Taloustieteellinen keskustelu

 
Raveni kirjoitti:
Se työstä saatu palkka on siitä huolimatta jonkun muun ottamaa velkaa. Eli jos ketjua mennään tarpeeksi pitkään ja unohdetaan kasvu niin joku ei saa maksettua korkoja koska jollekin ne kertautuvat tai sitten kaatuu pankki.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juu ei. Tuo on juuri niitä internetin harhakäsityksiä, mitä esim. noilta Youtube-videoilta löytyy.
 
Raha tulee jostain ja pankit saavat jokaista talletettua euroa kohti lainata 9€.. Saattaa olla, että tuota on nykään jo kiristetty. Voit olla tuottava tai ei mutta se minkä tilillesi saat on joku jossain vaiheessa lainannut.

Kannattaa katsoa nuo videot jotka jaoin
 
Viimeksi muokattu:
Raveni kirjoitti:
Raha tulee jostain ja pankit saavat jokaista talletettua euroa kohti lainata 9€.. Saattaa olla, että tuota on nykään jo kiristetty. Voit olla tuottava tai ei mutta se minkä tilillesi saat on joku jossain vaiheessa lainannut.

Kannattaa katsoa nuo videot jotka jaoin
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on niin vaikea asia, että ei ole tarpeen vakuuttaa ketään.

Vilkaisin paria videota noin 10s. Sen perusteella arvioin, että samaa huttua, mitä Internet on täynnä.

Kannattaa perehtyä asiaan myös taloustieteilijöiden tekstien ja oppikirjojen kautta myöskin, eikä pelkästään noiden videoiden perusteella.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Mutta kaksi asiaa tuossa selkeästi vaatii vähän korjaamista.
  1. Että pystyy korot maksamaan, niin sitä varten täytyy tehdä työtä, eli seurauksena talous kasvaa. - Tuota on hankala palastella, mutta tuo ei valitettavasti toimi. Ehkä, jos haluat muotoilla sitä selkeämmin, niin sitten sitä voi kommentoida paremmin.
  2. Tuo yleisempi ajatus siitä, että korkoja ei voi maksaa ilman kasvua on hyvin yleinen Internetin harha. Yksinkertainen läpikäynti yhdenmiehen kansantaloutena riittää osoittamaan sen. Tässä on valmiiksi yksi. https://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/15/korosta/

Käytännössä, mitä tuo tarkoittaa: pankit eivät ole musta aukko, johon korko häviää. Ne ovat yrityksiä. Ne maksavat palkkaa työntekijöilleen, vuokraa esim. pankkikonttorien omistajille ja IT-yhtiöille ja viivan alle jäävän voiton ne maksavat edelleen omistajille. Ja näin se raha palautuu velalliselle palkkana, jolla koron voi maksaa pankille, jonka koron pankki taas jakaa eteenpäin talouteen.
Klikkaa laajentaaksesi...


Vastaus kohtaan 1) Et voi luoda rahaa tyhjästä. Olet kyllä saanut rahaa pankilta vaikka 100euroa, mutta se velka ei ole ilmaista, eli sillä on korko. Joko teet sadalla eurolla jotain innovatiivisia tuotteita, joiden arvonlisäyksestä saat rahat lyhennykseen ja korkoon, tai sitten teet siivousfirmassa töitä, että ne maksaa sulle sen verran, että sulla on rahaa maksaa sadan euron lisäksi sen korot. Jos et tee kumpaakaan, vaan istut sen sadan euron päällä, niin lopulta maksat pankille sen 100e takaisin, mutta pankki silti vaatii sen lisäksi korot. Ja koska edelleenkään kansalaiset eivät saa painaa rahaa, niin jotain on tehtävä.

Vastaus kohtaan 2) Ja tuo onkin aika jännä kirjoitus. Mistähän aloittaisi....

Aloitan tuon kirjoituksen ongelmista, jotka luettelen vain tähän viivoilla, ehkä jotain kommenttia perään:

-Yritys ottaa velkaa palkanmaksuun. Olen ehkä perinteinen ihminen, mutta minusta yrityksen pitäisi maksaa palkka siitä arvonlisäyksestä, joka on hankittu tuottamalla jotain tuotteita tai palveluita. Yritys voi toki ottaa pankista velkaa tuottaakseen niitä tuotteita, mutta siihen pätee tuo 1. kohta. Yritys tekee työtä, että se saa tuotetuksi tuotteita.

-Yrityksen tuotteiden arvonlisäys puuttuu kokonaan.
-Kotitalous omistaa 100% pankin osakekannasta, wtf?

-Ja jossain vaiheessa mennään väliin heittämään, että "pankin oma pääoma katoaa". Olen ehkä edelleen perinteinen ihminen, mutta jos pankin pääoma katoaa, niin kyseessä on pankin konkurssi. Kreikan tilanteesta tai finanssikriisistä löytyy monta esimerkkiä, että mitä tapahtuu kun "pankin pääoma katoaa".


Tuohon viimeiseen pankin pääoma kohtaan, ehkä herää sinulla kysymys, että miksi muka. Siksi, koska se pankin tilillä oleva numeroluku ei ole pankin itsensä, tyhjästä luomaa rahaa. Pankki ei luo tyhjästä rahaa.

Täytyy huomata muutama asia. Keskuspankki lainaa liikepankille ja tämä liikepankki lainaa edelleen kuluttajille/yrityksille. Kun asiakas menee ja ottaa pankista lainaa, tarkoittaa se sitä, että tämä pankki ottaa ensin lainaa itselleen - keskuspankkirahaa, jota keskuspankki laskee jollain korolla liikkeelle. Pankki ottaa oman korkonsa välistä, koska sehän on pankin elinkeino. Eli ajatellaan, että keskuspankkirahan korko on 1%, niin pankki katsoo ensin, että millä korolla sinulle uskaltaa lainata 100euroa. Sanotaan vaikka että pankki tekee päätöksen 1% + 10%, eli pankki lainaa sinulle 11% korolla. Se 10% on pankin tuloa. Ja olet sen pankille tietenkin velkaa.

MUTTA, pankki on 100e velkaa keskuspankille, josta menee korko.

Näin ollen tuo linkki on sikäli myös virheellinen sen takia, että siinä unohdetaan keskuspankin rooli ihan kokonaan. Ei ne saatavat nollaudu noin vain. Siellä jää ongelmaksi se, että mistä ihmeestä pankki ottaa nyt rahat niihin korkoihin, jotka pitää maksaa siitä lainasta keskuspankille.


----

Ja ehkä tärkein asia: kun talletat rahaa pankkiin, tarkoittaa se sitä, että sinä LAINAAT rahaa pankille. Ihan samalla tavalla kuin keskuspankkirahaa lainataan pankeille.


----

Ja taas disclaimeri tähän perään: mitään vastuuta en ota. Kannattaa yrittää tehdä oma tutkimus aiheesta. Tämäkin kysymys olisi ollut hyvä tulla eteen 12 vuotta aikaisemmin, kun olin väleissä paremmin tietävän kanssa.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Tämä on niin vaikea asia, että ei ole tarpeen vakuuttaa ketään.

Vilkaisin paria videota noin 10s. Sen perusteella arvioin, että samaa huttua, mitä Internet on täynnä.

Kannattaa perehtyä asiaan myös taloustieteilijöiden tekstien ja oppikirjojen kautta myöskin, eikä pelkästään noiden videoiden perusteella.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä, niin kannattaa.. Kannattaa valita myös sellainen kirja joka ei ole pankkiirin kirjoittama
 
aj77 kirjoitti:
Nykyisin on mediassa näitä kohdistettuja uutisia lusmuista jotka eivät edes halua töitä. Luovat väärän kuvan
Klikkaa laajentaaksesi...

Valkoista kalevalajätkää voi polarisoida, haukkua, arvostella, nimitellä, halventaa...aivan mielin määrin. Se ei ole polarisoivaa vihapuhetta.

Metiako se tuottaa tämänlaatuista polarisointia....miksi ihmeessä????? Eikös sitä pitänyt vetää yhtä köyttä ja luoda yhteinen suomalainen tarina tms. skeidaa???

Satojen tuhansien kalevalaihmisten niittaaminen ei ole hyvän edellä, se on saatanan vissi.
 
Valtiontaloudesta sen verran, että jos Suomi oy on saavuttanut kasvua, niin paljonko kasvusta on velkavetoista? Lainattiin 8 mrd, saatiin 2 mrd kasvu. Erikoista kasvuahan tuo näyttäisi olevan.

Ihanko oikeesti Mustaruuti uskot, että on keksitty sellainen hyrränlaakeri, joka pyörii ikuisesti, kun kerran potkaisee sen liikkeelle? Minä en sitä usko. Velkavetoinen kasvu muuttuu miinusmerkkiseksi erittäin raskaalla ja rouhealla tavalla, kun korkoralli nytkähtää edes himpasen liikkeelle.
 
ILoveEU kirjoitti:
Vastaus kohtaan 1) Et voi luoda rahaa tyhjästä. Olet kyllä saanut rahaa pankilta vaikka 100euroa, mutta se velka ei ole ilmaista, eli sillä on korko. Joko teet sadalla eurolla jotain innovatiivisia tuotteita, joiden arvonlisäyksestä saat rahat lyhennykseen ja korkoon, tai sitten teet siivousfirmassa töitä, että ne maksaa sulle sen verran, että sulla on rahaa maksaa sadan euron lisäksi sen korot. Jos et tee kumpaakaan, vaan istut sen sadan euron päällä, niin lopulta maksat pankille sen 100e takaisin, mutta pankki silti vaatii sen lisäksi korot. Ja koska edelleenkään kansalaiset eivät saa painaa rahaa, niin jotain on tehtävä.

Vastaus kohtaan 2) Ja tuo onkin aika jännä kirjoitus. Mistähän aloittaisi....

Aloitan tuon kirjoituksen ongelmista, jotka luettelen vain tähän viivoilla, ehkä jotain kommenttia perään:

-Yritys ottaa velkaa palkanmaksuun. Olen ehkä perinteinen ihminen, mutta minusta yrityksen pitäisi maksaa palkka siitä arvonlisäyksestä, joka on hankittu tuottamalla jotain tuotteita tai palveluita. Yritys voi toki ottaa pankista velkaa tuottaakseen niitä tuotteita, mutta siihen pätee tuo 1. kohta. Yritys tekee työtä, että se saa tuotetuksi tuotteita.

-Yrityksen tuotteiden arvonlisäys puuttuu kokonaan.
-Kotitalous omistaa 100% pankin osakekannasta, wtf?

-Ja jossain vaiheessa mennään väliin heittämään, että "pankin oma pääoma katoaa". Olen ehkä edelleen perinteinen ihminen, mutta jos pankin pääoma katoaa, niin kyseessä on pankin konkurssi. Kreikan tilanteesta tai finanssikriisistä löytyy monta esimerkkiä, että mitä tapahtuu kun "pankin pääoma katoaa".


Tuohon viimeiseen pankin pääoma kohtaan, ehkä herää sinulla kysymys, että miksi muka. Siksi, koska se pankin tilillä oleva numeroluku ei ole pankin itsensä, tyhjästä luomaa rahaa. Pankki ei luo tyhjästä rahaa.

Täytyy huomata muutama asia. Keskuspankki lainaa liikepankille ja tämä liikepankki lainaa edelleen kuluttajille/yrityksille. Kun asiakas menee ja ottaa pankista lainaa, tarkoittaa se sitä, että tämä pankki ottaa ensin lainaa itselleen - keskuspankkirahaa, jota keskuspankki laskee jollain korolla liikkeelle. Pankki ottaa oman korkonsa välistä, koska sehän on pankin elinkeino. Eli ajatellaan, että keskuspankkirahan korko on 1%, niin pankki katsoo ensin, että millä korolla sinulle uskaltaa lainata 100euroa. Sanotaan vaikka että pankki tekee päätöksen 1% + 10%, eli pankki lainaa sinulle 11% korolla. Se 10% on pankin tuloa. Ja olet sen pankille tietenkin velkaa.

MUTTA, pankki on 100e velkaa keskuspankille, josta menee korko.

Näin ollen tuo linkki on sikäli myös virheellinen sen takia, että siinä unohdetaan keskuspankin rooli ihan kokonaan. Ei ne saatavat nollaudu noin vain. Siellä jää ongelmaksi se, että mistä ihmeestä pankki ottaa nyt rahat niihin korkoihin, jotka pitää maksaa siitä lainasta keskuspankille.


----

Ja ehkä tärkein asia: kun talletat rahaa pankkiin, tarkoittaa se sitä, että sinä LAINAAT rahaa pankille. Ihan samalla tavalla kuin keskuspankkirahaa lainataan pankeille.


----

Ja taas disclaimeri tähän perään: mitään vastuuta en ota. Kannattaa yrittää tehdä oma tutkimus aiheesta. Tämäkin kysymys olisi ollut hyvä tulla eteen 12 vuotta aikaisemmin, kun olin väleissä paremmin tietävän kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...

1. Joo, korotkin pitää maksaa. Mutta ei palkan saaminen vaadi talouskasvua. Palkkaa tulee ihan normaalisti, kuten hyvin tiedetään. Talouskasvun myötä toki tulee palkankorotuksia.

2. Hyvä että otit keskuspankin mukaan. Valitettavasti, sen mukaan ottamalla yhtälö on vielä vaikeampi ymmärtää.

Kuvaat tuossa vähittäisvarantojärjestelmän. Se on yksinkertainen pelkistys siitä, miten pankkijärjestelmä toimii. Eikä se toimi ihan niin. Se toimii täysin päinvastoin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Vähimmäisvarantojärjestelmä

Jos haluat tehdä oman esimerkin, niin sen kautta käsittelemällä on ehkä helpoin ymmärtää asioita?
 
baikal kirjoitti:
Ihanko oikeesti Mustaruuti uskot, että on keksitty sellainen hyrränlaakeri, joka pyörii ikuisesti, kun kerran potkaisee sen liikkeelle? Minä en sitä usko. Velkavetoinen kasvu muuttuu miinusmerkkiseksi erittäin raskaalla ja rouhealla tavalla, kun korkoralli nytkähtää edes himpasen liikkeelle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Velka voi kasvaa ikuisesti. Mutta, muistat varmaan, että olen useaan otteeseen sivunnut foorumilla sitä, että vaarallisin asia taloudelle on (yli)velkaantuminen?

Youtube-videoista puheen ollen, tämä auttaa ymmärtämään velkaa ja taloutta.

 
Raveni kirjoitti:
Kyllä, niin kannattaa.. Kannattaa valita myös sellainen kirja joka ei ole pankkiirin kirjoittama
Klikkaa laajentaaksesi...

Miksi pankkijärjestelmästä pitäisi lukea nimenomaan ei-pankkijärjestelmää tuntevan kirjoittama kirja? Kuulostaa erikoiselta. Vähän kuin sydänleikkauksesta ei saisi lukea kirurgin kirjoittamaa kirjaa?

Jos haluat, niin laita jokin tekstimuotoinen linkki johonkin mielestäsi hyvään artikkeliin. Sitä on helpompi kommentoida kuin videoita.
 
Velkasoppaan en lusikkaani lykkäisi, mutta ei kai velkaantuminen sen suurempaa salatiedettä ole. Otetaan yritysesimerkki historian havisevilta sivuilta.

Eduard Polón (1861–1930) oli suomalainen yritysjohtaja ja Nokia-yhtymän isä ja perustaja.[9] Polón oli Suomen Gummitehtaan perustaja, toimitusjohtaja, hallituksen puheenjohtaja ja pääomistaja ja oli edustajana porvarissäädyssä valtiopäivillä 1905–1906. Hän vastusti sortovuosien aikana venäläistämispyrkimyksiä ja oli aktiivinen vastarintajärjestö Kagaalin johdossa. Hän oli karkotettuna Venäjälle 1916–1917. Polónin aloitteesta Suomeen syntyi kumiteollisuus ja myöhemmin nykyaikainen puu- ja kaapeliteollisuus.

Ensimmäisen maailmansodan suhdanteiden ansiosta hankkimallaan varallisuudella Polónin omistama ja johtama Suomen Gummitehdas loi sen yhtymän, jota nykyisin kutsutaan Nokia Oyj:ksi. Polón osti vuonna 1918 Gummitehtaalle ensin Nokialla naapurissa toimivan puunjalostusta ja sähkövoiman tuotantoa harjoittavan Nokia Ab:n, jonka Fredrik Idestam oli perustanut 1860-luvulla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oletetaan, että siihen aikaan kun Polon Suomen Gummitehtaan osti, Nokia Ab:n taseessa oli taaleri oma pääomaa ja taaleri velkaa.

Nokian konsernitase vuodelta 2015 (s. 122) näyttää, että vierasta pääomaa on kertynyt taseeseen runsaat 10 miljardia (10 402 milj.) ja saman verran on omaa pääomaa (10 524 milj.). Velkataakka on kasvanut miljardeiksi sitten vuoden 1865. Mutta on varallisuuskin kasvanut ja voittoa kertynyt vuosien varrella. https://www.nokia.com/sites/default/files/files/nokia_ar15_fi_full_4.pdf
 
Mustaruuti kirjoitti:
Tässä tekstissä on käsitelty rahaa kohtuullisen perusteellisesti ja ymmärrettävästi.

Tiettyjä puutteitakin on taustalla, mutta tuskin tulevat vastaan.

http://blogit.image.fi/rahajatalous/toimittaja-rossi-ja-rahan-endogeenisuus/
Klikkaa laajentaaksesi...

Näitä on hyvä lukea ja perehtyä asiaan...Itselleni tämän topic'in otsikko on hieman liioitteleva, kun en voi sanoa ymmärtäväni juurikaan varsinaista taloustiedettä.. Omaan vain käytännön kokemusta yrittäjyydestä (ja joskus välillä myös palkansaajana)muutamien vuosikymmenien ajalta. Siinä on toki saanut perehtyä kaikenlaisiin talouden ilmiöihin. Mukaan lukien lukien vienti- ja tuontikauppaan liittyviin rahoitus- ja sopimusjärjestelyihin jne. Olen myös kouluttanut itseäni yritysjohdon tehtäviin jne. Omalta osaltani tämä on vain jonkinlaiseen kokemukseen perustuvaa talouskeskustelua (ilman tiedettä)..
 
baikal kirjoitti:
SE jää nähtäväksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Se on arkijärjelle täysin mahdoton ajatus. Siksi sen mainitsinkin vähän esimerkkinä. Taloustiede on usein nimittäin kaukana arkijärjestä.

Edit. Ja koska näin on, taloustieteen teoriatkaan eivät ole sitten kyllä aina toimineet.
 
Asia on hyvin yksinkertainen. Jos maailmassa on tuhat rahaa ja se on pankilla, sen rahan on joku sinne pankkiin säästänyt. Pankki lainaa sen kaiken jollekin ja haluaa sen plus yhden rahan takaisin (vaivan palkaksi) niin onhan siinä ongelma. Tällöin rahaa ei ole yksinkertaisesti tarpeeksi. Sitä yhtä rahaa ei ole luotu vielä. Siksi pankki monistaa tuon 1000 rahaa 10 000 rahaksi ja lainaa sen 9000 rahaa. Tätä oravan pyörää on nyt jokunen aika pyöritetty ja nähtäväksi jää kuinka kauan se vielä pyörii ennen kuin tulevat luonnonlait vastaan.
 
Pihatonttu kirjoitti:
Pitää paikkansa.

Riittää että se ei vanhene eikä sitä maksa takaisin.

Velanotto/velkaantuminen sen sijaan ei voi lisääntyä ikuisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyse ei ole siis tässä tapauksessa luonnollisestikaan yksityishenkilön velasta, vaan esim. jenkkilän velasta tai globaalista velasta.
 
Raveni kirjoitti:
Asia on hyvin yksinkertainen. Jos maailmassa on tuhat rahaa ja se on pankilla, sen rahan on joku sinne pankkiin säästänyt. Pankki lainaa sen kaiken jollekin ja haluaa sen plus yhden rahan takaisin (vaivan palkaksi) niin onhan siinä ongelma. Tällöin rahaa ei ole yksinkertaisesti tarpeeksi. Sitä yhtä rahaa ei ole luotu vielä. Siksi pankki monistaa tuon 1000 rahaa 10 000 rahaksi ja lainaa sen 9000 rahaa. Tätä oravan pyörää on nyt jokunen aika pyöritetty ja nähtäväksi jää kuinka kauan se vielä pyörii ennen kuin tulevat luonnonlait vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

1001 on enemmän kuin 1000. Kyllä. Mutta ei kukaan toimi siten, että lainaa 1000 euroa ja maksaa heti takaisin 1001 euroa. Tai, jos joku haluaa lainata, niin voin mielelläni toimia lainoittajana :) Todellisuudessa raha kiertää.

Nämä ehkä auttavat ymmärtämään asiaa:

https://mises.org/library/what-does-debt-based-money-imply-interest-payments
https://helda.helsinki.fi/bof/bitstream/handle/123456789/8464/169229.pdf
http://www.euro.fi/uploads/misc-files/Studia_monetaria_Kauko_kevat_2012.pdf
Ja jo tämä aikaisemmin mainittu: https://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/15/korosta/
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top