Taisteluhelikopterit

[fulcrum]

Ukraina-ketjussa on ollut puhetta, että tällä hetkellä ilmoitusten mukaan Venäjä menettää pääasiassa/pelkästään KA-52 -taistelukoptereita. Oma johtopäätökseni tästä on, että KA-52:ia ei tule tonttiin sen vuoksi, että ne olisivat muita koptereita huonompia vaan sen vuoksi, että ne ovat ainoita venäläisiä, joita Ukrainassa tällä hetkellä lentää.

Tätä samaa asiaa on moni funtsinut (minäkin). Muutama kuukausi sitten jossain julkaistiin kolumni jonka mukaan Ka-52 on vain paljon alttiimpi vaurioille kuin Mi-28. Johtopäätökset tuntui kyseenalaisilta, lisäksi useimmat alasampumiset on suorista ohjusten osumista joihin mikä tahansa kopteri kyllä putoaa. Myös propaganda-aineiston perusteella Ka-52 on paljon käytetympi kone kuin Mi-28. Viimeksimainittuja kyllä käytetään ainakin mystisen 'artikkeli 305':n ampumiseen joten kyllä niitä siellä on. Joitain random huomioita:
-Ka-52 on näistä vähän nopeampi ja lentää pitemmälle, sodan alkuvaiheen syvissä iskuissa mm. maahanlaskujen tukena tällä saattoi olla merkitystä.
-Ka-52:sta on Venäjällä käytössä hiukan enemmän (noin 30% isompi fliitti)
-Mi-28:lle ilmoitettiin modernisointiohjelma muutama vuosi sitten (Mi-28NM), olisiko tämä kesken ja kopterit tehtailla?
-voi olla että Mi-28 -yksiköitä ei vaan syystä tai toisesta ole siirretty operaation tueksi niin montaa kuin Ka-52:sta.

Mitä 'Krokotiileihin' tulee niin venäjänkielisen Wikin mukaan Mi-24:iä olisi käytössä satakunta kpl, ja Mi-35M:ää 64. Eli englanninkielisen wikipedian luvut olisi reilusti yläkanttiin ainakin palveluskelpoisten yksilöiden suhteen, niin kuin wikin luvut usein ovat.

 

[Huhta]

Pohdin kolmea vaihtoehtoa:

Neljäs vaihtoehto: Kopterit on roolitettu eri tavoin ja Mi-28 suorittaa vähemmän riskialttiita tehtäviä. Venäläinen Topwar-sivusto väittää Mi-28:n ja Ka-52:n vertailussa, että Mi-28 lentäisi Ukrainassa usein Kamovin edellä toimien tiedusteluhelikopterina. (Tiedustelu ei tosin koskaan ole ollut järin turvallista puuhaa... mutta ehkäpä kärkikopterilla on yllätysmomentti mitä perässä tulevalla ei enää ole?)

1) Muita koptereita ei käytetä, koska KA-52:n selviytymiskyky (tai vaikuttamiskyky) on muita koptereita parempi

2) MI-28 on ylivertainen kopteri ja parhaita ei haluta tuhota Ukrainassa.

Mi-28:lla on enemmän ulkomaisia käyttäjiä kuin Ka-52:lla. Tosin Wikipedia-tason tietojen mukaan Venäjällä on tilauksessa iso määrä kumpaakin kopterityyppiä - joko huomattavaa eroa ei ole tai kyse on teollisuustuesta.

3) Muita koptereita ei käytetä, koska niitä ei ole taistelukuntoisina (ml. miehistöt ym.)

Hmm? Mi-28:n moottori kuulemma olisi käytössä myös uudemmissa Mi-8/Mi-17 koptereissa siinä missä Kamovin moottori on uniikki varianttinsa, vaikka sinänsä kuuluukin samaan moottoriperheeseen. Eli Mi-28:n voisi luulla olevan paremmin saatavilla.

 

[Huhta]

-Mi-28:lle ilmoitettiin modernisointiohjelma muutama vuosi sitten (Mi-28NM), olisiko tämä kesken ja kopterit tehtailla?

Jos Venäjä toimii lainkaan kuten länsimaat (no, eihän se toimi), niin koko ~100 kopterin fliittiä ei viedä tehtaalle kerralla.

 

[mechanicus]

-Ka-52 on näistä vähän nopeampi ja lentää pitemmälle, sodan alkuvaiheen syvissä iskuissa mm. maahanlaskujen tukena tällä saattoi olla merkitystä.

Tämä itseasiassa voi olla merkittävä huomio. KA-52:ta on näkynyt myös lisäsäiliöillä, joita MI-28:an ei taida saada. Pidempi toimintamatka mahdollistaa toiminnan laajemmalla alueella ja ennen kaikkea syvyydessä lentävien koptereiden tuhoutuminen tallentuu ja julkaistaa SOME:ssa todennäköisemmin kuin etulinjassa tapahtuvat.

 

[mechanicus]

Neljäs vaihtoehto: Kopterit on roolitettu eri tavoin ja Mi-28 suorittaa vähemmän riskialttiita tehtäviä. Venäläinen Topwar-sivusto väittää Mi-28:n ja Ka-52:n vertailussa, että Mi-28 lentäisi Ukrainassa usein Kamovin edellä toimien tiedusteluhelikopterina. (Tiedustelu ei tosin koskaan ole ollut järin turvallista puuhaa... mutta ehkäpä kärkikopterilla on yllätysmomentti mitä perässä tulevalla ei enää ole?)

Mahdollista, toki kuten itsekin pohdit, mahtaako merkittävästi vähäriskisempiä tehtäviä olla olemassa Ukrainan ilmatilassa?

Varaosista: Moottori ei ole ainoa kuluva osa koneessa. Puuttuva osahan voi olla vaikka vaihteiston neulalaakerit, joissa oli huomattiin tyyppivika/tihentynyt vaihtotarve jo ennen sotaa ja nyt ei enää länsimaista laakeria saa, jolloin lennot loppuvat melko nopeasti.

 

[fulcrum]

Neljäs vaihtoehto: Kopterit on roolitettu eri tavoin ja Mi-28 suorittaa vähemmän riskialttiita tehtäviä. Venäläinen Topwar-sivusto väittää Mi-28:n ja Ka-52:n vertailussa, että Mi-28 lentäisi Ukrainassa usein Kamovin edellä toimien tiedusteluhelikopterina. (Tiedustelu ei tosin koskaan ole ollut järin turvallista puuhaa... mutta ehkäpä kärkikopterilla on yllätysmomentti mitä perässä tulevalla ei enää ole?)

Molemmissa koptereissa on aika lailla sama sensorivarustus joten en tiedä mitä hyötyä tuollaisesta roolituksesta saisi. Tosin Mi-28:ssa tutka on roottorin päällä, ja Kamovissa nokassa, joten voihan Milin tutka vähän paremmin nähdä ympäriinsä, sen mitä pari metriä kun se nyt on ylempänä? En tiedä mitä se vaikuttaa.

 

[fulcrum]

Jos Venäjä toimii lainkaan kuten länsimaat (no, eihän se toimi), niin koko ~100 kopterin fliittiä ei viedä tehtaalle kerralla.

Ei tietenkään, eihän se mitään hyödyttäisikään kun ei kaikkien sadan vatkaimen parissa voi yhtä aikaa työskennellä. Mutta jos vaikka ~20 on yhtä aikaa jossain modernisoinnin vaiheessa niin näkyyhän se noin pienessä fliitissä heti.
Myös Ka-52:lle on modernisointi ohjelmassa (Ka-52M) mutta ilmeisesti ei ole vielä kovin pitkälle edennyt.
'Artikkeli 305' on ymmärtääkseni käytössä vain modernisoiduissa helikoptereissa, eli Ka-52 ei sitä pysty vielä ampumaan? Sen käyttö lienee aika turvallista kun kopteri voi istua kaukana linjan takana. Mutta sitä ei nyt ainakaan vielä aivan valtavia määriä ole käytössä ainakaan videomateriaalin perusteella.

 

[Huhta]

Mahdollista, toki kuten itsekin pohdit, mahtaako merkittävästi vähäriskisempiä tehtäviä olla olemassa Ukrainan ilmatilassa?

Varaosista: Moottori ei ole ainoa kuluva osa koneessa. Puuttuva osahan voi olla vaikka vaihteiston neulalaakerit, joissa oli huomattiin tyyppivika/tihentynyt vaihtotarve jo ennen sotaa ja nyt ei enää länsimaista laakeria saa, jolloin lennot loppuvat melko nopeasti.

Molemmissa koptereissa on aika lailla sama sensorivarustus joten en tiedä mitä hyötyä tuollaisesta roolituksesta saisi. Tosin Mi-28:ssa tutka on roottorin päällä, ja Kamovissa nokassa, joten voihan Milin tutka vähän paremmin nähdä ympäriinsä, sen mitä pari metriä kun se nyt on ylempänä? En tiedä mitä se vaikuttaa.

Niin, Topwarin jutun kommenttiosiossa lukijat kirjoittivat, ettei jutussa esitettyä käyttötapaa olisi näkynyt Ukrainassa. Esitetyn taktiikan esteenä luulisi vielä olevan tarve tehdä yhteistyötä naapurilaivueen kanssa (ellei kopterityyppejä operoida sekalaivueissa) - eihän Venäjän asevoimat ole muutenkaan koordinoineet toimintaansa yksiköiden välillä järin tehokkaasti.

Mutta noin yleisellä tasolla suht vähäisetkin tekniset erot ja toisaalta laivueiden erikoistumisosa-alueet voisivat selittää kopterien erilaista käyttöä ja sitä kautta tappiotilastoa. Ei kai ole ihan poikkeuksellista, että vaikka lennettäisiin monitoimikalustolla, niin laivueilla on jokin leipälajinsa (Espanjalla taitaa olla jotakin tällaista Hornetin kanssa, lieköhän myös Kanadalla oli aikanaan, kun osa yksiköistä oli Länsi-Saksassa ja osa kotimaassa). Kopteripuolellakin voisi olla jotakin vastaavaa.

 

[Jukkis]

Mi-28:lla on enemmän ulkomaisia käyttäjiä kuin Ka-52:lla. Tosin Wikipedia-tason tietojen mukaan Venäjällä on tilauksessa iso määrä kumpaakin kopterityyppiä - joko huomattavaa eroa ei ole tai kyse on teollisuustuesta.

Hmm? Mi-28:n moottori kuulemma olisi käytössä myös uudemmissa Mi-8/Mi-17 koptereissa siinä missä Kamovin moottori on uniikki varianttinsa, vaikka sinänsä kuuluukin samaan moottoriperheeseen. Eli Mi-28:n voisi luulla olevan paremmin saatavilla.

Kyynisempi voisi pohtia, että näistä syistä Ka-52:n varaosavarastoa olisi paljon vaikeampi dumpata myyntiin ulkomaille jahdin ja rakastajattarien rahoittamiseksi kuin Mil:n tuotteiden.

Tämä itseasiassa voi olla merkittävä huomio. KA-52:ta on näkynyt myös lisäsäiliöillä, joita MI-28:an ei taida saada. Pidempi toimintamatka mahdollistaa toiminnan laajemmalla alueella ja ennen kaikkea syvyydessä lentävien koptereiden tuhoutuminen tallentuu ja julkaistaa SOME:ssa todennäköisemmin kuin etulinjassa tapahtuvat.

Ilmoituksissa joissa kopterin tyyppiä yksilöidään on viime aikoina ollut käytännössä aina Ka-52. Invaasion alussa Mil:n tuotteita näkyi selvästi enemmän. Silloin toki tilanne oli monin paikoin hyvin sekava ja siviilien kuvaamia videoita lennoista tuli runsain mitoin.

 

[-TripleX-]

Miltä kentältä ne operoivat? Jos kantama ei muilla koptereilla riitä muuhun kuin linjoilla pyörähtämiseen niin tuskin niille tehtäviä annetaan. Jos HIMARS vaikuttaa niin, että on vain pakosta operoitava kaukaa linjasta ja KA-52 ainoastaan kykenee?

 

[Merten sheriffi]

väärä ketju

 

[mechanicus]

Miltä kentältä ne operoivat? Jos kantama ei muilla koptereilla riitä muuhun kuin linjoilla pyörähtämiseen niin tuskin niille tehtäviä annetaan. Jos HIMARS vaikuttaa niin, että on vain pakosta operoitava kaukaa linjasta ja KA-52 ainoastaan kykenee?

Venäläisillä hyvinkin voi olla näin. Länsimaat veisivät tankkiauton johonkin aina vaihtuvaan pellon kulmaan ja tankkaisivat kopterit moottorit käynissä lähellä rintamaa.

 

[Shadowmon]

Siinä missä vanhoja T-62-vaunuja roudataan varastoista rintamalle, taisteluhelikopterien pitäminen lentokuntoisena ei ole ihan samanlainen rasti. Hindejä ei pahemmin pudotuksissa ja muutenkaan näy, liekö paljon lentokuntoisena?
TST-hekokalusto on sitten Ka-52 ja Mi-28 varassa, joista ensimmäinen kärsinyt mittavia tappioita.

 

[Merten sheriffi]

Siinä missä vanhoja T-62-vaunuja roudataan varastoista rintamalle, taisteluhelikopterien pitäminen lentokuntoisena ei ole ihan samanlainen rasti. Hindejä ei pahemmin pudotuksissa ja muutenkaan näy, liekö paljon lentokuntoisena?
TST-hekokalusto on sitten Ka-52 ja Mi-28 varassa, joista ensimmäinen kärsinyt mittavia tappioita.

Onko tuo Mi-28 paperilla paljon Ka-52 parempi? Meinaan vaan kun niitä selkeästi säästelty tuholta.

 

[Shadowmon]

Onko tuo Mi-28 paperilla paljon Ka-52 parempi? Meinaan vaan kun niitä selkeästi säästelty tuholta.

Noin suuri ero tappiossa indikoi että mukana on pakko olla muutakin, käytön määrä tai laatu (esim. aiemmin esitetty että Mi-28:a käytettäisiin lähinnä tiedusteluun). Sanoisin että jos Venäjällä olisi Apacheja, mutta käyttäisi niitä kuin Ka-52:sta niin tappiot olisi senkin kopterin suhteen reilut. Olkapääohjusta vastaan tilanne on sama, oli mikä vaan sinällään ok vispilä alla. Valmistus- tai operatiivisten kopterien määrästä tuntui löytyvän aika huonosti tietoa.
Noin yleisesti kopterit on erilaisia, omaa omia vahvuuksiaan, eikä oli oikein helppo sanoa kumpi olisi parempi (julkisten tietojen valossa).

 

[mechanicus]

Englanninkielinen wiki väittää, että KA-52 kehitettiin erikoisjoukkojen käyttöön ja tiedusteluun (2. ukko on lisätty optroniikka- ja tutkatiedusteluvarustuksen käyttöön, KA-50 toimi taistelutehtävissä hyvin yhdellä ukolla wikin mukaan). Lähteenä tälle on Combat Aircraft -aikakausilehti. Lehdessä on kyllä laadukkaita artikkeileita, mutta yleensä ne perustuvat aina yhden tai muutaman henkilön haastatteluun (ja hienoihin valokuviin). Tutkivaa journalismia lehti ei harjoita.

MI-28N/NM taas wikin mukaan olisi armeijan/ilmavoimien taistelukopteri.

Onko näiden väitteiden tueksi tai vastaan näkynyt lähteitä? Siis sen lisäksi, jossa roolit olivat juuri toisin päin.

 

[fulcrum]

Englannin kielinen wiki väittää, että KA-52 kehitettiin erikoisjoukkojen käyttöön ja tiedusteluun (2. ukko on lisätty optroniikka- ja tutkatiedusteluvarustuksen käyttöön, KA-50 toimi taistelutehtävissä hyvin yhdellä ukolla wikin mukaan). Lähteenä tälle on Combat Aircraft -aikakausilehti. Lehdessä on kyllä laadukkaita artikkeileita, mutta yleensä ne perustuvat aina yhden tai muutan henkilön haastatteluun (ja hienoihin valokuviin). Tutkivaa journalismia lehti ei harjoita.

MI-28N/NM taas wikin mukaan olisi armeijan/ilmavoimien taistelukopteri.

Onko näiden väitteiden tueksi tai vastaan näkynyt lähteitä? Siis sen lisäksi, jossa roolit olivat juuri toisin päin.

Tästä olen lukenut sellaisen version että Ka-50:n tukena oli tarkoitus toimia erillisiä tiedustelukoptereita (jotka olisi pohjautuneet Ka-60:een) mutta niitä ei koskaan tehty kun NL hajosi. Tsetseniassa Ka-50 menestyi kohtuullisesti mutta armeija kuitenkin päätti että Mi-28 on parempi. Eihän niitä yksipaikkaisia tst-koptereita pahemmin missään ole, siihen on varmaan hyvät syyt. Ka-52 saatettiin tehdä korvaamaan erillinen 'maalinosoituskopteri', tai sitten vientiin, mutta lopulta päätettiin tilata pelkästää niitä. Ka-50:iä ei käsittääkseni ole käytetty vuosiin, itse kopteritkin on voitu jo purkaa?

 

[-TripleX-]

Kauppalehden uutisen mukaan tuo KA-52 on ns. sysipaska, vapaasti suomennettuna.

Toki paljon voi laittaa heikon huollon ja osaamattoman käyttäjän piikkiin, mutta luvut puhuvat puolestaan. Valmistusmäärään suhteutettuna taitaa pitää maailmanennätystä alasammuttujen osalta.

 

[Raveni]

Kauppalehden uutisen mukaan tuo KA-52 on ns. sysipaska, vapaasti suomennettuna.

Toki paljon voi laittaa heikon huollon ja osaamattoman käyttäjän piikkiin, mutta luvut puhuvat puolestaan. Valmistusmäärään suhteutettuna taitaa pitää maailmanennätystä alasammuttujen osalta.

Muistelisin, että tst hekot ova alisuoriutuneet jokaisessa kriisissä jossa vastustajalla on ollut kohtuullista ilmatorjuntaa käytössä.

Taisi apache tulla irakissa alas kiväärillä ammutulla tuurilaukauksella. Kosovossa ei uskallettu käyttää laisinkaan.

Hidas ja haavoittuva maali.

 

[mechanicus]

Kauppalehden lähteenä käyttämä rapsa on kokonaisuudessaan luettavissa toissa ketjussa olleesta linkistä. Itse raportista kyllä tulkitsin, että Ka-52 ei ole sysipaska vaan ainut jolla pystyy ja jonka miehistöt osaavat lentää matalalla pimeässä. Siksi se oli keväällä alun jälkeen ainut konetyyppi, jolla lennettiin rintamalinjan yli.

Edit: nyt linkki oikeaan viestiin.
Viesti @ 'Ilmatorjunta' https://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/post-1233363