Taloustieteellinen keskustelu

[Raveni]

Suomen verotus on jos sitä luokkaa, että en näe miten sitä voitaisiin enää nostaa vaikkapa sitten yritysten kohdalla. Yritysten kohdalla voisi jopa miettiä Viron mallia jossa tulosta ei veroteta vaan verotetaan sitä rahaa joka yrityksestä nostetaan ulos. Suomessa valtio kuppaa yrityksiä joka välissä jonka seurauksena on se, että yritysten pääomat ovat pienet ja investoinnin vaikeita. Eli ensin verotetaan yrityksen tuloksesta ja kuitenkin samalla verotetaan vielä siitä ulos viedystä rahoista on kyse sitten palkoista tai osingoista. ALV:n nyky taso on myös myrkkyä. Se on aivan liian korkea ja nostaa kokonaisveroastetta merkittävästi.
Hallintoa voitaisiin tosiaan keventää ja siitä hyötyisivät kaikki. Suomen etu on joskus ollut ketteryys ja nopeus nykyään politiikan ennustettavuus on huono, ketteryys kadotettu voimavara ja nopeus on muuttunut byrokraian myötä hitaudeksi. Päätöksenteko kyky puuttuu ja asioista ei tule valmista. Kaikki kansalliset suur projektit on käytännössä onnistuttu kusemaan jollain tapaa ja maksajaksi on päätynyt ja päätyy tulevat veronmaksajat.

 

[Rauhantekijä]

Meillä on täysin kohtuuttoman kokoinen hallinto. Kalliita ja turhia byrokraatteja on joka nurkalle

Juuri näin, hallinnoista pois ja tilanne käsiä tekemään ruohonjuuritason töitä.
Työpaikkojen synnyttäminen hallintosokkeloiden silkkimunille ei ole ollut kovin onnistunut kokeilu tässä viime vuosikymmenten aikana.
.

 

[mow]

Juuri näin, hallinnoista pois ja tilanne käsiä tekemään ruohonjuuritason töitä.
.

Onko sinulla antaa tähän jotain ihan konkreettisia esimerkkejä?

Missä niitä hallinnon ihmisiä on siinä määrin, että sillä on mitään merkittävää vaikutusta julkisen talouden alijäämään ja jotka ovat niin turhia työssään, että heidät voidaan siirtää "ruohonjuuritason" töihin?

Kuulostaa vähintäänkin hieman populistiselta ilman mitään konkreettista laskelmaa ja esimerkkejä.

 

[Vakaa Nero]

Onko sinulla antaa tähän jotain ihan konkreettisia esimerkkejä?

Missä niitä hallinnon ihmisiä on siinä määrin, että sillä on mitään merkittävää vaikutusta julkisen talouden alijäämään ja jotka ovat niin turhia työssään, että heidät voidaan siirtää "ruohonjuuritason" töihin?

Kuulostaa vähintäänkin hieman populistiselta ilman mitään konkreettista laskelmaa ja esimerkkejä.

Hallinnon leikkaaminen kuulostaa aina hyvälle, mutta tarkempi asiaan perehtyminen avaa hyvin silmiä. Silmiin osuu useampikin aliresursoitu toimija, kun käppyröitä katsoo. Sama juttu kunnissa.

Itse lähtisin siitä, että toimintaa tehostettaisiin hallinnonalojen sisällä, eli laitettaisiin siellä kädet tuottavaan työhön asiakasrajapintaan. Saataisiin rahalle parempi vastine ja samalla rahalla mahdollisesti hiukan enemmän porukkaa töihin. Varsinainen byrokratia on Suomessa kansainvälisesti vertaillen höyhenenkevyttä.

 

[Raveni]

Poliisi uudistus taisi lisätä päälliköiden virkaa kenttätyön kustannuksella. Pelastuspuolella ongelmana on se, että kun pelastaja menettää savusukelluskelpoisuuden tälle on aika vähän tehtäviä tarjolla. Tästä tulee tarkastaja tai joku muu sukankuluttaja. Kuntapuolella sitten irtisanomiset ovat harvinaisia vaikka työn suoritus olisi tehotonta ja jopa työyhteisölle vahingollista. Käytännössä kyseeseen tulee tehtävän vaihto mutta palkkaa ei kuulemani mukaan usein kosketa. Meillä voi parhaimmillaan olla 3-4 vuotta opiskellut sairaanhoitaja lukemassa päivän aviisia vanhukselle. Sairaanhoitajan palkalla.

Ukrainan sodan aikana on naureskeltu Venäjän jäykälle johtamiskulttuurille mutta nauru on sikäli turhaa koska meillä on julkisella puolella aika yleisesti sama ongelma. Omien aivojen käyttö on harvinaisuus ja pomoja on hyvin paljon suhteessa koko henkilöstön määrään. En tiedä johtuuko tämä siitä, että Suomessa pyritään mahdollisimman laadukkaaseen päätöksentekoon käyttämällä päätökset usean portaan läpi. Tuo luo kuitenkin hitautta ja tehottomuutta. Eikä ne päätöksen siltikään ole useinkaan kovin laadukkaita.
Organisaatiot tutkivat ja analysoivat itseään ja vaikka organisaatio uudistuksia tehdään ei mikään kuitenkaan muutu. Ehkä tulee pari pikkupomon virkaa lisää mutta sama homma jatkuu. Tosiasiassa kunnissa varsinkin on paljon niin suojatyöpaikkoja, epäpätevää henkilökuntaa tai ehkä pitäisi sanoa, että osaaminen ei ole tehtävän tasolla.
Suomen valtion budjetti on paisunut kuin pullataikina. Samoin kuntien budjetit. Missä tämä raha näkyy? Meillä tiet rapistuvat, pahoinvointi lisääntyy, työnteko ei aina ole kannattavaa, hoitoon pääsy on vaikeaa, yms, yms. Mihin ihmeeseen miljardit menevät kun se ei näy palveluiden parempana saatavuutena tai minkään kehittymisenä?

Kerran kuulin yhden toimitusjohtajan ihmettelyn kun olivat saaneet valtion tukea johonkin kehitysprojektiin. Olivat sitten ilmoittaneet projektin valmistuttua, että tarkastaja voisi tulla nyt katsomaan lopputulosta. Tarkastaja oli sanonut, että hän ei yleensä näitä käy katsomassa mutta nyt oli pakko tulla kun ei ole aikaisemmin kukaan ilmoittanut saaneensa projektia valmiiksi. Rahaa palaa ihan käsittämättömiin asioihin ihan helvetisti.
Kouluista on tullut kehittämöitä joissa opetukseen puututaan jatkuvalla syötöllä ylhäältä käsin on kaiken maailman koetta ja projektia. Sitten ihmetellään kun pisa tuloksen laskevat.
Suomella on oikeasti suuret ongelmat edessään ja jotain täytyisi tehdä. En vain usko, että näin somemannekiini aikoina löytyy niitä tekijöitä kun uudelleen valinta on tärkeämpää kuin se varsinaisen työn ja päätösten tekeminen.

 

[Lunni]

Tapaus Fortum-Uniper...

Näin Uniper varoitti suomalaisia ennen kuin Fortum sen osti – ”Aiheuttaa selviä riskejä osakkeenomistajille”

Fortumin tulos painui ankarasti tappiolle Uniperin takia. Fortumin tämän hetkinen tilanne ei kuitenkaan ole täysi yllätys.

www.talouselama.fi

Siis mitäpä noista varoituksista välittämään. Suojelevat kuiteskin vain omaa hyvää bisnestään eivätkä halua myydä sitä... epistä...mutta mepäs ei välitetä, nännännää..

”Fortum mitä ilmeisimmin koettelee taloudellista kestokykyään yrittäessään jopa yli kahdeksan miljardin euron yritysvaltausta, mistä voi seurata vaikutuksia sekä yhtiön luottoluokitukseen että kasvumahdollisuuksiin”, Uniper varoitteli viisi vuotta sitten.

Myös Uniper-kaupan harkitsemattomuudesta varoitettiin.

”Fortum on tekemässä tätä suurta yrityskauppaa ilman due diligence -prosessia, pyytämättä Uniperin johdon tukea ja ilman omaa tietoaan suuresta osasta Uniperin liiketoimintaa, mikä aiheuttaa selviä riskejä Fortumin osakkeenomistajille.”

Näille sitten pitää maksaa sellaista palkkaa etteivät karkaa ulkomaille... mihinkä ne muka menisi, Venäjälle? Jenkeissä lakimiehet hieroisivat käsiään tällaisesta tapauksesta...

 

[Rauhantekijä]

Onko sinulla antaa tähän jotain ihan konkreettisia esimerkkejä?

En avaa muuten kuin, että eräältä pk seudun kunnan hallintotyöntekijältä kuulen suht jatkuvaa avautumista siitä millaisia hyllyvillejä on töissä nauttimassa palkkaa. Tuotos nolla.

 

[Raveni]

En avaa muuten kuin, että eräältä pk seudun kunnan hallintotyöntekijältä kuulen suht jatkuvaa avautumista siitä millaisia hyllyvillejä on töissä nauttimassa palkkaa. Tuotos nolla.

Kuntapuolen tes on ongelmallinen. Toisaalta myös työ- ja johtamiskulttuuri. No veronmaksaja maksaa.

 

[jak]

En tarkoitakaan että kokoomuksella puolueena olis tän kanssa tekoa. Tulee vaan mieleen että tällaiset isokenkäiset johtajat on melko varmasti kokooomusmielisiä äänestyksissään. Niin ollaan sitä mieltä että taloustaidot on hanskassa, mutta ei kuitenkaan taida olla sita osaamista ison firman pyörittämiseen. Henkilöinä.

On ne oman taloutensa osanneet hoitaa.
Kyllä se niin on on että nämä ammattijohtajat vie Tyttiä ja muita kuin litranmittaa.
Muistuupa kun olin yhdessä konkurssikypsässä yrityksessä töissä. Tuli infotilaisuus ja ajateltiin että nyt loppuu, mutta eipä mitään visionäärit oli puhuneet maalaispankin johtajat pyöryksiin ja rahahanat auki. Olivat luvannet tehdä tervehdyttävät toimenpiteet, ne sitten olivat että pari työmiestä sai loparit, keskijohtoa sekoitetiin eri vakansseille ja jonkun serkku palkattiin sekaan. Taas mentiin vuosi.

 

[arix]

Kuntapuolen tes on ongelmallinen. Toisaalta myös työ- ja johtamiskulttuuri. No veronmaksaja maksaa.

Kuntapuolella oli aikoinaan työnhakijalla tärkeintä omata oikean puolueen jäsenkirja, osaamisella ei ollut niinkään väliä.
Tämä on luonut oman kyvyttömyyden kierteensä joka jatkuu edelleen, päteviä henkilöitä ei valita kuin sattumalta...

 

[tommi]

Valtio-omisteisen yhtiön johdossa ei juuri järkeä tarvita. Ihmeellistä on, että siinäkin hommassa pystyy tunaroimaan täydellisesti, ja vielä ilman mitään seurauksia johdolle itselleen. Ja voitot ovat aina yksityisiä, mutta tappiot sosialisoidaan.

 

[fulcrum]

Kuulostaa pahasti Soneralta joka osti Saksanmaalta ilmaa miljardeilla. Toisaalta ei kamalasti yllätä. Valtionyhtiöt ja omistaja ohjaus toimii veronmaksajien selän takana niin talouspäätösten ei tarvitse olla kamalan hyviä jos näin voi sanoa.

Ei ihan niinkään. Soneran surullisenkuuluisaa Saksa-Espanja -diiliä edelsi Iso-Britannian 3G-huutokauppa, jossa valtio-omistaja oli asettanut raamit että X enempää ei saa luvasta maksaa. Rajan yli mentiin että heilahti, ja Sonera luopui kaupasta. Tätä pidettiin Soneran johdossa tappiona, koska 3G-verkkomonopoliin oli "pakko päästä". Sonera laati sitten uuden strategian ja hyväksytti sen eduskunnalla, jotta 'operatiivisiin asioihin' ei omistaja enää puuttuisi.

 

[ILoveEU]

Päivän juttu on kansalaisten sähkönhinta. Teollisuudesta ei puhuta mitään.

Nyt on niin, että Euroopan teollisuuden ei kannata valmistaa mitään, koska energian hinnan takia se ei kannata. Vain yksi linkki, mutta olen samaa ilmiötä nähnyt, eri puolilta Eurooppaa.

Spiralling energy costs force Belgian companies to shut down

“In the past, we spent tens of millions of euros per year on gas and electricity; at current prices, it is several tens of millions per month.”

www.brusselstimes.com

Eli alamme olemaan tilanteessa, että teemme entistä vähemmän töitä. Jotenkin semmoinen pahankuuloinen tilanne. En ihmettele että Sanna ryyppää. Jos eurooppalaisten kukkaroa kuritetaan kunnolla, niin se vaikuttaa jopa askarteluliikkeiden toimintaan. Sitten on kyyti kylmää.

Jos Sanna kerkiää, niin ehkä kannattaa kysellä eri asiantuntijoilta, että mitenkä olisi mm. lääkkeiden ja niiden raaka-aineiden merkittävä ostaminen velalla. Vielä kun sillä eurolla on arvoa.

 

[Raveni]

Suomen olisi varauduttava maailmanlaajuiseen romahdukseen ja kriisiin.. Leipäviljan vienti pitäisi kieltää ja varmuusvarastojen tasoa nostaa huomattavasti.

 

[PSS]

Suomen olisi varauduttava maailmanlaajuiseen romahdukseen ja kriisiin.. Leipäviljan vienti pitäisi kieltää ja varmuusvarastojen tasoa nostaa huomattavasti.

Jos leipäviljan vienti kielletään, tulee se tuontikin silloin helposti vastavuoroisesti kielletyksi. Vrt. Venäjän pakotteet ja vastapakotteet. Suomi ei kieltänyt Oltermannin vientiä, Venäjä kielsi sen tuonnin.

 

[Herman30]

Ökyeläkkeet nousemassa keskimäärin jopa 1700 eurolla kuussa

Sata suurinta työeläkettä saavaa on kuittaamassa vuodenvaihteessa eläkkeisiinsä korotuksen, joka voi itsessään olla suurempi kuin suomalaisille keskimäärin maksettava työeläke.

www.iltalehti.fi

Mutta kenellekkään ei ollut ongelma kun näiden rikkaiden piti maksaa enemmän veroja samoista palveluista?

Rikkaiden kuuluukin maksaa enemän veroa, se on Suomen malli. Jos haluaa rikastua voi muuttaa vaikkapa ameriikkaan.

 

[kimmo.j]

Rikkaiden kuuluukin maksaa enemän veroa, se on Suomen malli. Jos haluaa rikastua voi muuttaa vaikkapa ameriikkaan.

Vaikka kaikki maksaisivat saman prosentin mukaisesti, rikkaat maksaisivat enenmmän.
Toisaalta jos kaikki tässä maassa on oikein ja parasta, eikä mitään ei kannata muuttaa, saattaa sillä on jotain seurauksia.

Halu rikastu, tai ainakin vaurastua on se joka ajaa tätä maata eteenpäin. Ilman sitä moni on ilman töitä ja tarjolla on vain kurjuutta.

 

[Loyd]

Sote-uudistuksen takia muutetaan verotusta ensi vuonna niin että kuntavero pienenee ja valtionvero kasvaa.

On sanottu että tällä ei ole vaikutusta , sama määrä veroja vain kerätään eri tavalla.

Mutta kunnallisvero on tasavero ja valtionvero on progressiivinen vero. Näyttäisi siltä että verotus kiristyy huomattavasti niillä jotka ovat ennenkin maksaneet valtionveroa.

 

[mow]

Halu rikastu, tai ainakin vaurastua on se joka ajaa tätä maata eteenpäin. Ilman sitä moni on ilman töitä ja tarjolla on vain kurjuutta.

Verotuksen kiristämisen vaikutuksia talouteen liioitellaan aina raskaasti. Samoin sen laskemisen vaikutuksia.

Lähinnä kyse on tulonjako kysymyksestä, jota perustellaan sopivasti valituilla mailla ja aikaperiodeilla lähihistoriasta. Tässä esimerkki toiseen suuntaan.

Yhdysvalloissa toisen maailmansodan jälkeen korkein marginaali tulovero efektiivisesti oli 70% ja sitä laskettiin vasta 1964 ensimmäisen kerran. Yritysverotuskin oli aivan toisissa sfääreissä nykyaikaan verrattuna.

Samalla aikavälillä bkt kasvoi keskimäärin kuitenkin 5 prosenttia vuodessa reaalisesti. Tämä kasvuvauhti on korkeimmasta päästä koko Yhdysvaltojen historiassa pidemmällä aikavälillä.

Tämän jälkeen alkoi pitkä verotuksen laskeva kausi ja myös kasvu hidastui. Tästä voisi esittää, että syynä olisi vetotus. Todellisuudessa tuottavuuden hidastuminen on kasvun hidastumisen syy, ei verotus.

Välistä tuntuu, että olisi rehellisempää sanoa haluavansa fyrkkaa lisää kun on niin pirun hyvä jätkä, kuin esittää matalampaa verotusta sen talouden kasvuun vaikuttavuuden takia. Olisi ainakin rehellisempää.

 

[kimmo.j]

Verotuksen kiristämisen vaikutuksia talouteen liioitellaan aina raskaasti. Samoin sen laskemisen vaikutuksia.

Lähinnä kyse on tulonjako kysymyksestä, jota perustellaan sopivasti valituilla mailla ja aikaperiodeilla lähihistoriasta. Tässä esimerkki toiseen suuntaan.

Yhdysvalloissa toisen maailmansodan jälkeen korkein marginaali tulovero efektiivisesti oli 70% ja sitä laskettiin vasta 1964 ensimmäisen kerran. Yritysverotuskin oli aivan toisissa sfääreissä nykyaikaan verrattuna.

Samalla aikavälillä bkt kasvoi keskimäärin kuitenkin 5 prosenttia vuodessa reaalisesti. Tämä kasvuvauhti on korkeimmasta päästä koko Yhdysvaltojen historiassa pidemmällä aikavälillä.

Tämän jälkeen alkoi pitkä verotuksen laskeva kausi ja myös kasvu hidastui. Tästä voisi esittää, että syynä olisi vetotus. Todellisuudessa tuottavuuden hidastuminen on kasvun hidastumisen syy, ei verotus.

Välistä tuntuu, että olisi rehellisempää sanoa haluavansa fyrkkaa lisää kun on niin pirun hyvä jätkä, kuin esittää matalampaa verotusta sen talouden kasvuun vaikuttavuuden takia. Olisi ainakin rehellisempää.

Samaa mieltä rehellisyydestä.
Omalla kohdalla, vaikka en ole rikas, tai suurituloinen, kyse on puhtaasti siitä, ettei huvita rahoittaa leopardihattuisten elämää kehitysavun varjolla, tai rahoittaa työtävieroksuvien elämää kotimaassa, tai rahoittaa byrokraattien temmellystä. Lista on pitkä.

Kaikelle tälle löytyy toki aina "perustelu", kuten löytyy niille asioille joita itse pidän tärkeänä, löytyy vastaperustelu.

Hallinto meillä on kuitenkin liian suuri ja se ei tuota veronmaksajalle kuin harmia ja kuormaa, ellei sitten itse satu olemaan joku läänintaiteilija.