Taisteluhelikopterit

[Merten sheriffi]

Muistelisin, että tst hekot ova alisuoriutuneet jokaisessa kriisissä jossa vastustajalla on ollut kohtuullista ilmatorjuntaa käytössä.

Taisi apache tulla irakissa alas kiväärillä ammutulla tuurilaukauksella. Kosovossa ei uskallettu käyttää laisinkaan.

Hidas ja haavoittuva maali.

Irakissa mukamas papparainen ampui 1800 luvun kiväärillä alas Apachen. Oli propagandaa. Todellisuudessa sai vastaansa jopa satojen AK aseiden keskitetyn tulen.
Kosovossa 2 Apachea lensi sähköjohtoihin. Tämän jälkeen kopterit vedettiin pois etulinjasta.

 

[Huhta]

Kauppalehden lähteenä käyttämä rapsa on kokonaisuudessaan luettavissa toissa ketjussa olleesta linkistä. Itse raportista kyllä tulkitsin, että Ka-52 ei ole sysipaska vaan ainut jolla pystyy ja jonka miehistöt osaavat lentää matalalla pimeässä. Siksi se oli keväällä alun jälkeen ainut konetyyppi, jolla lennettiin rintamalinjan yli.

Viesti @ 'Ilmatorjunta' https://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/post-1233150

Älkää kutsuko kaikkia tekstejä raporteiksi, jos ne eivät ole sellaisia...

Esimerkiksi päätöksenteon pohjaksi voidaan laatia systemaattinen selvitys, jota kutsutaan raportiksi. Raportti sisältää tarkkoja yksityiskohtia ja päätelmiä, jotka pohjautuvat kokemuksiin ja tutkimustuloksiin.

Tekstilajit | mysite

aidinkielenkotisiv.wixsite.com

Lehtien tekstilajeja

Elinikäinen ja toimintavarma kotimainen oppimisen ympäristö

peda.net

 

[mechanicus]

Älkää kutsuko kaikkia tekstejä raporteiksi, jos ne eivät ole sellaisia...

Tekstilajit | mysite

aidinkielenkotisiv.wixsite.com

Lehtien tekstilajeja

Elinikäinen ja toimintavarma kotimainen oppimisen ympäristö

peda.net

Edit: Korjattu linkitys oikeaan viestiin. Joko näyttää enemmän rapsalta? Lähdekritiikkiä kyllä tähänkin kannattaa käyttää.

 

[Huhta]

Muistelisin, että tst hekot ova alisuoriutuneet jokaisessa kriisissä jossa vastustajalla on ollut kohtuullista ilmatorjuntaa käytössä.

Taisi apache tulla irakissa alas kiväärillä ammutulla tuurilaukauksella. Kosovossa ei uskallettu käyttää laisinkaan.

Hidas ja haavoittuva maali.

Tai sitten taisteluhelikoptereilta odotetaan enemmän kuin on realistista? Kukaan ei oleta, että esimerkiksi panssarivaunu olisi teloilla kulkeva, tuhoutumaton linnoitus.

Taisteluhelikoptereiden saamaa kritiikkiä voisi verrata panssaroidun HMMWV:n saamaan kritiikkiin: "Ei se kestä tienvarsipommia!" Ehkä ei kestäkään, mutta se on tarkoitettu yleiskulkuneuvoksi hieman taaemmaksi, jokseenkin turvalliselle alueelle. Ei perinteisessä mekanisoitujen armeijoiden välisessä konfliktissa kukaan sissi asentele satojen kilojen tienvarsipommeja takalinjoille, korkeintaan törmätään johonkin tavalliseen telamiinaan.

 

[Huhta]

TST-helikopterin haavoittuvuus on tunnettu vähintään Vietnamin sodasta saakka. Toisaalta voisi väittää, että ne ovat tänä päivänä jopa vähemmän haavoittuvia:

1. Parempi toimintakyky pimeässä ja huonoissa sääolosuhteissa (hankalampi ampua alas rynkyllä tai konekiväärillä, kun ei näe maalia tai joutuu tihrustamaan pienen ja kapean näkökentän valonvahvistimen läpi nähdäkseen maalin)

2. Parempi panssarointi (edellä viitattiin tapahtumiin Karbalassa vuonna 2003 - kaikki paikalla olleet 30 Apachea ottivat osumaa, vain yksi putosi)

3. Pitempi vaikutusetäisyys (ohjukset)

4. Parempi tilannetietoisuus (datalinkit, näyttölaitteet, uhista varoittavat järjestelmät jne.)

 

[Shadowmon]

Irakissa mukamas papparainen ampui 1800 luvun kiväärillä alas Apachen. Oli propagandaa. Todellisuudessa sai vastaansa jopa satojen AK aseiden keskitetyn tulen.
Kosovossa 2 Apachea lensi sähköjohtoihin. Tämän jälkeen kopterit vedettiin pois etulinjasta.

Eli koptereita ei tarvinnut turhaan käyttää ja riskeerata kun pärjättiin ilman. Jos NATO/USA sotisi "tasaväkistä vihollista" vastaan niin tottakai koptereita käytettäisiin vaikka tappioita tulisi.

 

[Huhta]

Edit: Korjattu linkitys oikeaan viestiin. Joko näyttää enemmän rapsalta? Lähdekritiikkiä kyllä tähänkin kannattaa käyttää.

Rapsakka raportti ensisilmäyksellä. Voi paljastua myös artikkeliksi, mutta en missään nimessä kritisoisi tuon kutsumista raportiksi, kun kirjoittajien/julkaisijan mielestä kyseessä on "Special Report".

 

[fulcrum]

Eli koptereita ei tarvinnut turhaan käyttää ja riskeerata kun pärjättiin ilman. Jos NATO/USA sotisi "tasaväkistä vihollista" vastaan niin tottakai koptereita käytettäisiin vaikka tappioita tulisi.

Natolla oli konsulttina kroatialainen kenraali joka tunsi Jugoslavian ilmapuolustuksen. Hän neuvoi, ettei Apacheja kannata lähettää, eikä lähetetty. Ottaen huomioon miten monta Apachea meni sitten Irakissa, niin varmaan ihan viksu päätös.

 

[fulcrum]

Kauppalehden lähteenä käyttämä rapsa on kokonaisuudessaan luettavissa toissa ketjussa olleesta linkistä. Itse raportista kyllä tulkitsin, että Ka-52 ei ole sysipaska vaan ainut jolla pystyy ja jonka miehistöt osaavat lentää matalalla pimeässä. Siksi se oli keväällä alun jälkeen ainut konetyyppi, jolla lennettiin rintamalinjan yli.

Edit: nyt linkki oikeaan viestiin.
Viesti @ 'Ilmatorjunta' https://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/post-1233363

Niin ei tuossa tuotu oikein esille miksi kopteri olisi 'sysipaska'. Ainoa spesifinen väite on ettei moottoreita olisi panssaroitu. Lähes kaikki kopterimenetykset ovat olleet suorista ohjusosumista, joissa panssarointi ei ole yleensä paljoa auttanut. Ihan sodan alussa nähtiin pari pakkolaskun tehnyttä Ka-52:tta jotka ovat voineet pudota moottoriosumiin. Mitenkään ainutlaatuista ei kuitenkaan ole että tst-kopteri putoaa moottori- roottori- tai pyrstöroottoriosumaan. Kamovin kopterien etuhan on ettei niissä ole pyrstöroottoria.

Ka-52:n panssarointi on jonkun verran kevyempi kuin alkuperäismallissa Ka-50:ssä. Sitä piti keventää kun toinen miehistönjäsen tuli mukaan. Panssaroinnin pitäisi silti olla vahvempi kuin Mi-24:ssä tai Apachessa. Sitähän ei osaa sanoa sitten mikä on järjestelmien redundanssin tilanne yms.

 

[Einomies1]

TST-helikopterin haavoittuvuus on tunnettu vähintään Vietnamin sodasta saakka. Toisaalta voisi väittää, että ne ovat tänä päivänä jopa vähemmän haavoittuvia:

1. Parempi toimintakyky pimeässä ja huonoissa sääolosuhteissa (hankalampi ampua alas rynkyllä tai konekiväärillä, kun ei näe maalia tai joutuu tihrustamaan pienen ja kapean näkökentän valonvahvistimen läpi nähdäkseen maalin)

2. Parempi panssarointi (edellä viitattiin tapahtumiin Karbalassa vuonna 2003 - kaikki paikalla olleet 30 Apachea ottivat osumaa, vain yksi putosi)

3. Pitempi vaikutusetäisyys (ohjukset)

4. Parempi tilannetietoisuus (datalinkit, näyttölaitteet, uhista varoittavat järjestelmät jne.)

AH-64E V(6) lisää vielä tuohon:
- MUM-T kyvyn (Manned-unmanned teaming)
- CDAS- kognitiivisen älyn järjestelmä

Mutta mikään ei tosiaan poista sitä seikkaa että heko on haavoittuva maasta-ilmaan tulelle ja kevyetkin aseet voivat vaurioittaa sitä tarpeeksi että tehtävä jää kesken.

 

[Huhta]

AH-64E V(6) lisää vielä tuohon:
- MUM-T kyvyn (Manned-unmanned teaming)
- CDAS- kognitiivisen älyn järjestelmä

Mutta mikään ei tosiaan poista sitä seikkaa että heko on haavoittuva maasta-ilmaan tulelle ja kevyetkin aseet voivat vaurioittaa sitä tarpeeksi että tehtävä jää kesken.

Niin, ja ehkä pahimpana uhkana taisteluhelikopterille voisi vielä mainita hävittäjälentokoneen. Niitä vastaan ei ole hirveästi keinot kehittyneet, ja toisaalta nykyään liki jokaisesta hävittäjästä löytyy look-down-tutka ja BVR-ohjukset. Mikä on kopterin selviytymiskyky, jos ilmatila ei ole vankasti omassa hallussa?

 

[Huhta]

Onko tietäjiä linjoilla?

Huhutusti Ruotsin halu ostaa taisteluhelikoptereita lopahti, kun totesivat, että taisteluhelikopterin ja ilmatorjuntapanssarivaunun kohdatessa ITPSV voittaa 9 kertaa 10:stä. Toisaalta jenkit taas päätyivät ihan eri lopputulokseen 70-luvulla. 10 helikopterin tappioilla tuhottiin 167 panssarivaunua ja 29 moottoroitua it-tykkiä.

Joint Attack Helicopter Instrumented Evaluation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mistä näin erilaiset tulokset? Oliko ruotsalaisessa testiprotokollassa vikaa (ts. lensikö kopteri kirjaimellisesti etsimässä ilmatorjuntapanssarivaunua) vai heijastavatko tulokset vain ilmatorjunnan kehitystä (tutkallinen ITPSV isommalla tykillä ja älyammuksilla)?

 

[fulcrum]

En muista Ruotsin kokeiden loppupäätelmiä (Jari Rinnehän meiltä oli siellä tarkkailijana, eikä ollut erikoisen vaikuttunut koptereiden puolesta).
Tuo JAHIE näköjään tehtiin hyökkäävää mekanisoitua voimaa vastaan ja käytössä ollut it oli aika heikkoa (PIVAD, jota pidettiin jo omana aikanaan huonona, ja joku hassu itkk). Joskus näin erään helikopterilentäjän kommentteja, joka oli tehnyt maalilentoja DIVADia vastaan (M247 Sgt York). Hänen mukaansa kopterilla ei ollut DIVADia vastaan mitään saumaa: heidät "ammuttiin" aina helposti ja vain epärealistisilla lentoprofiileilla saattoi jotenkin väistää torjunnan. Hän olikin sitten järkyttynyt kun projekti sai huonoa julkisuutta ja peruttiin.
...toisaalta, niinkuin totesin aiemmin, niin kopterien ohjusten kantama rupesi merkittävästi kasvamaan 80-luvulla aina 6 kilometriin asti, nykyään 10 kilometrin osuma ei ole mitenkään erikoista. It-psv:llä ei kauheasti silloin enää voi, jos se on vain suojattavan osaston jatkeena. Mutta toisaalta ohjusuhka on noussut ihan eri tasolle.

Luin juuri eräästä seminaarista vuodelta -78 jossa käsiteltiin toisessa ketjussa mainittua 'Blitzfighteriä', mukana oli mm. Pierre Sprey ja Hans-Ulrich Rudel. Spreyllä oli aika erikoisia näkemyksiä: ZSU-23:sta ei kannata huolestua "koska tela-alustaisena se on vaikea huoltaa, tykin ballistiikka ei ole kummoinen eikä tutkalla tee mitään". Sama pätee SA-8:aan "koska sillä ei voi osua liikehtiviin maaleihin". Sprey tosin myöntää että jos rintama on staattinen niin ilmatorjunta voi olla eri tasolla. Rudel toteaa myös omissa vastauksissaan että jos venäläiset olivat jähmettyneet puolustukseen, niin Stukalla ei kyllä kannattanut lähteä tankkijahtiin. Tämähän on kyllä näkynyt Ukrainassakin, kun rintamat jämähtivät niin ei kummankaan osapuolen taktinen ilmatuki saanut enää paljoa aikaan.

 

[rty19]

Onko tietäjiä linjoilla?

Huhutusti Ruotsin halu ostaa taisteluhelikoptereita lopahti, kun totesivat, että taisteluhelikopterin ja ilmatorjuntapanssarivaunun kohdatessa ITPSV voittaa 9 kertaa 10:stä. Toisaalta jenkit taas päätyivät ihan eri lopputulokseen 70-luvulla. 10 helikopterin tappioilla tuhottiin 167 panssarivaunua ja 29 moottoroitua it-tykkiä.

Joint Attack Helicopter Instrumented Evaluation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mistä näin erilaiset tulokset? Oliko ruotsalaisessa testiprotokollassa vikaa (ts. lensikö kopteri kirjaimellisesti etsimässä ilmatorjuntapanssarivaunua) vai heijastavatko tulokset vain ilmatorjunnan kehitystä (tutkallinen ITPSV isommalla tykillä ja älyammuksilla)?

En tiedä miten tämä vertailu on tehty, mutta eikö helikopterin tilannetta vahvista ainakin NLOS-ohjukset jos sellaisia on käytössä? Voi siis ampua ohjuksen vaikka kukkulan takaa ja ohjata sen IT-vaunuun joka ei näe helikopteria ollenkaan.

The New Spike-NLOS Missile Quadruples the Killing Range of the Apache Helicopter

...

aircraftlover.vercel.app

 

[Huhta]

En tiedä miten tämä vertailu on tehty, mutta eikö helikopterin tilannetta vahvista ainakin NLOS-ohjukset jos sellaisia on käytössä? Voi siis ampua ohjuksen vaikka kukkulan takaa ja ohjata sen IT-vaunuun joka ei näe helikopteria ollenkaan.

The New Spike-NLOS Missile Quadruples the Killing Range of the Apache Helicopter

...

aircraftlover.vercel.app

Totta kai vahvistaa. Toisaalta, miten kopteri näkee ITPSV:n, jos ITPSV ei näe kopteria? Pitää joko olla ulkopuoliset silmät, jotka näkevät ITPSV:n, tai sitten ohjuksia ammutaan sokkona...

Toki näitäkin ratkaisuja kehitetään. AH-64E Guardian pystyy ohjaamaan ulkopuolisia UAV:eita ja kyky laukaista etumaastoa tiedusteleva lennokki helikopterista lienee sekin todellisuutta ei-niin-kaukaisessa tulevaisuudessa.

US Army to launch drone from helicopter for first time this year

The Army is trying to move away from runway-dependent and cumbersome unmanned aircraft systems in favor of UAS that bring advanced teaming capabilities.

www.defensenews.com

 

[Raveni]

Onko tietäjiä linjoilla?

Huhutusti Ruotsin halu ostaa taisteluhelikoptereita lopahti, kun totesivat, että taisteluhelikopterin ja ilmatorjuntapanssarivaunun kohdatessa ITPSV voittaa 9 kertaa 10:stä. Toisaalta jenkit taas päätyivät ihan eri lopputulokseen 70-luvulla. 10 helikopterin tappioilla tuhottiin 167 panssarivaunua ja 29 moottoroitua it-tykkiä.

Joint Attack Helicopter Instrumented Evaluation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mistä näin erilaiset tulokset? Oliko ruotsalaisessa testiprotokollassa vikaa (ts. lensikö kopteri kirjaimellisesti etsimässä ilmatorjuntapanssarivaunua) vai heijastavatko tulokset vain ilmatorjunnan kehitystä (tutkallinen ITPSV isommalla tykillä ja älyammuksilla)?

Jos vertailussa on muuttujina olleet, maasto ja sääolosuhteet sekä vielä vaikkapa toimintaa tukevat järjestelmät? En tiedä mutta voisi ajatella, että tst heko olisi hyvällä tiedustelulla ja tehokkailla sensoreilla avoimessa maastossa (aavikko, tundra...) tekokkaampi mitä se on peitteisessä maastossa jossa vaikuttamis ja havainto etäisyydet lyhenevät. Koptrin omista sensoreista ei saada niin paljoa irti ja toisaalta peitteinen maasto on myös tiedustelulle laajemminkin hiekkaa rattaissa.

 

[Einomies1]

Vanhempaa dokumenttia AH-64D kokoonpanosta, jossa näytetään miten suojaus rakennetaan koneeseen.

Kyseessä lienee AH-64D block II versiot, koska turpiinien puhallusaukkoja ei ole vielä käännetty pääroottoria kohden eli ylöspäin viilentämään. Lisäksi siipien päissä on AN/AAR-57 (CMWS) ohjusvaroitusjärjestelmä, mutta ei uusia DIRCM-järjestelmiä, jotka AH-64E versiossa on sijoitettu samalle paikalle. Kyseessä on Northropgrummanin AN/AAQ-2 LAIRCM- vastatoimijärjestelmät, joka perustuu laseriin.
https://www.baesystems.com/en/product/anaar57-common-missile-warning-system-cmws
https://theaviationist.com/2017/11/...nst-isis-with-new-counter-ir-missile-systems/

 

[gekados]

Jos vertailussa on muuttujina olleet, maasto ja sääolosuhteet sekä vielä vaikkapa toimintaa tukevat järjestelmät? En tiedä mutta voisi ajatella, että tst heko olisi hyvällä tiedustelulla ja tehokkailla sensoreilla avoimessa maastossa (aavikko, tundra...) tekokkaampi mitä se on peitteisessä maastossa jossa vaikuttamis ja havainto etäisyydet lyhenevät. Koptrin omista sensoreista ei saada niin paljoa irti ja toisaalta peitteinen maasto on myös tiedustelulle laajemminkin hiekkaa rattaissa.

En oikein näe miten peitteinen maasto olisi huonompi helikoptereille, siellä ne voivat käyttää maastonmuotoja ja tieuria hyväkseen lähestymiseen ja hyökkäykseen. Siihenhän Kiowan ja Apachen roottorin päälle asennetut sensorit perustuvat. Eikä tuo tutkimus missään aavikolla oltu tehty, vaan keski-Euroopassa jossa nyt kuitenkin jonkun verran on maastonmuotoja, tuossa Wikipedia-artikkelissakin sanotaan että helikopterit pystyivät hyödyntämään niitä.

 

[magitsu]

The government has decided to abolish the Air Self-Defense Force's search and rescue aircraft and the Ground Self-Defense Force's combat helicopters. As the defense budget for the five-year period from fiscal 2023 is expected to increase significantly to approximately 43 trillion yen, we will promote the "scrap and build" of defense equipment and units by replacing them with unmanned aerial vehicles, and streamline the budget...

The aircraft to be abolished is the ASDF's rescue and search aircraft "U125A". Currently, 26 aircraft are deployed in rescue teams nationwide.
The Ground Self-Defense Force (GSDF) plans to abolish its combat helicopters AH64D (12), anti-tank helicopters AH1S (47), and observation helicopters OH1 (33).

Eli Japanissa heittävät kaikki spesialistikopterit paitsi SAR mäkeen. Kaikki SAR-lentokoneet mäkeen. Tilalle dronea.
Luultavasti ovat erittäin oikeassa, ettei Kiinaa vastaan taistelukopukalla tee kovin paljoa ottaen huomioon meriylityksen.

The MSDF will reduce the number of P1 patrol aircraft (33) and patrol helicopters "SH60K" (75). From next fiscal year, the MSDF plans to deploy the U.S.-made unmanned aerial vehicle "SeaGuardian" at the MSDF Hachinohe Air Base (Hachinohe City, Aomori Prefecture) and start test operations. Achieve both labor saving and efficiency.

空自捜索機や陸自戦闘ヘリを廃止、無人機で代替へ…防衛予算効率化　

【読売新聞】　政府は、航空自衛隊の救難捜索機や陸上自衛隊の戦闘ヘリコプターなどを廃止する方針を固めた。２０２３年度から５年間の防衛費が約４３兆円に大幅増となる中、無人機で代替するなどして、防衛装備品や部隊の「スクラップ・アンド・ビル

www.yomiuri.co.jp

 

[Huhta]

Eli Japanissa heittävät kaikki spesialistikopterit paitsi SAR mäkeen. Kaikki SAR-lentokoneet mäkeen. Tilalle dronea.
Luultavasti ovat erittäin oikeassa, ettei Kiinaa vastaan taistelukopukalla tee kovin paljoa ottaen huomioon meriylityksen.

空自捜索機や陸自戦闘ヘリを廃止、無人機で代替へ…防衛予算効率化　

【読売新聞】　政府は、航空自衛隊の救難捜索機や陸上自衛隊の戦闘ヘリコプターなどを廃止する方針を固めた。２０２３年度から５年間の防衛費が約４３兆円に大幅増となる中、無人機で代替するなどして、防衛装備品や部隊の「スクラップ・アンド・ビル

www.yomiuri.co.jp

Apachet meille AMV-kaupan vastakauppana?

Mutta onhan tuo hieman kummallista. Eikö ole riski, että Kiina tekee maihinnousun Japaniin? Onhan Taiwanillakin taisteluhelikoptereita ja kai ne on nimenomaan maihinnousu-uhkaa vastaan.