Taisteluhelikopterit

[Mäksä]

Itse en näe taisteluhelikopterin olevan hintansa väärtti nykymaailmassa. Ne maksavat suurin piirtein saman, kuin suihkuhävittäjät, mutta ainoat tavat käyttää taistelussa siedettävin tappioin vaikuttavat olevan pitkän matkan ohjusiskut ja epäsuora tuli raketeilla. Spike NLOS kykenee tekemään samat ohjusiskut maasta tai lennokista laukaistuna, mutta alustan hinta silloin yksi kymmenes- tai kahdeskymmenesosa hekon hinnasta. Tykistö ja raketinheittimistl taas tekee raketti-iskut paremmin ja halvemmin.

Hekon ainut etu on kyky keskittää voimaa hyvin nopeasti. Lennokeilla on kuitenkin sama kyky ja ohjuslaukaisimet maalla ovat niin paljon halvempia, että samalla hinnalla saa koko rintaman pituudelle ohjusyksiköt, jolloin ei ole edes tarvetta keskittää panssarintorjuntakykyä helikopterien muodossa.

 

[magitsu]

Japanin määrä ei ole myöskään erityisen iso ja siihen sitoutuminen pitkällä tähtäimellä vaatisi lisäinvestointeja.
Toki luopuminen tarkoittaa, että lasketaan olevan varaa hävittää kyseinen osaaminen eikä vain koneita hetkeksi.

 

[Falangi]

Spike NLOS kykenee tekemään samat ohjusiskut maasta tai lennokista laukaistuna, mutta alustan hinta silloin yksi kymmenes- tai kahdeskymmenesosa hekon hinnasta.

Juuri Spike NLOS tyyppisiä ohjuksia Japani onkin jo ottanut käytöon.

Type 96 Multi-Purpose Missile System - Wikipedia

en.wikipedia.org

Middle range Multi-Purpose missile - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Huhta]

Itse en näe taisteluhelikopterin olevan hintansa väärtti nykymaailmassa. Ne maksavat suurin piirtein saman, kuin suihkuhävittäjät, mutta ainoat tavat käyttää taistelussa siedettävin tappioin vaikuttavat olevan pitkän matkan ohjusiskut ja epäsuora tuli raketeilla. Spike NLOS kykenee tekemään samat ohjusiskut maasta tai lennokista laukaistuna, mutta alustan hinta silloin yksi kymmenes- tai kahdeskymmenesosa hekon hinnasta. Tykistö ja raketinheittimistl taas tekee raketti-iskut paremmin ja halvemmin.

Hekon ainut etu on kyky keskittää voimaa hyvin nopeasti. Lennokeilla on kuitenkin sama kyky ja ohjuslaukaisimet maalla ovat niin paljon halvempia, että samalla hinnalla saa koko rintaman pituudelle ohjusyksiköt, jolloin ei ole edes tarvetta keskittää panssarintorjuntakykyä helikopterien muodossa.

Helikopteri on tunteettomampi elektroniselle sodankäynnille kuin lennokki, kun sitä operoiva miehistö on kyydissä eikä radiolinkin päässä ties kuinka kaukana. Helikopterille mahdolliset lentoprofiilit ovat myös paljon edullisempia ilmatorjunnan välttämisen kannalta ja helikoptereissa on usein erilaisia tilannetietoisuutta ja selviytymiskykyä kasvattavia järjestelmiä. Kantokyky on myös yleisesti ottaen suurempi kuin lennokeissa, mikä mahdollistaa mm. paremmat sensorit ja suuremman asekuorman.

Australian Apache DSCA-ilmoitus vuodelta 2021 koski 29 kopteria tykötarpeineen ja kaupan arvoksi arvioitiin 3,5 miljardia USD. Suomen F-35 DSCA-ilmoitus vuodelta 2020 koski 64 monitoimihävittäjää tykötarpeineen ja kaupan arvoksi arvioitiin 12,5 miljardia USD. Arvioisin siis, että kopteri maksaa suunnilleen puolet hävittäjästä.

Tuokin on toki paljon, kun kuulemma Bayraktar maksaa ~5 miljoonaa kappaleelta (Wikipedia). Tosin Bayraktar nyt on aika kevyt eikä kaikilta osin oikein vertailukelpoinen helikopteriin. Reaperit ym.:t paremmilla sensoreilla ja suuremmalla asekuormalla varustetut alkavat sitten olla lähempänä helikopteria hintalappunsa puolesta.

 

[Mölkky]

Helikopteri on tunteettomampi elektroniselle sodankäynnille kuin lennokki, kun sitä operoiva miehistö on kyydissä eikä radiolinkin päässä ties kuinka kaukana. Helikopterille mahdolliset lentoprofiilit ovat myös paljon edullisempia ilmatorjunnan välttämisen kannalta ja helikoptereissa on usein erilaisia tilannetietoisuutta ja selviytymiskykyä kasvattavia järjestelmiä. Kantokyky on myös yleisesti ottaen suurempi kuin lennokeissa, mikä mahdollistaa mm. paremmat sensorit ja suuremman asekuorman.

Australian Apache DSCA-ilmoitus vuodelta 2021 koski 29 kopteria tykötarpeineen ja kaupan arvoksi arvioitiin 3,5 miljardia USD. Suomen F-35 DSCA-ilmoitus vuodelta 2020 koski 64 monitoimihävittäjää tykötarpeineen ja kaupan arvoksi arvioitiin 12,5 miljardia USD. Arvioisin siis, että kopteri maksaa suunnilleen puolet hävittäjästä.

Tuokin on toki paljon, kun kuulemma Bayraktar maksaa ~5 miljoonaa kappaleelta (Wikipedia). Tosin Bayraktar nyt on aika kevyt eikä kaikilta osin oikein vertailukelpoinen helikopteriin. Reaperit ym.:t paremmilla sensoreilla ja suuremmalla asekuormalla varustetut alkavat sitten olla lähempänä helikopteria hintalappunsa puolesta.

Apachen hinta arvioidaan tässä listauksessa 52 miljoonaa dollaria, yli 60 miltsin hintojakin löytyy.

5 Most Expensive Military Helicopters in the World (2024 )

Curious about the most expensive military helicopters? Read about the top five in our detailed price tag listicle here.

www.thesoldiersproject.org

Reaperille raapaistiin 2020 32 miljoonan dollarin hintalappu. Jostain muistan lukeneeni 100 miltsin hintaakin, se on sitten varmaan joku erikoisenerikoinen versio. Oli miten vaan niin järkyttävän kalliita ovat kaikki. Bayraktaria en välttämättä lähtis ostelemaan isolla rahalla.

Why the Air Force needs a cheaper Reaper

The new unmanned aircraft, which should enter service in 2031, will have built-in AI to fly itself and learn from experience, reports David Hambling for Forbes.

www.militaryaerospace.com

 

[Huhta]

Apachen hinta arvioidaan tässä listauksessa 52 miljoonaa dollaria, yli 60 miltsin hintojakin löytyy.

5 Most Expensive Military Helicopters in the World (2024 )

Curious about the most expensive military helicopters? Read about the top five in our detailed price tag listicle here.

www.thesoldiersproject.org

Reaperille raapaistiin 2020 32 miljoonan dollarin hintalappu. Jostain muistan lukeneeni 100 miltsin hintaakin, se on sitten varmaan joku erikoisenerikoinen versio. Oli miten vaan niin järkyttävän kalliita ovat kaikki. Bayraktaria en välttämättä lähtis ostelemaan isolla rahalla.

Why the Air Force needs a cheaper Reaper

The new unmanned aircraft, which should enter service in 2031, will have built-in AI to fly itself and learn from experience, reports David Hambling for Forbes.

www.militaryaerospace.com

Yksittäisten datapisteiden vertailu on mitä se on, kun käytetyt lähteet voi olla ihan mitä sattuu. Toisaalla on napattu yksittäisen lentolaitteen hinta USA:n omista hankinnoista ja toisaalla on laskettu yksikköhinta perustuen jonkin arabivaltion tekemään pieneen kauppaan, johon sisältyy 25 vuoden tuotetuki amerikkalaisten kontraktoreiden puolesta ja tsiljoona ohjusta.

 

[Huhta]

@Mölkky

Mutta onhan nuo Reaperit ilmeisen törkeän hintaisia, vaikka niitä meilläkin kai testaillaan/havitellaan. Tosin ehkä ne tulevat (jos tulevat) etusijassa aluevalvontaan eikä niinkään vaikuttamiseen.

On 27 June 2013, the U.S. Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military Sale to France for 16 unarmed MQ-9s, associated equipment, ground control hardware, and support, worth up to $1.5 billion total.[109]

On 1 August 2008, Italy submitted a FMS request through the Defense Security Cooperation Agency for four aircraft, four ground stations and five years of maintenance support, all valued at US$330 million.[116][134]

In June 2017, the US State Department approved the sale of 22 drones to India, costing around $2–3 billion.[125]

In April 2021, the State Department approved a possible Foreign Military Sale to the Government of Australia of 12 MQ-9B Reapers and related equipment for an estimated cost of $1.651 billion.[187]

General Atomics MQ-9 Reaper - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Mölkky]

@Mölkky

Mutta onhan nuo Reaperit ilmeisen törkeän hintaisia, vaikka niitä meilläkin kai testaillaan/havitellaan. Tosin ehkä ne tulevat (jos tulevat) etusijassa aluevalvontaan eikä niinkään vaikuttamiseen.

General Atomics MQ-9 Reaper - Wikipedia

en.wikipedia.org

Toivottavasti edes lentotunnit on pysyny ”halpoina”. Siitä tulis kompensaatiota hinnalle, luultavasti jotain vastaavaa järjestelmää meille kuitenkin hankittaneen.

2. The MQ-9’s Cost and Performance | TIME.com

Second of five parts (part one here) Because of Reaper’s nature, unit-cost estimates can be tricky. Various media reports cite a per-unit cost from $4 million to $5 million. They are quite incorrect.

nation.time.com

 

[Huhta]

Toivottavasti edes lentotunnit on pysyny ”halpoina”. Siitä tulis kompensaatiota hinnalle, luultavasti jotain vastaavaa järjestelmää meille kuitenkin hankittaneen.

2. The MQ-9’s Cost and Performance | TIME.com

Second of five parts (part one here) Because of Reaper’s nature, unit-cost estimates can be tricky. Various media reports cite a per-unit cost from $4 million to $5 million. They are quite incorrect.

nation.time.com

Voidaan toivoa.

Vähän tulee mieleen, olisiko vielä halvempaa käyttää miehitettyä lentolaitetta? Kuitenkin tehtäväalue on tässä lähialueella, eli tavattoman pitkälle toiminta-ajalle ei ole tarvetta, ja miehitetty kone voi tukeutua melkein mille hyvänsä kentälle. Reaper tarvitsee aina oman tukiorganisaationsa laskeutumista/nousua varten, jos linkkaamaasi luotetaan.

Armed Overwatch - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tietysti lennokissa on se hyvä puoli, ettei kenenkään tarvitse mennä vaaralliselle tehtävälle. Mutta onhan noita vaarallisia tehtäviä ollut aina, paras varmaan ranskalainen ydinpommittaja, jonka kantama ei olisi riittänyt palaamaan Ranskaan läheskään kaikilta tehtäviltä...

Noin ylipäätään on tietysti hienoa, että tällaista kyvykkyyttä havitellaan. Nykyiset ilmatiedusteluresurssit kun ovat ilmeisesti hieman vaatimattomat (ELSO-CASA, rajan valvontakoneet, ehkä vielä jotain muuta?).

Itse haaveilin joskus brittien Sentineleistä, mutta ne olisivat olleet varmaan aika paljon kalliimpi ratkaisu. Wikipedian mukaan 3200 lentotuntia vuodessa ko. fliitillä ja vuosittainen operointikustannus 54 miljoonaa puntaa, eli sellaiset n. 17 000 puntaa lentotunnilta. Jos Reaperin lentotunti maksaa joitakin tuhansia euroja, niin onhan se suht edullista.

RAF Retires Sentinel R1 Intelligence Gathering Aircraft With Final Mission To Watch Kaliningrad And Belarus

The last mission of RAF Sentinel R1 ZJ694 was near Kaliningrad Oblast and Belarus. RAF will complete the retirement of the type by the end of March. On

theaviationist.com

Raytheon Sentinel - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[TBman]

Mielestäni lennokin ja kopterin vertailu ei ole relevanttia, vaan täydentävät toisiaan!

 

[fulcrum]

Kompakti taisteluhelikopteri Ghanasta:

Olen itsekin tainnut ampua noita raketteja joku uusi vuosi.

Tämä lento?laite on osa edistynyttä aseistusta jota Kantanka-niminen firma esitteli muutama vuosi sitten:
https://www.dailymail.co.uk/news/ar...otypes-military-equipment-revealed-Ghana.html

 

[gekados]

Onko tuo pyrstöpuomiin kiinnitetty rakettisäiliö jokin itsetuhomekanismi?

 

[mechanicus]

Toivottavasti edes lentotunnit on pysyny ”halpoina”. Siitä tulis kompensaatiota hinnalle, luultavasti jotain vastaavaa järjestelmää meille kuitenkin hankittaneen.

2. The MQ-9’s Cost and Performance | TIME.com

Second of five parts (part one here) Because of Reaper’s nature, unit-cost estimates can be tricky. Various media reports cite a per-unit cost from $4 million to $5 million. They are quite incorrect.

nation.time.com

Reaper on kärkiväliltään isompi kuin esim. 10 paikkainen Pilatus PC-12, ja max painoissakaan ei jää mahdottomasti. En usko, että Suomelle ollaan tämän kokoluokan MALE-droneja hankkimassa.

 

[Huhta]

Reaper on kärkiväliltään isompi kuin esim. 10 paikkainen Pilatus PC-12, ja max painoissakaan ei jää mahdottomasti. En usko, että Suomelle ollaan tämän kokoluokan MALE-droneja hankkimassa.

Testataan kuitenkin?

Suomi testaa USA:n jättidroonia – miehittämättömiä aluksia haluavat nyt sekä asevoimat että terroristit

Nyt testattavat ilma-alukset ovat aivan eri kaliiperia kuin Puolustusvoimien tähän mennessä käyttämät droonit. Drooneille tehdyt terrori-iskut ovat kasvava ilmiö, ja maailmalla mietitään parhaillaan kuumeisesti, kuinka drooneilta voitaisiin suojautua.

yle.fi

 

[mechanicus]

Testataan kuitenkin?

Suomi testaa USA:n jättidroonia – miehittämättömiä aluksia haluavat nyt sekä asevoimat että terroristit

Nyt testattavat ilma-alukset ovat aivan eri kaliiperia kuin Puolustusvoimien tähän mennessä käyttämät droonit. Drooneille tehdyt terrori-iskut ovat kasvava ilmiö, ja maailmalla mietitään parhaillaan kuumeisesti, kuinka drooneilta voitaisiin suojautua.

yle.fi

Juu, mutta en silti jaksa uskoa hankintaan. Eivät ne sovi uhkaympäristöön oikein mitenkään. Selviytymiskyky on huonompi kuin pienemmillä ja pitkälle toiminta-ajalle ja -matkalle ei ole tarvetta oman alueen yläpuolella operoitaessa.

 

[Mölkky]

Juu, mutta en silti jaksa uskoa hankintaan. Eivät ne sovi uhkaympäristöön oikein mitenkään. Selviytymiskyky on huonompi kuin pienemmillä ja pitkälle toiminta-ajalle ja -matkalle ei ole tarvetta oman alueen yläpuolella operoitaessa.

Juurikin päinvastoin, siksi niitä mietitään.

Tilannekuvan luomisessa ja tiedustelussa hyviä vehkeitä. Noilla on myös terävät hampaat, jos tarvii puraista. Awacsiin verrattuna myös ”halpoja” samoin operointi verrattuna vaikka F-35:n. Rahassa mitattuna näillä kyllä hintaa on. Veikkaan, että kymmenen vuoden sisään meillä on joku vastaava käytössä tai operoi liittouman puolesta Suomessa.

 

[mechanicus]

Juurikin päinvastoin, siksi niitä mietitään.

Tilannekuvan luomisessa ja tiedustelussa hyviä vehkeitä. Noilla on myös terävät hampaat, jos tarvii puraista. Awacsiin verrattuna myös ”halpoja” samoin operointi verrattuna vaikka F-35:n. Rahassa mitattuna näillä kyllä hintaa on. Veikkaan, että kymmenen vuoden sisään meillä on joku vastaava käytössä tai operoi liittouman puolesta Suomessa.

En minä dronejen tuloa epäile, kokoluokkaa epäilen. Tiedustelu ja vaikuttaminen onnistuu todistetusti omien alueiden lähellä ihan hyvin Baryaktar-kokoluokan vehkeillä, jotka ovat noin 1/3 Reaperista.

Tämä oli juuri se pointtini, moni ei tunnu ymmärtävän kuinka julmetun isoja Reaper ja esim. Global Hawk ovat. Ne on tehty sotimiseen meren toisella puolen.

 

[magitsu]

Se on vähän samanlainen kysymys kuin mikro vs. tavalliset satelliitit. Ei ole niissäkään Suomella eväitä ryhtyä isoihin ja pienillä saa yllättävän paljon aikaan. Varsinkin kun operointiynpäristö on kotoinen ja maalta käsin saavuttaa sen (satelliittien tapauksessa verrokki on monisensoriverkosto).

 

[Mölkky]

En minä dronejen tuloa epäile, kokoluokkaa epäilen. Tiedustelu ja vaikuttaminen onnistuu todistetusti omien alueiden lähellä ihan hyvin Baryaktar-kokoluokan vehkeillä, jotka ovat noin 1/3 Reaperista.

Tämä oli juuri se pointtini, moni ei tunnu ymmärtävän kuinka julmetun isoja Reaper ja esim. Global Hawk ovat. Ne on tehty sotimiseen meren toisella puolen.

Niin, isot dronet lentävät korkeudella jossa ilmatorjunnan ulottuvuus on rajoittunut tai hyvin rajoittunut. Pienten kohdalla näin ei voi sanoa. Havainnointikyky on samassa suhteessa. Isojen tiputtaminen on todella vaikeaa ja niillä on myös nykyään A2A kykyjä

 

[mechanicus]

Niin, isot dronet lentävät korkeudella jossa ilmatorjunnan ulottuvuus on rajoittunut tai hyvin rajoittunut. Pienten kohdalla näin ei voi sanoa. Havainnointikyky on samassa suhteessa. Isojen tiputtaminen on todella vaikeaa ja niillä on myös nykyään A2A kykyjä

Reaper lentää noin 25000 jalassa (8 km), toimii hyvin sissejä ja militantteja vastaan. Meillä on kuitenkin vastassa mm. BUK, S300, SU-35 ja MIG-31, joille tuo on hyvin opimaalinen torjuntakorkeus ja mikään korkeus ei tuota ongelmia. Dronejen A2A kyvyt rajoittuvat tällä hetkellä toisia droneja ja helikoptereita vastaan sotimiseen.