Taloustieteellinen keskustelu

[Mortti]

Rahan päälle ymmärtävät asuntosijoittajat asuvat usein itse vuokralla.

Esimerkkipariskunta tosin asui Helsingissä, jossa asuntojen myyntihinnat ovat suhteellisesti korkeammat kuin vuokrat.

Esimerkiksi tilastokeskuksen vuokatilastoista voi poimia, että Helsingin neliövuokra on noin 30% korkeampi kuin Tampereella tai Turussa, kun taas asuntojen hintatilaston mukaan Helsingin neliöhinta on 50% korkeampi kuin Tampereella ja 80% korkeampi kuin Turussa. Näin ollen Helsingissä asuntojen hinnat näyttäisivät kohonneen sen verran vuokratasoa enemmän, että siellä vuokralla asuminen todella alkaa olle järkevää.

Mutta eipä siinä; vuokralla asuminen on varmasti sopiva valinta, jos siitä koituva tyypillisesti ehkä noin 500-700 euron haarukkaan osuva kuukausittainen lisäkulu on vaatimaton lovi lompakkoon. Voi vaihtaa asuntoa kitkattomasti eikä tarvitse varautua esimerkiksi putkiremonttien tms. myötä tuleviin äkillisiin suuriin kulueriin ja haittoihin. Tämä toki edellyttää asumista alueella, jossa vuokra-asuntojen saatavuus on riittävä hyvä, ettei tarvitse tyytyä mihin tahansa jämäasuntoihin.

 

[Nojatuolistrategi]

Pääkaupunkiseudut tilaston kärjessä (BKT per capita), paitsi Berliini Saksassa.

2015 GDP per capita in 276 EU regions
Four regions over double the EU average…
…and still nineteen regions below half of the average



http://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/7962764/1-30032017-AP-EN.pdf/4e9c09e5-c743-41a5-afc8-eb4aa89913f6

Lontoon keskusta kurkottaa melkein kuusi kertaa korkeammalle kuin EU28:n keskiarvo.
Helsingissä arvonlisää syntyi noin 50 000 euroa vuonna 2015 nuppia kohden, Lontoossa runsaat 212 000 euroa.

 

[Mustaruuti]

Pääkaupunkiseudut tilaston kärjessä (BKT per capita), paitsi Berliini Saksassa.

2015 GDP per capita in 276 EU regions
Four regions over double the EU average…
…and still nineteen regions below half of the average

Katso liite: 14214

http://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/7962764/1-30032017-AP-EN.pdf/4e9c09e5-c743-41a5-afc8-eb4aa89913f6

Lontoon keskusta kurkottaa melkein kuusi kertaa korkeammalle kuin EU28:n keskiarvo.
Helsingissä arvonlisää syntyi noin 50 000 euroa vuonna 2015 nuppia kohden, Lontoossa runsaat 212 000 euroa.

Tuossa näkyy yhdessä kuvassa Brexit. Huikea ero maan sisällä.

 

[Nojatuolistrategi]

Tuossa näkyy yhdessä kuvassa Brexit. Huikea ero maan sisällä.

Isot alueelliset erot tosiaan UK:ssa ja seurausta "kaiken" keskittämisestä Lontooseen. FT:ssä oli juuri juttukin asiasta, joka viittasi Mike Emmerichin tuoreeseen kirjaan Britain's cities, Britain's future.

Lontoo ei toisaalta ole vain Ison-Britannian pääkaupunki, vaan "maailmankaupunki" (ainakin joillakin aloilla). New Yorkin keskusta tai Silicon Valley nousisivat samalla tavoin esiin, jos USAn eri alueiden elintasoa vertailtaisiin.

 

[Nojatuolistrategi]

Ilmainen lounas Martin Sandbyn (FT) tarjoilemana:

A fascinating region-by-region study of unemployment shows a decrease last year in four out of five EU regions, and fell 0.5 percentage points or more in three out of five.



And there is a stable trend towards higher employment: the employment rate among 20-64-year-olds is now at a record 71.1 per cent. That is still lower than in the US, whose equivalent rate is about 76 per cent, according to Bureau of Labor Statistics information. We should note, however, that the US figures are flattered by excluding the exceptionally large share of the population in prison or in the military; and that even so, the employment rate is well below its historical peak.

Työttömyyden jakautuminen Euroopassa.

https://www.ft.com/content/550f486e...otification:daily-email:content:headline:html

 

[jurppi]

Tuo yllä oleva kartta kertoo mainiolla tavalla myös sen missä investoinnit ja raha pyörii oikealla tavalla. Sininen väri osoittaa ne maat ja alueet jotka kehittyy taloudellisesti hyvin myös tulevaisuudessa.

Tulee melkein sairaaksi kun seuraa Suomessa käytävää poliittista kiistaa hallintarekistereistä. Yhtään järkevää puheenvuoroa ei tule miltään suunnalta. Ei löydy positiivisia, vapaata markkinataloutta kannattavia mielipiteitä professoreilta ei taloustieteilijöiltä...ei juuri poliitikoilta. Ja, kaikkein vähiten vihersosialisteilta, puhumattakaan suurimmilta typeryksiltä - persuilta. Ehkä kaikki haluavat elää verososialistisessa yhteiskunnassa.

Siellä missä investoinnit tuottaa sijoittajille lisää voittoja/osinkoja, syntyy laaja-alaisesti uutta tuotantoa koko yhteiskuntaan. Pääomat luovat teollisuutta, palvelevaa alihankintaa, logistiikkaa, koulutusta, terveydenhuoltoa, kauppaa ja jos jonkinlaista palveluyritystä jne.

Ja, arvatkaapa mitä muuta?
- syntyy paljon uusia työpaikkoja kaikille yhteiskunnan sektoreille. Niin yksityisille aloille kuin julkishallintoon!

Ja, mitä vielä lisäksi?
- yhteiskunta saa saa ihan automaattisesti lisää verotuloja myös kaikilta mahdollisilta tuotannon ja kulutuksen sektoreilta!

Ja, yhä edelleen mitä tapahtuu?
- työttömien ja sosiaaliturvan varassa elävien integroituminen yhteiskuntaan helpottuu. Yhteiskunnan kustannukset näiltä osin vähenee..
- tarve verotuksen kiristämiseen vähenee ja parhaassa tapauksessa voidaan jopa vähentää kokonaisverotusta, mikä osaltaan antaa tilaa lisääntyvälle kulutuskysynnälle. Kuluttamisen kasvun ohella se lisää myös säästämistä ja sijoittamista..
- esimerkiksi Saksan osalta lisääntyvät työpaikat helpottaa pakolaistulvan aiheuttamia yhteiskunnallisia rasitteita..

Mutta mitä tekevät suomalaiset poliitikot?

Meillä verottaja käytännössä vie mahdollisuudet saada asiallista tuottoa sijoituksista. Jo nykyinen 30 % (jopa 34%) pääomatulojen verotus on järjettömän korkea nykyisessä talouden kilpailutilanteessa.
- Suomessa ei riittävästi ymmärretä sitä että sijoittajankin tulee saada tuottoa.
- nykyisellä verotustasolla syödään käytännössä jo pääomaa, koska sijoituksissa on aina myös tappioriski. Eihän ne aina tuota osinkoa/voittoa. Tappiot voi kattaa vain sijoittamisen tuotoilla.
- esim. moni Talvivaaraan sijoittanut saa kerätä vuosikausia osinkotuottoja saadakseen korvattua em. konkurssissa menetettyjä pääomiaan. (ehkä helpottaa tieto siitä että näin tekee myös itse valtio = kaikki suomalaiset)
- liian korkealla verotuksella Suomen valtio "tappaa lypsävät lehmät" eli käytännössä karkottaa kotimaisia sijoittajia ulkomaille.

Kun Suomi ainoana maana Euroopassa estää (järjettömällä rangaistusverolla) hallintarekisteröidyn sijoittamisen kansalaisiltaan, siitä aiheutuu uusia hankaluuksia paitsi sijoittajille myös suomalaiselle pääomarahoitukselle/sijoitustoiminnalle. Yhdessä korkean osinkoverotuksen kanssa se jatkossa vähentää Suomeen (suomalaisten sijoituksia suomalaisiin yrityksiin) kohdistuvia investointeja. Todennäköisesti vähentää yleisestikin sijoittamista yrityksiin, osakkeisiin ja rahastoihin jne. Toivottavasti ulkomaiset hallintarekisterien takana olevat sijoittajat/sijoitukset korvaavat edes jossain määrin sen mistä suomalaiset joutuvat luopumaan. Heidän ei myöskään tarvitse maksaa verojaan Suomeen.

Suomessa edetään väärään suuntaan niin taloudessa kuin erityisesti verotuksessa. Tässä tulee taas yksi naula arkkuun. Käytännössä merkittävää liike-/sijoitustoimintaa harjoittavien suomalaisten ei kannata enää tulevaisuudessa valita koti-/asuinmaakseen Suomea. Toki monet ovat lähteneet jo aikaisemmin. Mutta, jokainen tekee omalta kohdaltaan sen minkä parhaaksi katsoo.

Eikä kenenkään tarvitse syyttää EU:ia näistä päätöksistä. Kyllä nämä on tehty ihan täydellisesti omien päättäjiemme toimesta. Ja, ne koskevat ainoastaan Suomessa asuvia Suomen kansalaisia. Vähän samalla tavalla kuin autoverot mutta sillä erotuksella että haitoista kärsivät kaikki suomalaiset, ei pelkästään sijoittajat.

 

[krd]

Suomen tilannetta, kauppa käy paremmin, mutta velkaa otetaan:

Vaihtotase oli helmikuussa 0,1 miljardia euroa alijäämäinen. Tavaroiden ja palveluiden viennin arvo kasvoi neljä prosenttia ja tuonnin arvo viisi prosenttia vuodentakaisesta. Pääomaa virtasi Suomeen nettomääräisesti. Tiedot käyvät ilmi Tilastokeskuksen maksutase ja ulkomainen varallisuusasema -tilastosta.

http://tilastokeskus.fi/til/mata/2017/02/mata_2017_02_2017-04-13_tie_001_fi.html
Sitten selitys mitä tuo vaihtotase on, pitkähkö mutta suositeltava lukea läpi:
http://tietotrendit.stat.fi/mag/article/175/

 

[Nojatuolistrategi]

Suomi kiihdytti ensimmäisellä vuosineljänneksellä euroalueen talouskasvun kärkeen. Tosin Viron, Irlannin, Luxemburgin, Maltan ja Slovenian luvut puuttuvat tilastosta.



https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-05-16/multispeed-euro-area-recovery-underpins-ecb-s-call-for-caution

Eikä 1. neljänneksen 1.6%:n kasvu takaa yli 6%:n vuosikasvua muualla kuin tasaisen tahdin taulukoissa.

 

[Nojatuolistrategi]

Valtion kannattaa edelleenkin investoida ja pidentää velkojensa maturiteettia.

Kummallinen yhtälö pysyy tänä vuonna voimassa: vaikka Suomen valtion velkataakka kasvaa, valtionvelan aiheuttamat korkomenot supistuvat entisestään. Yhtälö toteutuu riippumatta siitä, käytetäänkö mittarina korkomenojen ja velkamäärän absoluuttisia eli rahassa laskettavia muutoksia, vai suhteellisia eli bruttokansantuotteeseen suhteutettuja muutoksia.

https://m.kauppalehti.fi/uutiset/valtion-korkotaakka-kevenee-yha/7Aa9tsAs

 

[miheikki]

Ari-Lee

Vs: Yleinen vitsi-pirkka: Huumorin ja niksien nurkkaus
« Vastaus #784 : 24.04.2017, 15:39:27 »

Kaksi talousprofessoria käveli kadulla. Toinen huomasi maassa koiranpaskan ja tarjosi 1000e toiselle, jos hän söisi koiran paskan. Proffa mittaili jätöstä hetken, ja söi sen. Tienasit tonnin ja maksat luonnollisesti verot, sanoi toinen.

Hetken päästä maksajaproffa tuli katumapäälle.Tuli maksettua liikaa eto paskasta. Kaveri tarjosi mahdollisuuden paikata menetys. Jos syöt koiranpaskan vuorostasi tienaat tonnisi takaisin. Verot maksat luonnollisestikin.

Katsos, tuossa sopiva pökäle onkin. Anna tonni takaisin, sanoi hän ja nieli pökäleen.

Korttelin päästä talouskaksikko seisahtui. "Ei jumalauta, tajusitko että me molemmat syötiin koiranpaskaa, eikä kumpikaan edes netonnut siitä yhtään mitään."

"Mutta BKT nousi taas!"

Tyytyväisenä talousnerot jatkoivat matkaa.

 

[Mustaruuti]

Tuo vitsi on niin vanha, että se kerrottiin todennäköisesti jo ennen kuin edes BKT:n käsite keksittiin. Olen kuullut useita variaatioita. Tässä perinteisempi.

Kauppatieteilijät

Kaksi kauppatieteilijää kävelee kadulla ja näkee läjän koiranpaskaa. Kauppatieteilijä A tarjoaa kauppatieteilijä B:lle 100 euroa, jos tämä suostuu syömään puolet koiranpaskasta. B suostuu ja pistelee hyvällä ruokahalulla puolet läjästä poskeensa. A maksaa sovitun palkkion.

Syötyään kakkaläjästä puolet kauppatieteilijä B tarjoaa kauppatieteilijä A:lle 100 euroa, jos tämä suostuu syömään loput läjästä. A ei tietenkään voi kieltäytyä näin hyvästä tarjouksesta, vaan hotkaisee sujuvasti loput koiranpaskasta ja saa satasensa takaisin.

100 euron helposta tienestistä tyytyväisinä kauppatieteilijät jatkavat matkaansa.

Hetken kuluttua kauppatieteilijä B alkaa pohtia ääneen; kumpikaan ei oikeastaan tainnut ansaita mitään, mutta joutui syömään aimo tujauksen koiranpaskaa, olikohan tämä nyt ihan järkevä kauppa!?

Kauppatieteilijä A toteaa tyytyväisenä: tottakai oli, siitähän syntyi paljon liikevaihtoa!

 

[miheikki]

 

[Creidiki]

Ja tämän seurauksena olisi puolustusbudjettia pitänyt nostaa kahdeksalla sadalla.

 

[Old Boy]

Ite kehittelin tästä 1990 -luvun laman aikana kotimaisen version, jossa kukaan ei tule sairaaksi. Eli Suomi saadaan uudelleen nousuun kun jokainen, joka vielä oli säilyttäny työpaikkansa, heittää aamulla töihin mennessään yhden ikkunaruudun kivellä rikki. Ja illalla taas kotimatkalla toisen. Lisääntynyt ikkunabisnes nostaa BKT:tä eikä lisää tuontiakaan, koska lasit siihen aikaan tehtiin Suomessa. Talouden dynaamiset vaikutukset hoitaa loput.

Alkuperäisestä jutusta on myös onnistunut ja opettavainen versio, jossa lännen pikkukaupungissa varakas turisti menee parturiin. Maksaa satasella eikä parturilla ole antaa vaihtorahaa vaan hän jää toistaiseksi velkaa 99 taalaa. Hän maksaa omat velkansa ja satanen jää kiertämään kaupungin pienessä taloudessa. Lopulta kaikki vaurastuvat ja käyvät parturissakin. Silloin tämäkin pystyy antamaan vaihtorahat takaisin. Siis talouden rahaelvytystä pienoiskoossa.

 

[fulcrum]

Anonyymin analyytikon melko poleeminen näkemys julkisen sektorin yksityistämisestä:

 

[Nojatuolistrategi]

Irlannin BKT kasvoi 26.3% viime vuonna. Vale, emävale, tilasto?

The Irish have written some notable works of fiction — James Joyce and Flann O’Brien produced imperishable classics. Now there is a new addition to the national oeuvre — the official narrative of the country’s economy. According to data released on Tuesday, it grew by 26.3 per cent last year.That is the highest level of growth for decades and far outstrips the original estimate of Irish economic activity last year, which the official Central Statistics Office had put at 7.8 per cent. A growth rate of more than 26 per cent is nearly three times the highest level recorded during Ireland’s Celtic Tiger boom years in the early 2000s.The figures were met with a mix of bafflement and scorn. “Leprechaun economics,” tweeted Paul Krugman, the Nobel Prize-winning economist. Tom Healy, director of the Nevin Economic Research Institute think-tank, said: “I don’t know if even Soviet Russia in the 1930s exceeded these figures.”The official explanation was that the surge in gross domestic product was caused by “inversions”, in which companies move their assets or their domicile to Ireland to avail of its super-low 12.5 per cent corporate tax rate; companies moving intellectual property to Ireland for the same reason; and corporate restructurings. In other words, it has only a tenuous relation to activity in the real economy and tangible things such as the creation of jobs.

https://www.ft.com/content/8a1ebc9c-4846-11e6-8d68-72e9211e86ab

This year a study steered by Ireland’s central bank concluded that, if a measure of activity were required that eliminated wild fluctuations and would be consistent over time, it should be along the lines of GNI*. The Central Statistics Office last week published its first set of data using this benchmark.The outcome was sobering. Using GDP data, the value of the Irish economy in 2016 was €275bn. Using GNI*, it was just €190bn. The lower figure was reached by excluding the profits of US companies with big operations in Ireland, such as Google, Microsoft and Pfizer, and the effects of the depreciation of the assets domiciled in Ireland by the aircraft leasing sector, for which Dublin is a global hub.

Irlannin talous teki ilmeisesti ”inversiot”.

 

[Sissi]

Anonyymin analyytikon melko poleeminen näkemys julkisen sektorin yksityistämisestä:

Valtion monopoli on hyvä juttu silloin kun kyse on ns. luonnollisesta monopolista. Esimerkiksi sähköverkkoja ei kannata rakentaa useita, yhden pitäisi riittää, ja sellainen on hyvä esimerkki luonnollisesta monopolista. Siksi Caruna-kauppa oli valtiolta huonoa politiikkaa. Sama koskee Digitaa.

Sen sijaan katsastusasemien yksityistäminen on valtiolta hyvää politiikkaa. Ei kai kukaan luule, että entisaikaan katsastuksen kustannus oli 17 euroa? Ehei, se oli vain kuluttajan maksama palvelumaksu. Kyllä ne katsastusasemat pyörivät verovaroilla. Ja lopullinen hinta per katsastus on voinut hyvinkin olla vaikka 100 €. Meidän kaupungissa lapsen päivähoito maksaa 290 €/kk. Mutta ei sillä hinnalla kateta kuin reilu neljännes todellisista kustannuksista, jotka ovat noin 1000 €/lapsi/kk.

Sonera, Kemira, Destia, jne. eivät ole monopoleja enää. Tai niiden ei tarvitse olla. On hyvä, että kännykkäoperaattoreita on useampia kuin yksi valtiollinen. Sama koskee lannotteita ja teiden korjausta. Toki se myyntihinta täytyy olla sopiva. Se on huonoa omistajaohjausta, jos myydään yksityisille liian halvalla.

 

[Mortti]

Samalla ketjun vaihto, sopinee paremmin tänne...

No Suomen ongelma esmes koulutettujen maahanmuuttajien houkkuttelemisessa on että Suomessa ei juuri muunlaisia töitä olekaan. Suomi on sekä halvan attä kalliin työvoman maa. Verrokkimaihin verrattuna halpa työvoima on kallista ja kallis on halpaa, se osaltaan selittää Suomeen suuntautuvan maahanmuuton profiilia.

Näinhän se on, kun Suomi on kohtalaisen pienten palkkaerojen maa. Työntekijän näkökulmasta verotus vielä kärjistää tilannetta. Jos bruttotulojen tuloerot ovat kovin pienet, niin nettotulojen osalta päästään vielä pienempiin eroihin.

Palkkarakennetilaston mukaan 4968 eur/kk palkka riittää kuulumiseen Suomessa parhaimmin ansaitsevien 10% joukkoon. Mediaanipalkka on 2963 eur/kk. Eli periaatteessa "keskiverto" palkansaaja saa noin 60% siitä mitä alhaimmin palkatut 10% palkkaeliititin kuuluvat saavat. Esim. Helsingissä ensiksimainitun veroprosentti eläkemaksuineen päivineen esim. olisi 34.25% ja nettoansio suunnilleen 3266 eur/kk, kun jälkimmäisen prosentti olisi 25.75% ja nettoansio n. 2200 euroa. Käytännössä siis keskivertotyöntekijän tulot ovat n. 67% eli kaksi kolmasosaa sellaisista "huipputuloista", joilla voisi jo kehuskella kuuluvansa 10% rikkaimpaan eliittiin.

Kuvastaa mielestäni aika hyvin sekä Suomen palkkaerojen pienuutta että sitä, kuinka Suomessa on loppujen lopuksi aika vähän oikeasti äveriästä porukkaa. Ei tämä yhteiskunnan vakauden kannalta välttämättä huonokaan asia ole, mutta eipä toisaalta esim. kouluttautumiseen kulutetusta ajasta ja energiasta erityisen paljoa myöskään palkita. Ei sinänsä ihmekään, että politiikan kautta hamuttavissa olevat hillotolpat tuntuvat olevan haluttua tavaraa. Tavallisilla kompetensiin perustuvilla työmarkkinoilla edes 10% palkkaeliitin alarajan saavuttaminen (pitänee jo olla jossain määrin "eliittityöntekijä") ei vielä riitä tuomaan samoja ansioita kuin vaikkapa ministerien avustajille (tyypillinen nykyaikainen poliittinen palkkiovirka) yleisesti maksetaan. Puhumattakaan sitten jostain apulaiskaupunginjohtajista tms., joiden palkat huitelevatkin jo vielä selvästi korkeammalla.

 

[kimmo.j]

Raha joka tulee valtiolta. Jos rahaa tulee vähemmän niin sitten täytyy jostain karsia, selvähän se.
Mutta poliitikot eivät mielellään leikkaa koulutuksesta koska siitä tulee negatiivista julkisuutta. Sen sijaan kehitetään "kiinteistönhoitoyhtiö" joka nostaa tilakustannukset tappiin, ja ylijäämä menee valtiolle. Näin on saatu säästettyä valtiolle rahaa ja samaan aikaan voi kehua miten ei olla korkeakoulutuksesta leikattu.
Onko säädössä mitään järkeä kansantalouden kannalta? Tuskin, nyt joudutaan ylläpitämään useampia hallinnollisia tasoja. Toisaalta niistä liikenee mukavasti suojatyöpaikkoja aateveljille.

Jatkan tätä keskustelua ehkä paremmin aiheeseen soveltuvassa ketjussa.

Tämäkään ei poikkea tavallisen ihmisen taloudenpidosta, valtio keksii kokoajan erilaisia maksuja ja veroja(korotuksia) jolla kupataan rahaa ihmisiltä. Yrityksillä ja yksittäisellä kansalaisella on kaksi vaihtoehtoa, hankkia jollain keinolla lisää rahaa, tai vähentää kulutustaan ja näinhän suurin osa tekee.
Yliopistossa, kuten monessa virastossa, tai laitoksessa, kuitenkin kuvitellaan rahan putoavan taivaasta. On hölmöä, että yliopisto ei osaa tehdä budjettia ja pysyä siinä. Maa on täynnä yrittäjiä joilla tämä onnistuu ja ilman korkeakoulututkintoa.
Julkishallinon eri organisaatioissa pistää silmään erilaisten leikkausten kohdentuminen siihen perustehtävään, hyvin harvoin hallintoon.

Siinä olen samaa mieltä, että olisi tehokkaampaa ja rehellisempää vain karsia budjetteja, mutta monestakin syystä ei ei näytä onnistuvan. Ja kuten totesit, nuo palkkiovirat ovat politiikan polttoainetta.

 

[Nojatuolistrategi]

Vanhan vasemmistolaisen malli:

Singaporen malli kirvoitti Douglasin ja MacCullochin miettimään, miksei samanlaista yksityisiin säästöihin perustuvaa mallia voisi myös soveltaa eläkkeisiin ja sosiaalivakuutuksiin. Silloin suurimman osan julkisen talouden sosiaali- ja terveydenhuollon menoista voisi poistaa budjetista kokonaan ja verot käytännössä puolittaa.

Douglasin ja McCullochin mallissa tehtäisiin samanaikaisesti massiivinen veroremontti. Yhteisövero laskettaisiin 28 prosentista 17,5 prosenttiin. Tuoteveroa korotettaisiin hieman. Valtion tuloveron osalta alle 50 000 dollaria vuodessa (32 500 euroa) ansaitsevat eivät maksaisi tuloistaan yhtään veroa. 70 000 dollariin vuodessa ansaitseville vero pudotettaisiin 17,5 prosenttiin ja sen ylittävältä osalta vero olisi 23 prosenttia.

http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/uusiseelanti%20malli-68258

Ja sote-sotkut voi unohtaa...