Taisteluhelikopterit

[Sigma957]

Pistää silmään noissa Ukrainan sodan helikopteritappiovideoissa, että kopterit eivät hyödynnäollenkaan kunnon matalalentoa ("nap-of-the-earth") ja siten maaston suojaa vaan pörräävät it:n kannalta ihannekorkeuksilla.

 

[kimmo.j]

Pistää silmään noissa Ukrainan sodan helikopteritappiovideoissa, että kopterit eivät hyödynnäollenkaan kunnon matalalentoa ("nap-of-the-earth") ja siten maaston suojaa vaan pörräävät it:n kannalta ihannekorkeuksilla.

Kertooko se lentäjien koulutustasosta, vai huonosta taktiikasta?

 

[Huhta]

Kertooko se lentäjien koulutustasosta, vai huonosta taktiikasta?

Vai laskelmoidusta riskinotosta? Jos keskittyy lentämään matalalla ja maksimoimaan selviytymiskyvyn, niin eipä sieltä näekään juuri mitään mitä ampua.

 

[Shadowmon]

Vai laskelmoidusta riskinotosta? Jos keskittyy lentämään matalalla ja maksimoimaan selviytymiskyvyn, niin eipä sieltä näekään juuri mitään mitä ampua.

Vois kuvitella että jos ei ole täydellistä käsitystä alueesta, tuollainen erittäin matalalla lentäminen on vaarallista kun siitä voi joku metsän reunasta ampua vaikka kk:lla/rynkyllä alas. Tai jos eksyy väärän metsäkaistaleen taa. Tarkoitan siis että riskit siinäkin

 

[Huhta]

Vois kuvitella että jos ei ole täydellistä käsitystä alueesta, tuollainen erittäin matalalla lentäminen on vaarallista kun siitä voi joku metsän reunasta ampua vaikka kk:lla/rynkyllä alas. Tai jos eksyy väärän metsäkaistaleen taa. Tarkoitan siis että riskit siinäkin

Helikopterin pitää lentää todella korkealla, jotta se olisi rynkyn saati raskaan konekiväärin vaikutuspiirin ulkopuolella. Ne venäläisten käyttämät 100 tai 200 metriä ei ole lähellekään riittävästi, vaan pitäisi nousta paljon korkeammalle, jossa kopteri näkyy kaikissa tutkissa ja altistuu entistä pahemmin raskaillekin ilmatorjuntaohjuksille. Lisäksi erittäin matalalla suurella nopeudella lentävä helikopteri on haastava maali ammuttavaksi (jos ei ihan keskellä aroa olla), koska se havaitaan myöhään ja se katoaa nopeasti näköpiiristä, eli aikaikkuna havainnon tekemiseen ja maalin ampumiseen on hyvin kapea.

Lisäksi nuo uudemmat venäläiskopterit on kohtuullisen hyvin panssaroituja (kuten Apachetkin), joten rynkyllä tai konekiväärillä ammuttu yksittäinen tuuriosuma tai kaksi ei sitä vielä todennäköisesti pudota. (Vaikka se huollossa voikin aiheuttaa harmaita hiuksia.) Ohjus todennäköisesti pudottaa helikopterin, jos se osuu.

 

[Huhta]

Pistää silmään noissa Ukrainan sodan helikopteritappiovideoissa, että kopterit eivät hyödynnäollenkaan kunnon matalalentoa ("nap-of-the-earth") ja siten maaston suojaa vaan pörräävät it:n kannalta ihannekorkeuksilla.

Oletan, että kirjoitat venäläisistä?

Yksi syy saattaisi olla se, ettei venäläisillä ole kunnollisia karttoja Ukrainasta. Eli ei ole tietoa mahdollisista esteistä (voimalinjat ym.), jotta niitä voitaisiin ottaa huomioon lentosuunnitelmissa. Näin ollen etenkin pimeän aikaan riski kolaroinnista on todellinen, jos yrittää lentää liian matalalla.

After heavy initial losses, Russian helicopters almost solely engaged in attacks with unguided
rockets from behind the Russian frontlines during the Russian offensive in Donbas between
April and July, and in defensive operations against Ukrainian counter-offensives in Kherson and
Kharkiv since September. During these indirect rocket attacks, Russian helicopters typically
approach a target area while flying at below 200 ft, then pitch up to between 15 and 30 degrees
and fire S-8 and S-13 unguided rockets in a lofted trajectory against known concentrations of
Ukrainian forces in a general grid square. 91 Immediately after firing all their rockets in a salvo,
they turn away while dropping countermeasures without crossing their own lines. The accuracy
that can be obtained using these tactics is generally poor, sufficient only to force Ukrainian
forces in the open to take cover, or to fix dug-in units in place until the impacts subside. In
Donbas, both Ka-52 and Mi-24s also regularly conduct these indirect attacks at night to keep
Ukrainian troops awake.92 In general, however, Russian helicopters have struggled to conduct
low-altitude sorties at night outside the areas of Donbas, occupied by Russian proxy forces since
2014 and thus well known to them. Russian maps of most of Ukraine as provided to all troops
are often decades out of date and helicopter crews are no exception, making low-level flight at
night very hazardous since obstacles are unlikely to be mapped. 9

https://static.rusi.org/SR-Russian-Air-War-Ukraine-web-final.pdf

Suomi on tosin tainnut julkaista karttansa niin avoimesti, että varmaan venäläiset tietää siinä missä mekin, että missä voimalinjat ym. kulkevat. Kun kuka tahansa voi katsoa ne Kansalaisen Karttapaikasta. Tai sitten joku tietää tiedustelupalvelussa ja rivipiloteille jaettaisiin samoja Neuvostoliiton aikaisia karttoja kuin Ukrainassa käytetään.

 

[magitsu]

Poland – AH-64E Apache Helicopters | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Poland of AH-64E Apache Helicopters and related equipment for an estimated cost of $12.0 billion.

96 kpl

 

[Huhta]

Poland – AH-64E Apache Helicopters | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Poland of AH-64E Apache Helicopters and related equipment for an estimated cost of $12.0 billion.

96 kpl

Siinä ei ainakaan pihtailla numeroissa (eikä kyllä laadussakaan). Hintalappukin vaikuttaa kohtuulliselta - edelleen halvempia kuin hävittäjät.

 

[gekados]

Jostain syystä nämä käyvät kaupaksi, jopa oikeaan sotaan valmistautuviin maihin, vaikka monelta taholta (taistelu)helikopterit on tuomittu menneen ajan jäänteiksi. Ehkä ne kylmän sodan skenariot panssarilauttojen torjumisista eivät olekaan niin erilaisia nykyajan uhkakuvista?

 

[rty19]

Jostain syystä nämä käyvät kaupaksi, jopa oikeaan sotaan valmistautuviin maihin, vaikka monelta taholta (taistelu)helikopterit on tuomittu menneen ajan jäänteiksi. Ehkä ne kylmän sodan skenariot panssarilauttojen torjumisista eivät olekaan niin erilaisia nykyajan uhkakuvista?

Eikös Venäjä ole jotain saanut aikaan omilla koptereillaan tänäkin kesänä? Jos voi ampua omia ohjuksiaan vastapuolen IT:n kantaman ulkopuolelta.

 

[Huhta]

Jostain syystä nämä käyvät kaupaksi, jopa oikeaan sotaan valmistautuviin maihin, vaikka monelta taholta (taistelu)helikopterit on tuomittu menneen ajan jäänteiksi. Ehkä ne kylmän sodan skenariot panssarilauttojen torjumisista eivät olekaan niin erilaisia nykyajan uhkakuvista?

Siis kuka on tuominnut taisteluhelikopterin menneen ajan jäänteeksi? Pikemminkin panssarivaunu on menneen ajan jäänne. Venäjällä on varmaan kohta vähemmän operatiivisia panssarivaunuja kuin Apacheja lentää maailman taivailla.

 

[Samovarius]

Siis kuka on tuominnut taisteluhelikopterin menneen ajan jäänteeksi? Pikemminkin panssarivaunu on menneen ajan jäänne. Venäjällä on varmaan kohta vähemmän operatiivisia panssarivaunuja kuin Apacheja lentää maailman taivailla.

Tätä on toisteltu vuodesta 1918, ja kummasti yli sadassa vuodessa ei olla saatu profetiasta totta. Päinvastoin niillä on kuumin markkina vuosikymmeniin, Puola tilaa nelinumeroisia lukuja ja Euroopassa on ainakin kaksi uuden sukupolven projektia käynnissä.

Ukrainan sota osoittaa panssarivaunun vanhentuneeksi vähän samaan tapaan kuin Vietnamin ja Afganistanin sodat osoittivat helikopterin vanhentuneeksi. Kummassakin kopterit kärsivät kovia tappioita, ja mitä kävi? Kehitettiin uudempia koptereita. 1950-luvulla oltiin Britanniassa aivan varmoja, että hävittäjä on menneen ajan jäänne ja että ilmatorjuntaohjukset hallitsevat taivaita. Seurauksena lähinnä Britannian ilmailuteollisuudesta tuli menneen ajan jäänne.

TST-hekon kuolemaa on ennustettu yhtä innokkaasti kylmän sodan päättymisestä lähtien kuin taistelupanssarivaunun (päinvastoin Paavo Lipponen haaveili 90-luvun lopulla, että niillä korvatan raketinheittimet ) . Kummallekaan ei olla kummasti esitetty tilalle mitään, millä olisi vastaava liikkuvuus, suojataso ja tulivoima. Tulee mieleen lähinnä Aku Ankan tarina, missä Pelle Peloton lähtee retkelle metsään, ja keksii keksinnön kutakin luonnonoikkua vastaan kerrallaan, kunnes huomaa rakentaneensa metsään talon.

 

[fulcrum]

Pistää silmään noissa Ukrainan sodan helikopteritappiovideoissa, että kopterit eivät hyödynnäollenkaan kunnon matalalentoa ("nap-of-the-earth") ja siten maaston suojaa vaan pörräävät it:n kannalta ihannekorkeuksilla.

Kyllä ne lentävät matalallakin, mutta jos halutaan löytää kohteita ja ampuakin niitä jollain, niin se ei nyt vain onnistu 10 metrin korkeudesta. On noustava ylemmäksi, ja silloin ne tietysti näkyvät torjunnalle yhtä lailla. Ratkaisu tähän on riittävän pitkäkantamaiset ohjukset, Vikhrin kantama on jotain 10km luokkaa joten niitä voi optimitilanteessa ampua useimpien etulinjan it-järjestelmien ulottumattomissa. NASAMS ja Buk voivat edelleen tuhota kopterin tältäkin matkalta, mutta niitä ei taida ukrainalaisilla olla paljoa.

 

[Falangi]

Kyllä ne lentävät matalallakin, mutta jos halutaan löytää kohteita ja ampuakin niitä jollain, niin se ei nyt vain onnistu 10 metrin korkeudesta. On noustava ylemmäksi, ja silloin ne tietysti näkyvät torjunnalle yhtä lailla. Ratkaisu tähän on riittävän pitkäkantamaiset ohjukset, Vikhrin kantama on jotain 10km luokkaa joten niitä voi optimitilanteessa ampua useimpien etulinjan it-järjestelmien ulottumattomissa. NASAMS ja Buk voivat edelleen tuhota kopterin tältäkin matkalta, mutta niitä ei taida ukrainalaisilla olla paljoa.

IRIS-T SLS on myös yksi kortti, joka vielä (vähän aikaa) katsomatta.

German new aid package for Ukraine with 2 IRIS-T SLS launchers | Defense News August 2023 Global Security army industry | Defense Security global news industry army year 2023 | Archive News year

German new aid package for Ukraine with 2 IRIS-T SLS Launchers

armyrecognition.com

Norway donates IRIS-T A2A air defense missiles to Ukraine | Defense News August 2023 Global Security army industry | Defense Security global news industry army year 2023 | Archive News year

Norway Donates IRIS-T A2A Missiles to Ukraine

armyrecognition.com

 

[-TripleX-]

Kyllä ne lentävät matalallakin, mutta jos halutaan löytää kohteita ja ampuakin niitä jollain, niin se ei nyt vain onnistu 10 metrin korkeudesta. On noustava ylemmäksi, ja silloin ne tietysti näkyvät torjunnalle yhtä lailla. Ratkaisu tähän on riittävän pitkäkantamaiset ohjukset, Vikhrin kantama on jotain 10km luokkaa joten niitä voi optimitilanteessa ampua useimpien etulinjan it-järjestelmien ulottumattomissa. NASAMS ja Buk voivat edelleen tuhota kopterin tältäkin matkalta, mutta niitä ei taida ukrainalaisilla olla paljoa.

Vikhr on kyllä aika kämänen ohjus kun vaatii kopterin seurannan maaliin osumiseen saakka ja tällöin se kopukka on kuin tarjottimella.

Longbow Hellfire tai etenkin Brimstone 2 on fire and forget ohjuksia tutkaohjauksella maaliin, Brimstone 2:ssa maksimikantamat kaksin-kolminkertaisia vanhoihin ohjuksiin verrattuna. Lisäksi maassa olevat joukot voivat ohjata saapuvan ohjuksen pahinta uhkaa vastaan laserilla.

Kopterin suorituskyky nousee aseiden suorituskyvyn mukaisesti.

96 Apachea noilla Hellfireillä aseistettuna ja Puolan muut kopterit siihen päälle on kyllä melkoinen voima.

Brimstone (missile) - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[fulcrum]

Vikhr on kyllä aika kämänen ohjus kun vaatii kopterin seurannan maaliin osumiseen saakka ja tällöin se kopukka on kuin tarjottimella.

Longbow Hellfire tai etenkin Brimstone 2 on fire and forget ohjuksia tutkaohjauksella maaliin, Brimstone 2:ssa maksimikantamat kaksin-kolminkertaisia vanhoihin ohjuksiin verrattuna. Lisäksi maassa olevat joukot voivat ohjata saapuvan ohjuksen pahinta uhkaa vastaan laserilla.

Kopterin suorituskyky nousee aseiden suorituskyvyn mukaisesti.

96 Apachea noilla Hellfireillä aseistettuna ja Puolan muut kopterit siihen päälle on kyllä melkoinen voima.

Brimstone (missile) - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Fire & forget auttaisi tosiaan asiaa: tosin en tiedä miten hyvin nuo tutkaohjatut pst-ohjukset sitten käytännössä ovat toimineet, koskapa suurin osa Hellfireistä ja Brimstoneista ammutaan laserilla osoittamalla. Ilmeisesti se on kuitenkin sitten se tarkempi ja varmempi tapa.

Valmistaja on joskus mainostanut uusinta Vikhriä "fire & forget"- ohjuksena, tässä ehkä kuitenkin viitataan automaattitähtäysmoodiin, joka tarvitsee silti aktiivisen maalinosoituksen. Hellfirejä ainakin periaatteessa voi ampua ulkopuoliseen maalinosoitukseen, en tiedä miten Vikhriä.

Optiseen maalintunnistamiseen pohjautuvat fire & forget-ohjukset varmaan tulevaisuutta helikopteripuolellakin.

 

[Huhta]

Kyllä ne lentävät matalallakin, mutta jos halutaan löytää kohteita ja ampuakin niitä jollain, niin se ei nyt vain onnistu 10 metrin korkeudesta. On noustava ylemmäksi, ja silloin ne tietysti näkyvät torjunnalle yhtä lailla. Ratkaisu tähän on riittävän pitkäkantamaiset ohjukset, Vikhrin kantama on jotain 10km luokkaa joten niitä voi optimitilanteessa ampua useimpien etulinjan it-järjestelmien ulottumattomissa. NASAMS ja Buk voivat edelleen tuhota kopterin tältäkin matkalta, mutta niitä ei taida ukrainalaisilla olla paljoa.

Onko noissa venäläisten koptereissa millaisia tutkanpaljastimia ja ohjusvaroittimia? Noin teoriassahan puoliaktiivinen ohjus on aika helppo haksauttaa painumalla valaisututkan alakatveeseen, jos vain tietää, että ohjus on matkalla. AMRAAM tai Stinger sitten vaikeampi, vaikka niidenkin toimintaa maalin painuminen latvustoon kyllä haittaa.

 

[karih]

Noin teoriassahan puoliaktiivinen ohjus on aika helppo haksauttaa painumalla valaisututkan alakatveeseen,

Mistähän moinen alakatve löytyy, jos lentokone lentää 12km korkeudessa ja vaikka 40km päässä? Näin minun palikkamatikalla tuumaillessani saa olla aika jyrkkä vuori suoraan vieressä, että mitään katvetta edes tulee.

 

[fulcrum]

Koptereista oli puhe, harvemmin taitavat noilla korkeuksilla lentää.
Kyllä niissä on omasuojasetit joihin pitäisi kuulua myös tutkavaroitin. Mutta ohjus tulee 15-20km matkalta paikalle aika äkäisesti, eikä tasamaalla välttämättä ole hyviä katvepaikkoja. Tutkat voi nähdä yllättävänkin alas. Jossain vanha Hawk-operaattori turinoi että pyörivä roottori teki kuppereista tosi helppoja löytää tutkalla, ja parhaimmillaan ne 'ammuttiin alas' kun olivat vielä platalla.

Selvää on että tulevaisuudessa tst-koptereiden hyökkäyksellinen käyttö edellyttää nykyistä parempaa omasuojatasoa. Jos tähän ei teknisesti pystytä, koptereille jää vain puolustava rooli, ja teknikaalien jahtaaminen siirtomaasodissa.

 

[PM]

Koptereista oli puhe, harvemmin taitavat noilla korkeuksilla lentää.
Kyllä niissä on omasuojasetit joihin pitäisi kuulua myös tutkavaroitin. Mutta ohjus tulee 15-20km matkalta paikalle aika äkäisesti, eikä tasamaalla välttämättä ole hyviä katvepaikkoja. Tutkat voi nähdä yllättävänkin alas. Jossain vanha Hawk-operaattori turinoi että pyörivä roottori teki kuppereista tosi helppoja löytää tutkalla, ja parhaimmillaan ne 'ammuttiin alas' kun olivat vielä platalla.

Selvää on että tulevaisuudessa tst-koptereiden hyökkäyksellinen käyttö edellyttää nykyistä parempaa omasuojatasoa. Jos tähän ei teknisesti pystytä, koptereille jää vain puolustava rooli, ja teknikaalien jahtaaminen siirtomaasodissa.

Ainakin 50 vuotta sitten on joku lentänyt helikopterilla tuollaisella korkeudella.

Legendary helicopter pilot Jean Boulet’s altitude record still stands 50 years on

The absolute record for helicopter altitude made in 1972 by celebrated French test pilot, Jean Boulet, still remains unbeaten on its 50 year anniversary. Boulet took the lightened Aerospatiale SA315 Lama 001 to an impressive 12,442m altitude on 21 June 1972, above Istres airfield in France. This...

www.fai.org