Taloustieteellinen keskustelu

[Mustaruuti]

Suomen sisävedet ehdittiin jo tuhota. Nyt ne ovat suojelun ja teknologisen kehityksen ansiosta pääosin oikein hyvässä kunnossa.

Sama hyvä kehitys on menossa Itämerellä.

Oli myös aika, kun naavaa ei pahemmin näkynyt.

 

[Raveni]

Valitettavasti maailma on Suomea suurempi.

 

[Oho]

Jep. Tuohan on maalaisjärjellä katsottuna juuri noin. Ja Neuvostoliitossa toimittiin juuri noin.

Ehkä tuohon perustuu ajatus, että jotkut (vihreät ihmiset) vastustavat talouskasvua, koska se vääjäämättä tuhoaa ympäristön.

OK, mun tarkastelu oli ei nyt ollut kovin käytännöllinen vaan lähinnä tarkastelu rajalla.... mutta noi sun esimerkit ei muuta tilannetta miksikään.

Talouskasvu voi jatkua rajatta, ääretömyyksiin, vain jos hyödykkeiden valmistamiseen, siirtämiseen ja käyttämiseen vaadittavan energian määrä lähestyy nollaa yhtä nopeasti...

 

[Mustaruuti]

OK, mun tarkastelu oli ei nyt ollut kovin käytännöllinen vaan lähinnä tarkastelu rajalla.... mutta noi sun esimerkit ei muuta tilannetta miksikään.

Talouskasvu voi jatkua rajatta, ääretömyyksiin, vain jos hyödykkeiden valmistamiseen, siirtämiseen ja käyttämiseen vaadittavan energian määrä lähestyy nollaa yhtä nopeasti...

Juuri näin.

Mutta tähän ei tarvitse takertua. Menee fysiikan, kosmologian, filosofian ja science-fictionin puolelle.

Pointti oli ennen kaikkea se, että velat voidaan maksaa, vaikka talouskasvu pysähtyisikin. Korkoineen päivineen.

 

[Mustaruuti]

Tuo velka-asia on varsin vaikea ymmärtää, joten raapustelin sitten näin pe-illan ratoksi yksinkertaisen esimerkin. Liitetiedostona.

Meillä on siinä auton myyjä, joka on myös säästäjä pankissa, ja lisäksi omistaa pankin. Sitten on halukas auton ostaja, jolla ei kuitenkaan ole rahaa. Mutta hän ottaa pankista velkaa ja menee töihin auton myyjälle ja palkkatuloista sitten maksaa velan. Pankki ei tietenkään anna velkaa ilman korkoa. Korko maksetaan tässä kuitenkin vasta ihan lopussa yksinkertaisuuden vuoksi yhdellä kertaa.

Tästä näkyy mm. seuraavia asioita:

• Pankit luovat rahaa tyhjästä
• Rahan määrä taloudessa nousee ja laskee
• Korko voidaan maksaa pois ilman että talouden tarvitsee kasvaa tai että uutta velkaa tarvitsee luoda koron maksamiseen

Tämä ei ole nyt taitavasti tehty Youtube-video, mutta toivottavasti auttaa ymmärtämään asioita

 

[fulcrum]

Ikävä kyllä olen eri mieltä ja näillä sivuilla olen näkemyksiäni perustellut jo aikaisemmin. Mutta jokaisella saa olla omat mielipiteensä..

Tarkentaisin kansantalouden osalta sen verran että velanotto on siirrettyä verotusta. Kyseisten velkojen lyhentäjiksi joutuvat tulevaisuuden veronmaksajat. Lapset ja lastenlapsemme. Käytännössä heistäkin vain ne joilla riittää sitä veronmaksukykyä.

Myös yksityishenkilöiden ottama velka on ihan samalla tavalla kansantalouden velkaa. Mitä tapahtuu Ruotsissa kun 50-100v asuntolainat kosahtavat viimein maksuun?
Vaihtoehto velkaelvytykselle vuonna 2008 olisi ollut sitten massiivinen työttömyys ja kotimaisen kysynnän romahdus ja vielä massiivisempi työttömyys.

 

[Mustaruuti]

Suomalaisten kuluttajien velkaantuminen on myös huolestuttavaa.

Toki asialla on monta puolta. Yksi kaveri esim. otti ison asuntolainan. Meinasi, että arvioi saavansa sijoitustuotoista huomattavasti parempaa korkoa kuin mitä asuntolaina kustantaa.

Hurri kirjoittelee teemasta.

Tämä korkokepponen takaa, että Suomen kotitaloudet velkaantuvat
https://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-2000005426627.html

 

[ILoveEU]

Mustaruudille vastauksena:

Jos nyt ymmärrän oikein, niin kuvailet tuossa sitä, miten velka tuhoutuu, kun velka maksetaan takaisin. Se on ok. Niinhän tapahtuukin.

Mutta kysymyksiä nouseen pintaan tuohon taulukkoon liittyen:

-Ensimmäisen rivin pankkisaamiset pitäisi olla 0, koska jos tallettajalla on talletus X pankissa, niin silloin pankki on velkaa tallettajalle X. Mistä saamiset muka tulee?

-Sitten tuo ostajan maksama korko. Mikä on muuten auton myyntihinta - 1000euroa? Jos se on tuhat euroa ja korot siitä 100euroa, niin sinne taulukon toiselle riville, auton ostajan kohtaan, pitäisi ostajan rahat sarakkeeseen merkata 1000euroa ja velkasarakkeeseen 1100euroa...?


Etkä voi kuvata tuolla taulukolla kansantaloutta, koska ei sitä voi sillä kuvata. Rahan (velan) tuhoutuminen kun velka maksetaan on oikea selitys.

---

Ja jos unohdetaan tuo taulukko hetkeksi. Sinulta unohtuu eräs tärkeä yksityiskohta, kun pankki "luo rahaa" - ja muotoilisin paremmin - "pankki luo velkaa, eli ostovoimaa".

Ja se yksityiskohta on auto.

Jos auton ostaja ei ostakaan myyjältä valmista autoa, vaan myyjä rakentaa auton, kun ostaja ostaa auton.

Mitä silloin on saatu aikaiseksi, kun velkaa on ensin luotu ja se on takaisin maksaessa tuhoutunut - uutta varallisuutta, joka ei ole kenenkään velkaa!

Varallisuutta voi olla myös asunto tai mikä muu tahansa kulutushyödyke, jopa infra.


Yritän myös sanoa sitä, että harva omaisuuslaji on tuhoutumaton. Näin ollen nollakasvu kansantaloudelle on erittäin vaikea tilanne, koska lähes kaikki omaisuus kuluu jollain tavalla. Tätä kulumista varten pitäisi tehdä työtä, mutta jos joku tekee ylimääräistä työtä, on se juuri sitä talouskasvua.

Jos siis määritellään, että ei ole kasvua, niin samalla määritellään, ettei kukaan hoida pikkuhiljaa rapistuvaa omaisuutta. Eli hajonnut auto jätetään korjaamatta, jopa sinne tienposkeen. Talojen kattoja eikä vesivahinkoja korjata. Moottoritien ylläpito jätetään herran haltuun. Sitä on se nollakasvu.


EDIT: Hieman irrallaan, huumorimielessä palstaan liittyen: Onhan se armeijakin kansantalouden varallisuutta. Huono puoli on se, että sekin kuluu.

Suomen valtio ottaa velkaa perustaakseen pysyvän sotilasyksikön. Koulutetaan ukot, ostetaan aseet ja ammukset sekä vaatteet.

Aika kuluu ja Suomen velka maksetaan pois, MUTTA:

Ukot vanhenee, osa alkoholisoituu, osa menettää järkensä kun Trump valitaan ja jollain nivelet *askana.
Aseet kuluu ja ammuksetkin melkein loppu.
Vaatteet kului rikki jo parissa ensimmäisessä metsäkeikassa, eikä niitäkään voi korjata ompelijalla, koska rahaa ei tule enempää. Joku nollakasvu.

 

[Mustaruuti]

Mustaruudille vastauksena:

Jos nyt ymmärrän oikein, niin kuvailet tuossa sitä, miten velka tuhoutuu, kun velka maksetaan takaisin. Se on ok. Niinhän tapahtuukin.

Mutta kysymyksiä nouseen pintaan tuohon taulukkoon liittyen:

-Ensimmäisen rivin pankkisaamiset pitäisi olla 0, koska jos tallettajalla on talletus X pankissa, niin silloin pankki on velkaa tallettajalle X. Mistä saamiset muka tulee?

-Sitten tuo ostajan maksama korko. Mikä on muuten auton myyntihinta - 1000euroa? Jos se on tuhat euroa ja korot siitä 100euroa, niin sinne taulukon toiselle riville, auton ostajan kohtaan, pitäisi ostajan rahat sarakkeeseen merkata 1000euroa ja velkasarakkeeseen 1100euroa...?


Etkä voi kuvata tuolla taulukolla kansantaloutta, koska ei sitä voi sillä kuvata. Rahan tuhoutuminen kun velka maksetaan on oikea selitys.

---

Ja jos unohdetaan tuo taulukko hetkeksi. Sinulta unohtuu eräs tärkeä yksityiskohta, kun pankki "luo rahaa" - ja muotoilisin paremmin - "pankki luo velkaa, eli ostovoimaa".

Ja se yksityiskohta on auto.

Jos auton ostaja ei ostakaan myyjältä valmista autoa, vaan myyjä rakentaa auton, kun ostaja ostaa auton.

Mitä silloin on saatu aikaiseksi, kun velkaa on ensin luotu ja se on takaisin maksaessa tuhoutunut - uutta varallisuutta, joka ei ole kenenkään velkaa!

Varallisuutta voi olla myös asunto tai mikä muu tahansa kulutushyödyke, jopa infra.


Yritän myös sanoa sitä, että harva omaisuuslaji on tuhoutumaton. Näin ollen nollakasvu kansantaloudelle on erittäin vaikea tilanne, koska lähes kaikki omaisuus kuluu jollain tavalla. Tätä kulumista varten pitäisi tehdä työtä, mutta jos joku tekee ylimääräistä työtä, on se juuri sitä talouskasvua.

Jos siis määritellään, että ei ole kasvua, niin samalla määritellään, ettei kukaan hoida pikkuhiljaa rapistuvaa omaisuutta. Eli hajonnut auto jätetään korjaamatta, jopa sinne tienposkeen. Talojen kattoja eikä vesivahinkoja korjata. Moottoritien ylläpito jätetään herran haltuun. Sitä on se nollakasvu.

Kiitos kysymyksistä. Katsotaan, jos muut foorumilla haluavat selventää. Ehdin vasta myöhemmin.

 

[salama-anteri]

En loytanyt sote-sotkulle omaa lankaa (?), joten suurtuotannon etujen jyllaaminen (vapaaksi paastyaan) erikoissairaanhoidon alueellisissa jarjestelyissa nayttaa olevan valinkauhassa (lausuntokierros) ja alueellinen tasa-arvo (jos sita on nykyaankaan) vaakalaudalla sen jalkeen:
"...pelkäävät, että maakunnat eivät voi taata erikoissairaanhoidon toimivuutta edes lakiin kirjoitettujen takaporttien avulla.Pysyvän rauhansopimuksen sijaan lain lähettäminen lausuntokierrokselle vaikuttaakin pikemmin välirauhalta"

Ihan hyvin perusteltu juttu (varmaan juuri lausunnoista kaivettu): http://www.suomenmaa.fi/?app=NeoDir...cc&utm_source=Päivän+uutisotsikot+|+Suomenmaa

 

[jurppi]

Vaihtoehto velkaelvytykselle vuonna 2008 olisi ollut sitten massiivinen työttömyys ja kotimaisen kysynnän romahdus ja vielä massiivisempi työttömyys.

Ei, tämä Kataisen-Vanhasen-Urpilaisen toteuttama velkaelvytys ollut suinkaan mikään ainoa vaihtoehto Lehman-Brothers'in konkurssin aiheuttaman laman korjaamiseksi. Meillä olisi voitu ottaa käyttöön samanlaisia yhteiskunnallisia muutoksia kuin tehtiin Ruotsissa jo hieman aikaisemmin.
http://vnk.fi/artikkeli/-/asset_pub...lisaa-kilpailukykya-tyovoimaa-ja-tuottavuutta
Tuolta löytyy joitakin esimerkkejä..

Mutta velkaelvytykset ovat historiaa ja nyt pitää vain pyrkiä eteen päin. Kyllä noita Borg'in ja Vartiaisen esittelemiä keinoja (+ monenlaista muuta) tarvitaan myös tulevaisuudessa jotta suomalainen yhteiskunta pysyy kilpailukykyisenä myös jatkossa. Tulossa on kovaa vauhtia jo uusia haasteita. Erilaista robotiikkaa, tekoälyä ja kaikenlaista uutta tekniikkaa ja sovelluksia jne. Kaikkien näiden osalta vaaditaan työelämässä entistäkin parempaa osaamista. Yrittäjyyden edellytyksiä ja yleistä houkuttelevuutta pitää parantaa. Kansainvälistymistä pitää kehittää liike-elämässä sekä yrittämisessä. Verotuksen tasoa pitää kyetä alentamaan jne.

Nykyään sekä tuotetaan, ostetaan, myydään että kulutetaan globaalisti. Varsin monella alalla suomalaiset ovat jo hyvin mukana tässä kehityksessä. Jatkossa tarvitaan vielä paljon lisää joustavuutta ja kansainvälistä osaamista/toimintaa. Ne, joiden ajatusmaailman ongelmina pyörii "pakkoruotsit", EU-/eurosta eroamiset jne. tulevat olemaan tulevaisuuden luusereita. Voittajia ovat he jotka opiskelevat kotimassa ja/tai, lähtevät ulkomaille hakemaan/etsimään uusia kokemuksia, opiskelemaan, tekemään tutkintoja, luomaan suhteita, oppivat yrittämään elämässään omatoimisesti jne. Suomi on vain pieni osa maailmaa, yksinään liian pieni tulevaisuuden maailmassa. Siksi tarvitaan myös ns. yleiseurooppalainen identiteetti. (enkä missään tapauksessa tarkoita että Suomen/suomalaisten pitäisi elättää/suvaita maailmalta tulevaa loislaumaa)..

Tulevaisuudessa menestyminen/elintason säilyminen on hyvin pitkälle kiinni ihmisestä itsestään. Tämä näkyy jo tälläkin hetkellä yhteiskunnassa. Maailma ei tule pieneen Suomeen...mutta Suomi/suomalaiset voivat mennä maailmalle ja menestyä.

 

[miheikki]

http://www.nykysuomi.com/index.php/...o-yuan-oljyn-hinnoittelijaksi-jo-tana-vuonna/
Ulkomaat Yleinen
Kiina suunnittelee dollarin ylivallan kaatamista – Petro-Yuan öljyn hinnoittelijaksi jo tänä vuonna?
30.10.2017 Tpo 527 Views 3 Comments dollari, öljy, petro-dollari, petro-yuan, yuan
Maailman suurin öljyn ostaja Kiina aikoo aloittaa öljyn hinnoittelun perustuen omaan valuuttaansa, näin mahdollisesti horjuttaen dollarin asemaa maailman ”suurimpana” ja voimakkaimpana valuuttana.

Kiina näkee aikeensa luonnollisena, ottaen huomioon öljyn statuksen maailmantalouden arvokkaimpana tuotteena ja Kiinan aseman maailman suurimpana öljyn ostajana. Mikäli Kiina toteuttaa aikomuksensa, päättää se samalla riippuvuutensa dollarista. Myöskään Yhdysvaltojen ulkovaltoja vastaan harjoittama pakotepolitiikka ei enää koskisi nykyisellä potentiaalillaan Kiinaa tai muitakaan valtioita, jotka tekisivät öljyyn kohdistuvat kauppasopimuksensa petro-yuanin, eikä petro-dollarin hinnoittelemina.


Petro-Yuanilla on edessään kivinen tie. Vuosikymmenien dollariin perustunut öljykauppa ei muutu päivässä, mutta toisaalta kansainvälistä kiinnostusta on varmasti löydettävissä. Jeff Brown, kansainvälisen energia-asiantuntijayritys FGE:n johtaja, kertoo maailmassa olevan vain muutama suurempi sopimus, joihin kaikki muut öljykaupan sopimukset perustuvat.

-”Sen muuttaminen tulee olemaan poikkeuksellisen vaikeaa.”

Brownin mukaan petro-yuanin tulevaisuuden elinehto on siinä, että Kiinan valtio käytännössä pakottaisi kiinalaiset öljy-yhtiöt käyttämään sitä sopimuksiensa hinnoittelijana. Tulevaisuuden kaupankäyntiä varten Kiina on avannut yli 6000 uutta kaupankäyntitiliä raakaöljymarkkinoita varten.

Kiinan aikeilla on erittäin hyvät lähtökohdat vaikka öljyn kysyntä ei näyttäisikään hiipuvan aivan lähivuosina. Sen asema suurimpana öljyn ostajamaana tarjoaa voimakkaan vipuvarren tulevaisuuden sopimusneuvotteluihin.

Lähde: CNBC

 

[Mustaruuti]

Hyvä nosto. Mutta osaako joku selittää tai perustella näitä lauseita? Minä en.

"Mikäli Kiina toteuttaa aikomuksensa, päättää se samalla riippuvuutensa dollarista. Myöskään Yhdysvaltojen ulkovaltoja vastaan harjoittama pakotepolitiikka ei enää koskisi nykyisellä potentiaalillaan Kiinaa tai muitakaan valtioita, jotka tekisivät öljyyn kohdistuvat kauppasopimuksensa petro-yuanin, eikä petro-dollarin hinnoittelemina."

Artikkelin kommenteissa olikin kiteytetty kaikki petrodollari-salaliiton teemat

Toivottavasti kiina tekee siirtymän, niin päästään eroon monesta väärinkäsityksestä.

 

[salama-anteri]

Myöskään Yhdysvaltojen ulkovaltoja vastaan harjoittama pakotepolitiikka ei enää koskisi nykyisellä potentiaalillaan Kiinaa

Taytyypa lukea, mutta noin akkia heitettyna, Bank of China'kin (ei siis keskuspankki, mutta pitkalti valtion kasikassara) tuli sekin nopeasti riviin, kun USA huomautti, etta jos liiketoimet P.Korean tai sen kanssa kauppaa kayvien kanssa jatkuvat, niin toimilupa USAssa menee sen silian tien kanss!
- ja sitten voisi olla vaikea loytaa jotain toista pankkia tekemaan nk. clearing'ia heidan puolestaa dollareissa (joka clearing on paivittaista netto-netto-nettojen maksamista pankkien valisissa velkasuhteissa).

 

[salama-anteri]

"Mikäli Kiina toteuttaa aikomuksensa, päättää se samalla riippuvuutensa dollarista.

Kiina on jo pari vuosikymmenta yrittanyt ajaa SDR-keinovaluuttaa (IMF:n maarittelema) seka oljykauppaan etta erityisesti reservivaluutaksi. Onhan se aika kimurantti tilanne kun Kiinan (ja esim. Venajan) valuutavarannot ja muut ulkoiset reservit pidetaan paaosin dollareissa... jonka arvosta paattaa viimekadesa Yhdysvallat.
- ei oo onhinu
- nyt taktisempi tavoite (silla aikaa kun Yuanista - valuutan nimi on renminbi, ja yuanit ovat itse asiassa isompinumeroisen setelirahan yksikoita - tehdaan oikeasti vaihdettavaa valuuttaa. Mika sekin on 20v projekti; jos kaikki menee nappiin) on hoitaa tuo oljyasia erikseen, koska siina Kiina voi yrittaa sanella. Reservivaluutta-asiaan on ajettu "koalitiota" seka G20 etta BRICSien puitteissa. Paallekkaisia ryhmia nuo, ja useimmat BRICS-valtiot ovat sittemmin ajaneet taloutensa kiville, eli ei niista ole paljon avuksi.

 

[SJ]

Mitenkäs sitten on, että mikäli Kiina alkaisi käymään öljykauppaa omalla valuutallaan ja kaikki tuo muu, niin eikös se tarkoittaisi sitä, että Yuan:n arvo tulisi väistämättäkin nousemaan? Ja käsittääkseni tätä kiina on vältellyt agressiivisesti jo jonkin aikaa. Ja mikäli Dollarin kysyntä vähenisi, niin sen arvo laskisi ja jenkkien kilpailukyky ulkomaanviennissä kasvaisi.

 

[salama-anteri]

Mitenkäs sitten on, että mikäli Kiina alkaisi käymään öljykauppaa omalla valuutallaan ja kaikki tuo muu, niin eikös se tarkoittaisi sitä, että Yuan:n arvo tulisi väistämättäkin nousemaan? Ja käsittääkseni tätä kiina on vältellyt

Ei, koska Kiina (vaikka onkin energiantuottaja, ja mm. liuskeoljy/kaasuvarannot on suuret), niin nettomaaraisesti oljya tulee kuitenkin tuontina ja sita vastaan virtaa yuaneita ulos (tarjonta kasvaa... hinta?)

 

[SJ]

Ei, koska Kiina (vaikka onkin energiantuottaja, ja mm. liuskeoljy/kaasuvarannot on suuret), niin nettomaaraisesti oljya tulee kuitenkin tuontina ja sita vastaan virtaa yuaneita ulos (tarjonta kasvaa... hinta?)

Lähinnä tarkoitin valuutan arvotuksen ja kiinan vaikutusvallan lisääntymistä.

 

[salama-anteri]

Lähinnä tarkoitin valuutan arvotuksen ja kiinan vaikutusvallan lisääntymistä.

Tuohan on se strategia ("how to win the war")

Taktiikka on kayttaa maailman suurimman oljyn tuojan asemaa vipusimena (ratkaisutaistelu, muttei suinkaan ainoa)

Luin taman kohdan merkityksen ilmeisesti pieleen "eikös se tarkoittaisi sitä, että Yuan:n arvo tulisi väistämättäkin nousemaan?"

 

[Tyrsky]

Hyvä nosto. Mutta osaako joku selittää tai perustella näitä lauseita? Minä en.

"Mikäli Kiina toteuttaa aikomuksensa, päättää se samalla riippuvuutensa dollarista. Myöskään Yhdysvaltojen ulkovaltoja vastaan harjoittama pakotepolitiikka ei enää koskisi nykyisellä potentiaalillaan Kiinaa tai muitakaan valtioita, jotka tekisivät öljyyn kohdistuvat kauppasopimuksensa petro-yuanin, eikä petro-dollarin hinnoittelemina."

Artikkelin kommenteissa olikin kiteytetty kaikki petrodollari-salaliiton teemat

Toivottavasti kiina tekee siirtymän, niin päästään eroon monesta väärinkäsityksestä.

Petrodollarin romahdusta on manattu jo ainakin vuosikymmenen ajan ja petroyuanin nousua on povattu lähivuodet mutta mitään ei ole vielä tapahtunut. Tämä spekulointi on ollut viime vuosina tietysti hyvin aiheellista koska Kiina on ohittanut USAn maailman suurimpana öljyntuojamaana (uutinen aiheesta).

Dollarin sijasta toisen valuutan käyttö öljykaupassa ei ole uusi juttu. Esimerkiksi vuodelta 2012 löytyy BBC:n uutista siitä kuinka Iranille kelpaa vaihdantavälineenä öljyyn esimerkiksi euro, dollari ja kulta. Iran ei ole mikään mitätön öljyntuottajamaa vaan se on maailman 10. suurin öljyntuottaja - Huom! On myös TOP5-öljyntuojamaa Kiinaan! Myös Angolan ja Venäjän öljynvienti Kiinaan käydään (osin tai kokonaan) jossain muussa valuutassa kuin dollareissa. Tosin Kiina rakentaa Angolaan infrastruktuuria joka on osittainen kompensaatio raakaöljystä eli niiden välistä kauppaa ei käydä puhtaasti rahassa.

Saudeilla on petrodollarin suhteen isot omat lehmät ojassa, kun ovat aikanaan neuvotelleet petrodollari-sopimuksen Kissingerin kanssa. Jos saudit lähtisivät rikkomaan tätä solmittua sopimusta niin olisi suuri riski että jenkit poistaisi sotilaallisen tukensa saudeilta. Tässä siis joutuvat esimerkiksi saudit puntaroimaan vaihtoehtoja että lähteäkö käymään kauppaa yuaneissa vai pelata varman päälle ja jatkaa öljykauppaa vain dollareissa. Saudit ovat myös suurin öljynviejämaa Kiinaan.

Kuka/ketkä hyötyvät eniten petrodollarin murenemisesta? Venäjä ja Kiina. Näistä erityisesti Venäjä janoaa petrodollarin jäämistä historiankirjoihin.