osan Venäjän tällä viikolla aloittamista ilmaiskuista uskotaan kohdistuneen Yhdysvaltojen keskustiedustelupalvelu CIA:n aseistamaan kapinallisryhmittymään.

Yhdysvallat on tehnyt jo aiemmin tänä vuonna selväksi, että Yhdysvaltojen kouluttamille Syyrian kapinallisille annetaan ilmatukea siinä tapauksessa, että ne joutuvat joko ISIS:n tai Syyrian hallituksen joukkojen hyökkäyksen kohteeksi. Amerikkalaisten kouluttamia taistelijoita on eri kapinallisryhmien riveissä kaikkiaan noin 80.

Yhdysvaltojen doktriini on varsin tarkka, eikä siinä mainita mahdollisia Venäjän iskuja taikka sitä, miten Yhdysvallat suhtautuu kapinallisiin, jotka eivät ole saaneet amerikkalaista koulutusta, mutta jotka kuitenkin taistelevat Yhdysvaltojen tukemissa ryhmittymissä.

Yhdysvallat on allekirjoittanut yhdessä Ranskan, Saksan, Qatarin, Saudi-Arabian, Turkin ja Britannian kanssa perjantaina annetun julistuksen, jossa vaaditaan Venäjää "lopettamaan heti" Syyrian oppositioon ja siviileihin kohdistuneet iskut.

http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/venaja_ilmataisteluharjoitukset_syyria_moskva-41557

Tämä Botin tuoma uutinen lisää vahvistusta toissapäiväiselle Natokenraalin analyysille, että Venäjä tekee tai yrittää tehdä Syyriasta lentokieltoalueen kaikille. Tunne on että nyt on kovat vastakkain.
 
Kallistun kyllä melkeinpä kolumnisti George Willin Fox Newsin haastattelussa esittämään mielipiteeseen: näin veriset sisällissodat harvemmin päättyvät mihinkään kompromissiin. Mitä ns. "maltilliseen oppositioon" tulee, niin eikös esim. USA ole yrittänyt kissoin ja koirin etsiä tuolta jotain edes vähänkään isompaa ja uskottavampaa aidosti maltillista poppoota, jota tukea aseellisesti, mutta menestys on ollut lievästi sanottuna luokattoman surkeaa. Ennen kuin länsi esittää vaatimuksia "opposition" päästämisestä valtaan, pitäisi sen löytää jokin sellainen oppositio, joka ei ole Al-Qaedan tai ISIS:n kainalossa ja jonka voisi ajatella olevan hyväksyttävissä myös Assadin hallitseman Syyrian rannikokaistaleen väestölle.

Antanut itseni ymmärtää, että Fsa:lla on ihan täysipäisiä edustajia maanpaossa jopa lännessä. Välillä puhuvat viisaita yk:ssa tai missä lie. Tulevia politiikkoja Syyriassa
 
Antanut itseni ymmärtää, että Fsa:lla on ihan täysipäisiä edustajia maanpaossa jopa lännessä. Välillä puhuvat viisaita yk:ssa tai missä lie. Tulevia politiikkoja Syyriassa

En tiedä, kuinka luotettava tämä englantilaisen The Independent -lehden pitkäaikainen (asunut seudulla yli 30 vuotta!) lähi-idän kirjeenvaihtaja Robert Fisk on, mutta hän sanoi vuoden 2014 lopussa, että FSA on lähinnä mielikuvituksen tuotetta. Kyseessä on video, poimin tätä koskevan kommentin alle.
"Syyrialaisten näkökulmasta FSA:ta ei ole olemassa. On Al Qaeda, Nusra, monia muita islamistiryhmiä sekä nyt viime aikoina tietenkin "ISIS" tai Daesh, kuten sitä arabiaksi kutsutaan. En usko heidän (Assadin joukkojen) juurikaan kiinnittävän huomiota FSA:han. Yksi upseeri kertoi, että joitain (FSA:n miehiä) on otettu takaisin Syyrian armeijaan ja toisia on päästetty takaisin koteihinsa. Mielestäni FSA on täydellinen myytti. En usko, että sitä on oikeasti olemassa."


Tuoreemmassa Kanadan yleisradion jutussa parin viikon takaa tämä samainen Robert Fisk sanoo Syyrian konfliktista seuraavaa:
Here are five things Fisk wants every Canadian to know about the Syrian crisis:
  1. The conflict has its roots in the Sykes-Picot Agreement: This treaty between France and the U.K. divided the Ottoman Empire into spheres of influence after World War I. This led to borders that made no sense, and countries that are basically creations of France and the U.K., Fisk says.
  2. ISIS is the result of Sykes-Picot: When The U.K. and France set up these countries, they set them up for their own benefit, Fisk says, not for the benefit of the people living there. They became unstable dictatorships where education was hard to come by, and Fisk says this laid the groundwork for ISIS and al-Qaeda.
  3. It's worse than it seems: Approximately 200,000 Syrians have been killed, and 11 million are displaced. Fisk believes those numbers are low estimates. "The government army alone, whose casualties are not officially revealed, they told me they've lost 56,000 soldiers dead fighting the rebels. I suspect the figure of overall dead, obviously most of them civilians, is somewhere nearer to 300,000," Fisk said.
  4. Refugees are being abused, and probably won't return: Fisk says he's personally observed the fate of many children who've escaped to Lebanon: instead of going to school to learn how to rebuild Syria and Iraq, many of them toil in fields as slave labourers, he says. Beyond those kids, Fisk doesn't think many other refugees will ever go back: "These countries no longer exists to them. It is no longer their country."
  5. Military intervention by Canada is not the solution: Instead, Fisk said, world powers need to collaborate with the Arab peoples to find long-term solutions to the damage done by Sykes-Picot and build countries that serve the people who live in them. "Canada should be there as it used to be: as a peacekeeping force to bring help and protection to those who suffer," he said.
Sen siitä saa, kun muodostaa omituisen etnisen koostumuksen omaavia sillisalaattivaltioita piirtelemällä karttaan enemmän tai vähemmän satunnaisia viivoja.

LISÄYS: ei tuo Robert Fisk huru-ukolta vaikuta. Wikipedian mukaan hän on englannin kaikkien aikojen palkituin ulkomaantoimittaja. Vyön alla esim. useampikin Osama Bin Ladenin haastattelu 1990-luvulla.
 
Viimeksi muokattu:
http://www.miamiherald.com/news/politics-government/article37303377.html

"Still, Russia's airstrikes have forced the Pentagon to grapple with whether the U.S. should use military force to protect American-trained and -equipped Syrian rebels now that they may be the targets of Russian airstrikes.
Senior military leaders and others are working through the thorny legal and foreign policy issues surrounding that subject and are weighing the risks of using force in response to a Russian attack, U.S. officials said Thursday."
 
En tiedä, kuinka luotettava tämä englantilaisen The Independent -lehden pitkäaikainen (asunut seudulla yli 30 vuotta!) lähi-idän kirjeenvaihtaja Robert Fisk on, mutta hän sanoi vuoden 2014 lopussa, että FSA on lähinnä mielikuvituksen tuotetta. Kyseessä on video, poimin tätä koskevan kommentin alle.

Niin FSA:ta ei ole olemassa "armeijana" siinä mielessä että siellä olisi organisaatio joka puhaltaisi yhteen hiileen vaan kokoelma erilaisia ryhmiä jotka ovat suostuneet toimimaan ainakin nimellisesti Syyrian Ylimmän sotilasneuvoston alaisuudessa. Kokonaan toinen juttu sitten miten tiiviisti tämä alaisuus toimii. Erilaiset loikkaukset "kattojärjestöstä" toiseen ovat käsittääkseni aika yleisiä.
Venäjällehän varmaan riittää että poppoon nimessä tai tavoitteissa vilahtaa "islam", tällöin he ovat "ISIS" samaan tapaan kuin ukrainalaiset ovat "fasistijuntta" koska joukoissa on mukana kourallinen oikeita uusnatseja.

^Tuo kohkaaminen Venäjän laivasto-osastosta vaikuttaa aika ylimitoitetulta. Onhan noita ollut alueella aikaisemminkin: Kuznetsov kävi Tartusissa pari vuotta sitten jne. Se että paikalla on voimakas sota-alus nyt on tällaisessa operaatiossa vain puhdasta tervettä järkeä sillä JOS jotain kuitenkin menee pieleen niin tulitukea pitää olla lähettyviltä, turha sitä on siinä vaiheessa sitten enää jostain 5000 kilometrin päästä ruveta roudaamaan.
 
Back
Top