Taloustieteellinen keskustelu

Pandahki

Luutnantti
Koska valtiovallan ja lapsiperheen lompsat ovat eri asioita. Pari esimerkkiä:

1. Olet nettoveronmaksaja. Tienaat 10000 kuussa. Veroja maksat sanotaan vaikka 5000 kuussa. Olet siis nettomaksaja. Ok. Kymmenen vuoden kuluttua sairastut syöpään. Päädyt sairaseläkkeelle ja vuosien hoidot maksavat miljoonan. Eli nyt olet nettosaaja ja itse asiassa olet saanut kaikki maksamasi tuplana takaisin. Äänioikeus pois.

2. Firmasi maksaa 10 miljoonaa veroja. Olet siis nettomaksaja. Paitsi että firmasi saa 15 miljoonaa vienninedistämistukea tai tuotekehitystukea. Oletkin nettosaaja. Äänioikeus pois.

3. Valtio rakentaa uuden tien. Kustannus 1mrd. Valtaosa hyödystä menee liike-elämälle kuljetusten ja työntekijöiden liikkumisen muodossa (joka on siis yritysten etu). Miten kustannus jaetaan? Aika moni firma muuttuukin nettosaajaksi. Ei muuta kuin omistajilta äänioikeus pois.

Näitä esimerkkejä voi tehdä vaikka miten paljon. Asian ydin on siinä, että yhteiskunta ei ole yritys eikä sitä voida johtaa yritystalouden opeilla. Kukaan ei tiedä kuka on nettomaksaja ja saaja huomenna. Ja nykyaikainen yhteiskunta terveydenhoitoineen, infrastruktuureineen, oikeusjärjestelmineen, puolustuksineen, koulutusjärjestelmineen jne. jne. jne. on syntynyt vain ja ainoastaan sillä, että kaikki osallistuvat kustannuksiin ja hyötyvät myös niistä eri tavoin yhdessä. Kukaan yksittäinen ihminen tai yritys ei ole niin rikas, että pystyisi edes murto-osaltaan ylläpitämään nykyistä länsimaista teollisuusyhteiskuntaa.

Ja kuka sitä kapinaa sitten tekee? Kuten sanottu, niitä "omalla lompsalla" toimijoita on ihmisen elinkaaren aikana pirun vähän. Jos tehdään systeemi, jossa senhetkiset "omalla lompsalla" pärjääjät alkavat päättää asioista, luuletko etteivät he osaa pitää huolta omista eduistaan ja suojaamaan niitä muita vastaan? Myös silloin, kun se "oma lompsa" ei sitten ihan kannakkaan. Ja ennen kaikkea uskotko että ne huonommat ihmiset joiden lompsan ei katsota oikeuttavan äänestämiseen katsovat loputtomiin sitä meininkiä? Eivät ole ainakaan tähän mennessä maailmassa katsoneet.
Ei tartte nyt aloittaa abstraktoimaan ihan noin syvälle. Suomessa (ja lännessä) ollaan kuitenkin menty ihan liian pitkälle tässä sosiaaliutopiassa, kun etuja jaellaan ja maailmaa halitaan vaikka ollaan jo ihan persaukisia oltu jo pitkään. Julkista sektoria pitää leikata todella rankasti, sekä valtion hoitaa vain perusasiat, kuten infrat ja tasa-arvo lähtöasetelman osalta (ei lopputuloksen!). Nyt tehdään juuri päinvastoin, junaraiteetkin myydään ulkomaiselle pääomalle, jotta voidaan rahoittaa maailmanhalaukset ja kaiken maailman elintapasairaat. Mielellään kuulisin realistisia ehdotuksia miten tämä asetelma korjataan ja nopeasti? Kyllähän se korjaantuu itsestäänkin, mutta se ei varmaan se miellyttävin vaihtoehto kenellekään.
 

inscout

Majuri
Ei tartte nyt aloittaa abstraktoimaan ihan noin syvälle. Suomessa (ja lännessä) ollaan kuitenkin menty ihan liian pitkälle tässä sosiaaliutopiassa, kun etuja jaellaan ja maailmaa halitaan vaikka ollaan jo ihan persaukisia oltu jo pitkään. Julkista sektoria pitää leikata todella rankasti, sekä valtion hoitaa vain perusasiat, kuten infrat ja tasa-arvo lähtöasetelman osalta (ei lopputuloksen!). Nyt tehdään juuri päinvastoin, junaraiteetkin myydään ulkomaiselle pääomalle, jotta voidaan rahoittaa maailmanhalaukset ja kaiken maailman elintapasairaat. Mielellään kuulisin realistisia ehdotuksia miten tämä asetelma korjataan ja nopeasti? Kyllähän se korjaantuu itsestäänkin, mutta se ei varmaan se miellyttävin vaihtoehto kenellekään.
Yritin vain osoittaa miten moniulotteinen nyky-yhteiskunta on ja miksi kaikkien pitää osallistua kykyjensä ja tilanteensa mukaisesti yhteiseen etuun. En tarkoittanut pelkästään sinun ajatuksiasi tässä:).

Olen samaa mieltä monista tuossa kirjoittamistasi asioista. Valtio on kasvanut liian isoksi ja kaiken kattavaksi ja sääteleväksi minunkin mielestäni. Nuorena miehenä saatoin mennä suoraan firman ovelle kysymään olisiko töitä esimerkiksi varastokulille. Nykyään tarvitsisin 3-5 lupaa (trukkilupa, turvakoulutus, jne. jne. jne.) vähintään. Hemmetin varastomiehen työhön?!? Ja joka hemmetin kurssi maksaa ja kestää. Vie kuukausia ennen kuin voisin edes hakea tuota hommaa tänä päivänä. Ja joka helkutin asiaa valvoo sitten 10 virkamiestä + henkilökohtainen suosikkini pyöriäisvaltuutettu (katsokaa mikä se on jos ette ole ennen kuulleet. Kyllä verenpaine nousee). Maailmanhalaamisesta en suostu puhumaan ettei loputkin käämit mene.

On tähän kuitenkin ratkaisuja olemassa. Toki tilanne on mennyt pahaksi joten helpolla ei selvitä, tehtiin niin tai näin mutta kuitenkin. Ohessa pari ehdotusta nopeasti:

1. Spekulatiivisten pääomansiirtojen verotus (kv. asia).
2. EU:n / USA:n ulkopuolisen tuonnin laadullisten kriteerien asettaminen samalle tasolle oman tuotannon kanssa (vaaditaan, että vinkustaniassa tehty härpäke valmistetaan samoin ympäristö/työturvallisuus/työlainsäädäntönormien mukaan kuin EU:ssa / USA:ssa tuotettu (myös kv. asia)
3. Siirtohinnoittelun ja konsernin sisäisen laskuttamisen/lainoituksen kielto ellei noudateta markkinahintoja)korkotasoa (kv. asia)
4. Oikeaa norminpurkua. Eli poistetaan halpatyötä koskevaa viranomaislupaverkkoa (kansallinen asia)
5. Uusien infraprojektien jäädyttäminen kunnes korjausvelat on hoidettu (tiestö, rataverkosto, vesireitit. miljardiluokan asia)
6. Eläkejärjestelmän kompensaatiomaksun poistaminen valtiolta (3mrd/vuosi)
7. Ministeriöiden hankesuunnitelmien läpikäynti. Alle vuoden kestävät kehitysprojektit lähtökohtaisesti pois. Myös kaikissa kehitysprojekteissa huomioita kehitettävien organisaatioiden kyky toteuttaa hankkeita käytännössä (iso asia koulutussektorilla)
8. Yritystukien lähtökohtainen lopetus kannattavilta suuryrityksiltä sekä kannattavilta yrityksiltä jotka irtisanovat väkeä.
9. Ketjutettujen työsopimusten kieltäminen. Rajoitukset vuokratyölle.

Tuossa muutama alkuun.
 

Museo

Eversti
Maailman viidennekstoista rikkain maa tässä taidetaan henkeä kohti laskettuna edelleen olla. Ei tarttisi mielestäni kun katsoa vähän mitä ne meitä rikkaammat ja kaikkien tuntemat meitä paremmat maat tekevät kun ovat onnistuneet nostamaan tuotteiden ja palveluiden jalostusarvon isommaksi kun me bulkkia kauppaavat suomalaiset.
 

johan6

Kapteeni
Yritin vain osoittaa miten moniulotteinen nyky-yhteiskunta on ja miksi kaikkien pitää osallistua kykyjensä ja tilanteensa mukaisesti yhteiseen etuun. En tarkoittanut pelkästään sinun ajatuksiasi tässä:).

Olen samaa mieltä monista tuossa kirjoittamistasi asioista. Valtio on kasvanut liian isoksi ja kaiken kattavaksi ja sääteleväksi minunkin mielestäni. Nuorena miehenä saatoin mennä suoraan firman ovelle kysymään olisiko töitä esimerkiksi varastokulille. Nykyään tarvitsisin 3-5 lupaa (trukkilupa, turvakoulutus, jne. jne. jne.) vähintään. Hemmetin varastomiehen työhön?!? Ja joka hemmetin kurssi maksaa ja kestää. Vie kuukausia ennen kuin voisin edes hakea tuota hommaa tänä päivänä. Ja joka helkutin asiaa valvoo sitten 10 virkamiestä + henkilökohtainen suosikkini pyöriäisvaltuutettu (katsokaa mikä se on jos ette ole ennen kuulleet. Kyllä verenpaine nousee). Maailmanhalaamisesta en suostu puhumaan ettei loputkin käämit mene.

On tähän kuitenkin ratkaisuja olemassa. Toki tilanne on mennyt pahaksi joten helpolla ei selvitä, tehtiin niin tai näin mutta kuitenkin. Ohessa pari ehdotusta nopeasti:

1. Spekulatiivisten pääomansiirtojen verotus (kv. asia).
2. EU:n / USA:n ulkopuolisen tuonnin laadullisten kriteerien asettaminen samalle tasolle oman tuotannon kanssa (vaaditaan, että vinkustaniassa tehty härpäke valmistetaan samoin ympäristö/työturvallisuus/työlainsäädäntönormien mukaan kuin EU:ssa / USA:ssa tuotettu (myös kv. asia)
3. Siirtohinnoittelun ja konsernin sisäisen laskuttamisen/lainoituksen kielto ellei noudateta markkinahintoja)korkotasoa (kv. asia)
4. Oikeaa norminpurkua. Eli poistetaan halpatyötä koskevaa viranomaislupaverkkoa (kansallinen asia)
5. Uusien infraprojektien jäädyttäminen kunnes korjausvelat on hoidettu (tiestö, rataverkosto, vesireitit. miljardiluokan asia)
6. Eläkejärjestelmän kompensaatiomaksun poistaminen valtiolta (3mrd/vuosi)
7. Ministeriöiden hankesuunnitelmien läpikäynti. Alle vuoden kestävät kehitysprojektit lähtökohtaisesti pois. Myös kaikissa kehitysprojekteissa huomioita kehitettävien organisaatioiden kyky toteuttaa hankkeita käytännössä (iso asia koulutussektorilla)
8. Yritystukien lähtökohtainen lopetus kannattavilta suuryrityksiltä sekä kannattavilta yrityksiltä jotka irtisanovat väkeä.
9. Ketjutettujen työsopimusten kieltäminen. Rajoitukset vuokratyölle.

Tuossa muutama alkuun.
Maailmassa on paljon maita jotka ovat kyenneet hoitamaan yhteiskunnan tehtävät paljon pienemmällä verorasituksella kuin Suomi.. Pidän jo teoriassakin mahdottomana että muualla suostuttaisiin esittämiisi kv. sopimuksiin. Siis lähdettäisiin samalle linjalle Suomen kanssa, toteuttamaan ns. verososialismia ja tuhoamaan yhteiskunnan talouspohjaa. Tuossa eläkkeiden vähentämisessä ei ole järkeä..siis vähennettäisiin entisestäänkin pieniä kansaneläkkeitä (jolloin vanhukset joutuisivat hakemaan KELA:sta rahat ruokaan ja lääkkeisiin?)

Ainoa mahdollisuus päästä terveeseen talouteen on julkishallinnon kulujen ja kustannusten vähentäminen.. Kulut eivät saa nousta suuremmiksi kuin julkishallinnon keräämät tuotot (vero ym. maksut, liikelaitosten tuotot jne.)

Kuluja voidaan vähentää monella tavalla..
Edistetään työllisyyttä, samalla tavalla kuin esim. Ruotsissa (Vartiainen kyllä kertoo miten)..
- työttömyydestä aiheutuvat julkishallinnon kustannukset vähenee ja saadaan samalla lisää verojen maksajia.

Vähennetään julkishallinnon byrokratiaa ja henkilöstöä
- näin valtion ja kuntien työntekijöitä siirtyy yksityisille työmarkkinoille( ei tietenkään yhdellä rysäyksellä vaan esim. asteittain seuraavien 30 vuoden aikana)
- valtion ja julkishallinnon palveluita yksityistetään..

Lopetetaan täysin järjetön SOTE:een liittyvä maakuntahanke
- ei tarvita uutta kokonaista hallintoporrasta.. entisiäkin pitää vähentää.
- nykyiset 300 kuntaa lopetetaan ja tehtävät jaetaan noin 20 suurkunnalle. Käytännössä nykyisistä kunnista tulee Maakuntia.
- SOTE perustetaan ja toteutetaan se nykyisten 5:en yliopistosairaalan (laajennetun)hallinnon pohjalle..

Tiukennetaan maahanmuuton kriteereitä (Tanskan, Kanadan, Australian jne. erimerkin mukaisesti)
- käytännössä otetaan maahan vain työperäisiä tulijoita..

Asuntopolitiikkaa muutetaan siten ettei tarvitse maksaa asumistukia vuokralla asuville (nykyisin jo yli 2/3 vuokralla-asuvista saa asumistukea)
- lopetattaan tähän liittyvä AY-liikkeen ym. harjoittama vuokrahintojen keinottelu sekä veronkierto

Lisäksi Suomen tulee kieltäytyä tuhoamasta omaa tuotantotaloudellista infrastruktuuriaan ilmastonsuojelun syyllä.
- niin kauan kuin vihreät, vasemmistolaiset, demarit, kokoomus polttavat Helsingin lämmittämisessä kivihiiltä ei ole tarvetta minkäänlaiseen vyönkiristykseen ilmaston osalta.

Tällainen muutos ei tapahdu hetkessä. Asiat saadaan käännettyä parempaan kehityssuuntaan seuraavan hallituskauden aikana. Mutta jos meillä lähdetään seuraavien eduskuntavaalien jälkeen noudattamaan vihersosialistista (vähemmistö)politiikkaa köyhyys tulee Suomessa vain lisääntymään. Voimme myös varautua siihen että saamme Suomeen kymmeniä tuhansia uusia sosiaaluturvan varassa eläviä, jotka luonnollisesti ottavat osuutensa yhteiskunnan käytettävissä olevista varoista.. Näin jaettavaa jää entistäkin vähemmän per avun/avustuksen saaja.

P.S. Tarkoitan tuolla vihersosialistisella vähemmistöpolitiikalla sitä etten usko vasemmiston saavan enemmistöä Suomen eduskuntaan.. Mutta niin saattaa käydä että huolimatta ns. porvarillisesta/oikeistolaisesta ja keskustan enemmistöstä eduskunnassa, saamme samanlaisen sekasikiöhallituksen kuin edellisellä hallituskaudella oli kokoomuksen johdolla.
 

johan6

Kapteeni
Maailman viidennekstoista rikkain maa tässä taidetaan henkeä kohti laskettuna edelleen olla. Ei tarttisi mielestäni kun katsoa vähän mitä ne meitä rikkaammat ja kaikkien tuntemat meitä paremmat maat tekevät kun ovat onnistuneet nostamaan tuotteiden ja palveluiden jalostusarvon isommaksi kun me bulkkia kauppaavat suomalaiset.
Syynä on verotus, verotus, verotus!

Yleisesti ottaen muissa menestyneissä maissa on yhteiskunnan kokoon nähden suhteellisesti pienempi julkishallinto/hallintobyrokratia ja siksi niissä selvitään kevyemmällä kokonaisverotuksella. Lisäksi niissä maissa tarjotaan yksityiselle liike-elämälle, teollisuudelle ja yrityksille paremmat toimintaedellytykset.. Käytännössä pidetään huolta että ns. "lypsäviä lehmiä" on paljon ja niillä säilyy menestymisen mahdollisuudet. Ei veroteta niitä kuoliaiksi eikä pakoteta siirtymään ulkomaille. Lisäksi kilpailijamaita kevyempi verotus houkuttelee aina investoijia, liike-elämää, teollisuutta jne. sijoittumaan. Mikään ei estäisi Suomea kehittymästä vaikkapa Pohjolan "Sveitsiksi tai Luxembourg'iksi" jos vain rahoitus-/finanssilainsäädäntöämme muokattaisiin liberaalimmaksi kansanvälisiä invertointilaitoksien sekä -yrityksien jne. suhteen. Esimerkiksi Niinistö voisi mainiosti neuvotella vaikka Kiinan johtajien kanssa siitä kuinka kiinalaiset rahoittajat ja rahoituslaitokset voisivat etabloitua Eurooppaan erityisesti juuri Suomen kautta.

Toisekseen ei saisi päästää rakenteellisia monopoleja pois yhteiskunnan tai muiden kotimaisten toimijoiden omistuksesta. (sähköverkot, rautatiet, tietoliikenneverkot, puolustusteollisuus, omavaraisuutta ylläpitävä maataloustuotanto, perusenergian tuotanto jne.) Tällaisten kilpailuttaminen on vaikeaa (jopa mahdotonta) joten on käytännössä järjetöntä myydä niitä (tai niihin oleellisesti liittyviä yrityksiä) ulkomaalaisten sijoittajien hallintaan. Nämä ovat sellaisia monopoliin perustuvia liiketoimintoja jotka tulisi säilyttää yhteiskunnan omistamina "lypsävinä lehminä".

Suomen tulisi antaa sijoittajille sekä yksittäisille henkilöille kilpailijamaita paremmat mahdollisuudet rikastumiseen. Mitä enemmän meillä olisi miljonäärejä sitä parempi.
 

Umkhonto

Kenraali
Käytännössähän 'negatiivinen tulovero' on jo, sitä kutsutaan asumistueksi. Myös toimeentulotukea voi saada palkkatyön päälle, vaikka harvalla lienee niin matala palkka.
Asumiskustannukset pk-seudulla ja kasvukeskuksissa ovat mielestäni vielä korkeaa verotustakin suurempi epäkohta. Siihen nähden ruoka on vielä halpaa kuin saippua, ellei nyt joka päivä käy "ulkona syömässä". Ihmettelin taas tuossa lähellä ollutta, 125 neliöistä 80-luvun alkupuolen pakettitaloa pienellä tontilla, josta pyydettiin 450 tuhatta. En tiedä mihin hintaan myytiin, mutta joku pikkulapsiperhe sen osti. Ostajat eivät liene matalapalkka-alalla.
 

inscout

Majuri
Maailmassa on paljon maita jotka ovat kyenneet hoitamaan yhteiskunnan tehtävät paljon pienemmällä verorasituksella kuin Suomi.. Pidän jo teoriassakin mahdottomana että muualla suostuttaisiin esittämiisi kv. sopimuksiin. Siis lähdettäisiin samalle linjalle Suomen kanssa, toteuttamaan ns. verososialismia ja tuhoamaan yhteiskunnan talouspohjaa. Tuossa eläkkeiden vähentämisessä ei ole järkeä..siis vähennettäisiin entisestäänkin pieniä kansaneläkkeitä (jolloin vanhukset joutuisivat hakemaan KELA:sta rahat ruokaan ja lääkkeisiin?)

Ainoa mahdollisuus päästä terveeseen talouteen on julkishallinnon kulujen ja kustannusten vähentäminen.. Kulut eivät saa nousta suuremmiksi kuin julkishallinnon keräämät tuotot (vero ym. maksut, liikelaitosten tuotot jne.)

Kuluja voidaan vähentää monella tavalla..
Edistetään työllisyyttä, samalla tavalla kuin esim. Ruotsissa (Vartiainen kyllä kertoo miten)..
- työttömyydestä aiheutuvat julkishallinnon kustannukset vähenee ja saadaan samalla lisää verojen maksajia.

Vähennetään julkishallinnon byrokratiaa ja henkilöstöä
- näin valtion ja kuntien työntekijöitä siirtyy yksityisille työmarkkinoille( ei tietenkään yhdellä rysäyksellä vaan esim. asteittain seuraavien 30 vuoden aikana)
- valtion ja julkishallinnon palveluita yksityistetään..

Lopetetaan täysin järjetön SOTE:een liittyvä maakuntahanke
- ei tarvita uutta kokonaista hallintoporrasta.. entisiäkin pitää vähentää.
- nykyiset 300 kuntaa lopetetaan ja tehtävät jaetaan noin 20 suurkunnalle. Käytännössä nykyisistä kunnista tulee Maakuntia.
- SOTE perustetaan ja toteutetaan se nykyisten 5:en yliopistosairaalan (laajennetun)hallinnon pohjalle..

Tiukennetaan maahanmuuton kriteereitä (Tanskan, Kanadan, Australian jne. erimerkin mukaisesti)
- käytännössä otetaan maahan vain työperäisiä tulijoita..

Asuntopolitiikkaa muutetaan siten ettei tarvitse maksaa asumistukia vuokralla asuville (nykyisin jo yli 2/3 vuokralla-asuvista saa asumistukea)
- lopetattaan tähän liittyvä AY-liikkeen ym. harjoittama vuokrahintojen keinottelu sekä veronkierto

Lisäksi Suomen tulee kieltäytyä tuhoamasta omaa tuotantotaloudellista infrastruktuuriaan ilmastonsuojelun syyllä.
- niin kauan kuin vihreät, vasemmistolaiset, demarit, kokoomus polttavat Helsingin lämmittämisessä kivihiiltä ei ole tarvetta minkäänlaiseen vyönkiristykseen ilmaston osalta.

Tällainen muutos ei tapahdu hetkessä. Asiat saadaan käännettyä parempaan kehityssuuntaan seuraavan hallituskauden aikana. Mutta jos meillä lähdetään seuraavien eduskuntavaalien jälkeen noudattamaan vihersosialistista (vähemmistö)politiikkaa köyhyys tulee Suomessa vain lisääntymään. Voimme myös varautua siihen että saamme Suomeen kymmeniä tuhansia uusia sosiaaluturvan varassa eläviä, jotka luonnollisesti ottavat osuutensa yhteiskunnan käytettävissä olevista varoista.. Näin jaettavaa jää entistäkin vähemmän per avun/avustuksen saaja.

P.S. Tarkoitan tuolla vihersosialistisella vähemmistöpolitiikalla sitä etten usko vasemmiston saavan enemmistöä Suomen eduskuntaan.. Mutta niin saattaa käydä että huolimatta ns. porvarillisesta/oikeistolaisesta ja keskustan enemmistöstä eduskunnassa, saamme samanlaisen sekasikiöhallituksen kuin edellisellä hallituskaudella oli kokoomuksen johdolla.
Annatko muutaman esimerkin tuollaisista maista. Kannattaa huomioida, että monissa maissa veroja/veroluonteisia maksuja ei ole niin helppo vertailla kuin Suomessa. Esimerkiksi kiinteistövero, energiaverot ja terveydenhoidon kulut on monissa maissa jyvitetty eri tavalla. On sinänsä hauskaa että käytät monissa asioissa esimerkkeinä Ruotsia ja Tanskaa joissa molemmissa on Suomea kovempi verotus. En muuten puhunut eläkkeiden pienentämisestä.

Varmasti moni maa ei ole halukas tähän veromuutokseen. Sille vain ei ole vaihtoehtoja. Rikkaiden on myös alettava maksaa veroja. Yksi syy siihen, miksi tässä kuopassa ollaan on juurikin se, että paperin omistamista ei veroteta ollenkaan samassa suhteessa kuin työtä. Pitkällä aikavälillä tuo on kestämätön yhtälö. 2000 vuotta historiaa olisi jo pitänyt opettaa että verovapaiden rälssien luominen ei ole hyvä asia. Nimeätkö muutaman positiivisen seurauksen siitä, mitä on seurannut tästä veroparatiisipolitiikasta mitä monet maat ovat alkaneet harjoittaa?

Sinun politiikkasi voidaan karkeasti summata hyvin lyhyesti: Rikkaille lisää ja köyhille mahdollisimman vähän jotta nälkä sitten motivoi heidät nousemaan. Tämäkin on vuosituhansia noudatettu politiikka joka ei koskaan tuonut minkäänlaista yhteiskunnallista kehitystä tai hyvää. Voit katsoa Afrikassa, Aasiassa ja Etelä-Amerikassa mitä tuollainen politiikka saa aikaan. En tiedä minkä ikäinen olet, mutta jos olet tarpeeksi nuori, voit myös päästä näkemään mitä se saa aikaan Euroopassa ja USA:ssa. 30 vuotta on yhä enenevässä määrin alettu noudattamaan tuota mallia ja suunta on jo kaikkien nähtävillä. Mutta toki se suunta ei muutu ennen kuin romahdus pakottaa sen muuttamaan kun tarpeeksi moni on päätynyt "motivoitavaan" kansanosaan.
 
  • Tykkää
Reactions: jak

Raveni

Ylipäällikkö
Itse voisin väittää, että 2020 luvun lopulla tulee myös viimeistään tilanne jossa eläkkeiden tasoon on pakko puuttua. Enkä tarkoita nyt tulevia eläkeläisiä joiden tuloista leikataan elinkaikakertoimen avulla jo nyt aika reilusti ja tulevaisuudessa entistä reilummin. Tarkoitan jo eläkkeellä olevia. Joko perustuslain omaisuudensuojapykälää tulkitaan uudestaan tai sitten sitä muutetaan siten, että jo eläkkeellä olevilta leikataan. Toinen vaihtoehto on luoda uusi maksu tai vero joka kurittaa eläkeläisiä ja palauttaa sieltä rahaa valtiolle. Enkä myöskään epäile sitä, etteikö eläkeläiselle tulisi velvollisuutta muuttaa omaisuuttansa rahaksi ja maksaa näin itse hoidostaan kykyjensä mukaan. Eihän tarkoitus voi olla se, että perikunnalle säästetään.

Tulee meinaan olemaan vielä todella kova pala hoitaa tuo vanheneva väestö ja maksaa se hoito sekä hoiva. Niitä rahoja ei ole vielä yhtikäs missään.
 

johan6

Kapteeni
Itse voisin väittää, että 2020 luvun lopulla tulee myös viimeistään tilanne jossa eläkkeiden tasoon on pakko puuttua. Enkä tarkoita nyt tulevia eläkeläisiä joiden tuloista leikataan elinkaikakertoimen avulla jo nyt aika reilusti ja tulevaisuudessa entistä reilummin. Tarkoitan jo eläkkeellä olevia. Joko perustuslain omaisuudensuojapykälää tulkitaan uudestaan tai sitten sitä muutetaan siten, että jo eläkkeellä olevilta leikataan. Toinen vaihtoehto on luoda uusi maksu tai vero joka kurittaa eläkeläisiä ja palauttaa sieltä rahaa valtiolle. Enkä myöskään epäile sitä, etteikö eläkeläiselle tulisi velvollisuutta muuttaa omaisuuttansa rahaksi ja maksaa näin itse hoidostaan kykyjensä mukaan. Eihän tarkoitus voi olla se, että perikunnalle säästetään.

Tulee meinaan olemaan vielä todella kova pala hoitaa tuo vanheneva väestö ja maksaa se hoito sekä hoiva. Niitä rahoja ei ole vielä yhtikäs missään.
Olen samaa mieltä. Suuri leikkaus tulee tapahtumaan 2025-2035 välisenä aikana. Noihin aikoihin niin sanotut suuret ikäluokat poistuvat jolloin heidän osaltaan eläkkeiden maksuun syntyy pysyvä säästö.

Mutta todennäköisesti kokonaistilanne ei tule paranemaan koska meille samanaikaisesti muuttaa vähintäänkin vastaava määrä sosiaaliturvaa hyödyntäviä maahanmuuttajia. Olettaen ettei maahanmuuttopolitiikkaan ja vastikkeettoman sosiaaliturvan jakamiseen tehdä muutoksia.

Käytännössä lienee syytä harkita henkilökohtaista lisäystä pakollisten eläkemaksujen lisäksi. Tavallisen veronmaksajan osalta tämä tarkoittaa sitä että hankkii/säästää itselleen varallisuutta vanhuuden turvaksi. Mieluummin niin että hajauttaa näitä säästöjä/omaisuuseriä myös sopiviin ulkomaisiin kohteisiin.
 

Lunni

Majuri
Tulee meinaan olemaan vielä todella kova pala hoitaa tuo vanheneva väestö ja maksaa se hoito sekä hoiva. Niitä rahoja ei ole vielä yhtikäs missään.
Onkos jossain tuoreempia tilastoja, kun STM:stä ei löydy kun 2013-2015 taulukot. Vai haittaisikohan niiden julkistaminen SOTE:a :D

Anyways, vanhuus vie 40% ja sairaus ja terveys 25% sosiaalimenoista. Paljon parjatut asuminen ja työttömyys vievät vain 2,2% ja 8,4%....
 

johan6

Kapteeni
Annatko muutaman esimerkin tuollaisista maista.
Esimerkit löytyy kun katsoo niitä kv. taloustilastoja joiden kärkipäästä Suomi on viimeisen kymmenen vuoden aikana pudonnut heikommille sijoille.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_asukaskohtaisen_bruttokansantuotteen_mukaan_(PPP)
Suomi on jo jäänyt pienten Keski-Euroopan ja muiden pohjoismaiden taaksi. Alamäki todennäköisesti tulee jatkumaan. Seuraavien viiden vuoden aikana Suomen ohitse tulee nousemaan myös taloutensa osalta parhaiten edistyneet itäisen Keski-Euroopan sekä Baltian maat (entiset NL:n satelliitit).

Rikkaiden on myös alettava maksaa veroja. Yksi syy siihen, miksi tässä kuopassa ollaan on juurikin se, että paperin omistamista ei veroteta ollenkaan samassa suhteessa kuin työtä. Pitkällä aikavälillä tuo on kestämätön yhtälö.
Rikkaat maksavat Suomen tuloverokertymästä ylivoimaisesti suurimman osan jo nyt..Oliko uutinen?
https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Verotuotot/Maksetut-tuloverot/

Jos tarkoitat paperin omistamisella sijoittamista niin sijoittajat osallistuvat yhteiskunnan verojen maksuun erittäin runsaskätisesti.
- meillä sijoituksia tehdään pääomatuloista joista on maksettu yhteiskunnalle käytännössä yli puolet ( siis yli 50% kokonaistuotoista) veroja.
- yritykset maksavat omistajilleen=sijoittajilleen osinkoja tuloksestaan josta on maksettu verot, jonka jälkeen/lisäksi osingonsaajat maksavat edelleen valtiolle 30% veroa kyseisestä pääomatulosta.
- näin tapahtuu siinä tapauksessa että yritys on kyennyt tuottamaan verotuksen jälkeen jakokelpoista pääomaa. Aina/kaikissa tapauksissa sellaista voittoa ei kerry.
- sijoittajien "ilmaista rahantuloa" kadehtivien olisi hyvä ymmärtää myös ne taloudelliset riskit joita sijoittamiseen kohdistuu. En ole kuullut kenenkään kadehtivan epäonnistuneista sijoituksista aiheutuneita tappioita.

Sijoittaminen on käytännössä yksi tapa säästää. Miettiköön jokainen itsekseen onko kansalaisilla oltava oikeus/mahdollisuus tällaiseen..Vai pitääkö säästämistä verottaa?
- itse edustan sellaista maailmankatsomusta joka hyväksyy yksittäisen ihmisen pyrkimykset turvata itse omaa tulevaisuuttaan.

Silloin kun yhteiskunnassa yritykset pärjäävät ja tuottavat voittoa myös kaikki kansalaiset vaurastuvat. Rahaa riittää myös sosiaaliturvaan jne. Tällaiset yhteiskunnat = valtiot nousevat edellä esitetyillä tilastoilla. Toisaalta huonosti toimivissa yhteiskunnissa mennään alaspäin.
 

Museo

Eversti
Maailman viidennekstoista rikkain maa tässä taidetaan henkeä kohti laskettuna edelleen olla. Ei tarttisi mielestäni kun katsoa vähän mitä ne meitä rikkaammat ja kaikkien tuntemat meitä paremmat maat tekevät kun ovat onnistuneet nostamaan tuotteiden ja palveluiden jalostusarvon isommaksi kun me bulkkia kauppaavat suomalaiset.
Syynä on verotus, verotus, verotus!
Periaatteessa joo jos johonkin maailman ykkösmaihin kuten Sveitsiin verrataan. Jos taas verrataan tavallisiin länsimaihin niin onhan siellä poikkeuksia joukossa kuten Tanska jossa verotus on Suomea kovempi mutta silti niillä menee paljon paremmin kun meillä. Eikä se verotuskaan kaikkea kerro sillä monessa alhaisemman verotuksen maissa rahat menevät sosiaaliturvamaksuihin ja sukulaisten elättämiseen. Joku Yhdysvallat ei olekaan mikään onnela kun ottaa nämä huomioon. Silti mikään ei poista sitä tosiasiaa että kansainvälisissä tilastoissa Suomea voi verrata johonkin Ranskaan ja Belgiaan eikä kumpikaan ole tunnettu mistään kovin dynaamisesta taloudestaan ja vähäisestä byrokratiastaan. Näissä Suomen viiteryhmän maissa on myös kansalla varsin matala ostovoima.
 
Viimeksi muokattu:

fulcrum

Ylipäällikkö
Esimerkit löytyy kun katsoo niitä kv. taloustilastoja joiden kärkipäästä Suomi on viimeisen kymmenen vuoden aikana pudonnut heikommille sijoille.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_asukaskohtaisen_bruttokansantuotteen_mukaan_(PPP)
Suomi on jo jäänyt pienten Keski-Euroopan ja muiden pohjoismaiden taaksi. Alamäki todennäköisesti tulee jatkumaan. Seuraavien viiden vuoden aikana Suomen ohitse tulee nousemaan myös taloutensa osalta parhaiten edistyneet itäisen Keski-Euroopan sekä Baltian maat (entiset NL:n satelliitit).
Ei tämä kerro yhtään mitään siitä miten tehokkaasti nuo maat hoitavat 'yhteiskunnalliset tehtävänsä'. Se kertoo vain siitä että ne ovat rikkaampia.
Norja esimerkiksi maksaa Suomeen verrattuna aivan tolkuttomia aluetukia. Ruotsi käyttää henkeä kohden enemmän rahaa sosiaalimenoihin kuin Suomi. Qatarissa, Arabiemiraateissa jne. valtion kansalaisilleen tarjoamat edut ovat käytännössä tuhansien dollarien vastikkeettomia tulonsiirtoja per kuukausi. Nämä valtiot harrastavat sellaista politiikkaa koska niillä on siihen varaa.
 

johan6

Kapteeni
Periaatteessa joo jos johonkin maailman ykkösmaihin kuten Sveitsiin verrataan. Jos taas verrataan tavallisiin länsimaihin niin onhan siellä poikkeuksia joukossa kuten Tanska jossa verotus on Suomea kovempi mutta silti niillä menee paljon paremmin kun meillä. Eikä se verotuskaan kaikkea kerro sillä monessa alhaisemman verotuksen maissa rahat menevät sosiaaliturvamaksuihin ja sukulaisten elättämiseen. Joku Yhdysvallat ei olekaan mikään onnela kun ottaa nämä huomioon. Silti mikään ei poista sitä tosiasiaa että kansainvälisissä tilastoissa Suomea voi verrata johonkin Ranskaan ja Belgiaan eikä kumpikaan ole tunnettu mistään kovin dynaamisesta taloudestaan ja vähäisestä byrokratiastaan. Näissä Suomen viiteryhmän maissa on myös kansalla varsin matala ostovoima.
Suomi on hintatasoltaan reilusti Euroopan maiden keskitason kallimmalla puolella. Tässä on muitakin kuin EU:n jäsenmaita..
https://www.stat.fi/til/kvhv/2017/kvhv_2017_2018-06-20_tie_001_fi.html

Islanti on tässä 2017 tilastossa kallein maa. Suomi on hintatasoltaan suurin piirtein samalla tasolla Ruotsin ja Irlannin kanssa..Kansalaisten käytettävissä olevien tulojen osalta olemme kuitenkin merkittävästi jäljessä ko. maita.

https://www.veronmaksajat.fi/globalassets/tilastot/veroasteeu_oecd.pdf
- tästä löytyy esimerkkiä Suomen veroasteesta verrattuna muihin maihin..

Onhan se ikävää että olemme muiden maiden hintatasoon verrattuna reilusti keskimääräistä kalliimpi maa..Mutta toisaalta suomalaisia myös verotetaan reilusti keskimääräistä enemmän. Julkishallinto kuluttaa enemmän kuin kansalta saadaan kerättyä veroja. Tässä on se oravanpyörä johon meidän pitäisi löytää ratkaisu.. Jos Sipilä ei olisi kutsunut meille kymmeniä tuhansia elätettäviä ja/tai rajoilla oltaisiin oltu jämäkämpiä niin olisimme jo oikein hyvällä polulla parempaan suuntaan..

Kansalaisilta löytyy tähän tilanteeseen hyvä sananlasku: "Suomalainen yhteiskunta on kuin Huittisten hullu mies, joka syö enemmän kuin tienaa.."
 

johan6

Kapteeni
Ei tämä kerro yhtään mitään siitä miten tehokkaasti nuo maat hoitavat 'yhteiskunnalliset tehtävänsä'. Se kertoo vain siitä että ne ovat rikkaampia.
Norja esimerkiksi maksaa Suomeen verrattuna aivan tolkuttomia aluetukia. Ruotsi käyttää henkeä kohden enemmän rahaa sosiaalimenoihin kuin Suomi. Qatarissa, Arabiemiraateissa jne. valtion kansalaisilleen tarjoamat edut ovat käytännössä tuhansien dollarien vastikkeettomia tulonsiirtoja per kuukausi. Nämä valtiot harrastavat sellaista politiikkaa koska niillä on siihen varaa.
Juuri näin... Jokainen maa toimii omien lähtökohtiensa ja resurssiensa puitteissa. Norjalla on öljyvaransa joilla se kykenee turvaamaan yhteiskuntansa hyvinvointia..Ruotsi on jo historillisten lähtökohtiensa perusteella vauraampi yhteiskunta kuin Suomi. Mutta oikealla tavalla toimien meillä on edelleenkin mahdollisuus pysyä kohtuullisen hyvinvoinnin tasolla. Julkishallinnon menot pitään saada kontrolliin. Emme voi enää jatkaa samanlaista velanvarassa elämistä kuin viimeiset kymmenen vuotta on tehty.
 

inscout

Majuri
Esimerkit löytyy kun katsoo niitä kv. taloustilastoja joiden kärkipäästä Suomi on viimeisen kymmenen vuoden aikana pudonnut heikommille sijoille.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_asukaskohtaisen_bruttokansantuotteen_mukaan_(PPP)
Suomi on jo jäänyt pienten Keski-Euroopan ja muiden pohjoismaiden taaksi. Alamäki todennäköisesti tulee jatkumaan. Seuraavien viiden vuoden aikana Suomen ohitse tulee nousemaan myös taloutensa osalta parhaiten edistyneet itäisen Keski-Euroopan sekä Baltian maat (entiset NL:n satelliitit).


Rikkaat maksavat Suomen tuloverokertymästä ylivoimaisesti suurimman osan jo nyt..Oliko uutinen?
https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Verotuotot/Maksetut-tuloverot/

Jos tarkoitat paperin omistamisella sijoittamista niin sijoittajat osallistuvat yhteiskunnan verojen maksuun erittäin runsaskätisesti.
- meillä sijoituksia tehdään pääomatuloista joista on maksettu yhteiskunnalle käytännössä yli puolet ( siis yli 50% kokonaistuotoista) veroja.
- yritykset maksavat omistajilleen=sijoittajilleen osinkoja tuloksestaan josta on maksettu verot, jonka jälkeen/lisäksi osingonsaajat maksavat edelleen valtiolle 30% veroa kyseisestä pääomatulosta.
- näin tapahtuu siinä tapauksessa että yritys on kyennyt tuottamaan verotuksen jälkeen jakokelpoista pääomaa. Aina/kaikissa tapauksissa sellaista voittoa ei kerry.
- sijoittajien "ilmaista rahantuloa" kadehtivien olisi hyvä ymmärtää myös ne taloudelliset riskit joita sijoittamiseen kohdistuu. En ole kuullut kenenkään kadehtivan epäonnistuneista sijoituksista aiheutuneita tappioita.

Sijoittaminen on käytännössä yksi tapa säästää. Miettiköön jokainen itsekseen onko kansalaisilla oltava oikeus/mahdollisuus tällaiseen..Vai pitääkö säästämistä verottaa?
- itse edustan sellaista maailmankatsomusta joka hyväksyy yksittäisen ihmisen pyrkimykset turvata itse omaa tulevaisuuttaan.

Silloin kun yhteiskunnassa yritykset pärjäävät ja tuottavat voittoa myös kaikki kansalaiset vaurastuvat. Rahaa riittää myös sosiaaliturvaan jne. Tällaiset yhteiskunnat = valtiot nousevat edellä esitetyillä tilastoilla. Toisaalta huonosti toimivissa yhteiskunnissa mennään alaspäin.
Kuten täällä joku kirjoittikin jo, BKT ei kerro yhtään mitään keskusteltavasta asiasta.

Tuo taulukkosi veronmaksusta on mielenkiintoinen. Kysymys nimittäin on se, mikä tuon yli 150k eur vuodessa tienaavien todellinen osuus tuloista on. Se nimittäin ei ole noin pieni. Joka toki näkyisi hyvin, jos tuohon olisi laitettu rinnalle myös omaisuudet...:).

Pääoman veroprosentti on yksi asia.. Mutta olennaista olisi saada kaikki tulot verotuksen kohteeksi. Ongelma ei ole pelkästään veroprosentti vaan se, että tulot piilotetaan erilaisin keinoin näihin sinun ihailemiisi "dynaamista yrityspolitiikkaa" tekeviin maihin. Tällaisia maita on aivan liian paljon. Ja tästä veronkierrosta mitä suuryritykset tekevät tiedetään jo aivan tarpeeksi. EU:n oma arvio vuotuisista menetetystä verotuloista (ja tämä on konservatiivinen arvio joka ei pidä sisällään yksityishenkilöitä eikä suoraa laitonta veronkiertoa) on 160-190mrd euroa/vuosi pelkästään Euroalueella. Todellisuus on todennäköisesti huomattavasti suurempi. Eli koko Euroopan velkaantuminen voitaisiin käytännössä lopettaa saamalla tämä kikkailu loppumaan.

Sijoittaminen on ihan ok asia. Ei siinä mitään. Mutta sen verokohtelu suhteessa työn verotukseen on järjetön. Varsinkin kun sijoitustuottoja pystyy peittämään paljon helpommin kuin työtuloja. Ja mitä tulee tuohon yli 50% verotukseen. Sinä teet klassisen virhelaskelman ja lasket pääomaveron ja yritysveron yhteen. Näillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Yritysvero on käytännössä hinta siitä, että sijoittaja ei kanna riskiä sijoituksestaan omalla omaisuudellaan (osakeyhtiö on siis verovelvollinen oikeushenkilö). Muista myös, että minä en sijoittajista puhuessani puhu mistään pienistä ihmisistä vaan institutionaalisista sijoittajista jotka ovat markkinatalouden syöpä.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kuten täällä joku kirjoittikin jo, BKT ei kerro yhtään mitään keskusteltavasta asiasta.

Tuo taulukkosi veronmaksusta on mielenkiintoinen. Kysymys nimittäin on se, mikä tuon yli 150k eur vuodessa tienaavien todellinen osuus tuloista on. Se nimittäin ei ole noin pieni. Joka toki näkyisi hyvin, jos tuohon olisi laitettu rinnalle myös omaisuudet...:).

Pääoman veroprosentti on yksi asia.. Mutta olennaista olisi saada kaikki tulot verotuksen kohteeksi. Ongelma ei ole pelkästään veroprosentti vaan se, että tulot piilotetaan erilaisin keinoin näihin sinun ihailemiisi "dynaamista yrityspolitiikkaa" tekeviin maihin. Tällaisia maita on aivan liian paljon. Ja tästä veronkierrosta mitä suuryritykset tekevät tiedetään jo aivan tarpeeksi. EU:n oma arvio vuotuisista menetetystä verotuloista (ja tämä on konservatiivinen arvio joka ei pidä sisällään yksityishenkilöitä eikä suoraa laitonta veronkiertoa) on 160-190mrd euroa/vuosi pelkästään Euroalueella. Todellisuus on todennäköisesti huomattavasti suurempi. Eli koko Euroopan velkaantuminen voitaisiin käytännössä lopettaa saamalla tämä kikkailu loppumaan.

Sijoittaminen on ihan ok asia. Ei siinä mitään. Mutta sen verokohtelu suhteessa työn verotukseen on järjetön. Varsinkin kun sijoitustuottoja pystyy peittämään paljon helpommin kuin työtuloja. Ja mitä tulee tuohon yli 50% verotukseen. Sinä teet klassisen virhelaskelman ja lasket pääomaveron ja yritysveron yhteen. Näillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Yritysvero on käytännössä hinta siitä, että sijoittaja ei kanna riskiä sijoituksestaan omalla omaisuudellaan (osakeyhtiö on siis verovelvollinen oikeushenkilö). Muista myös, että minä en sijoittajista puhuessani puhu mistään pienistä ihmisistä vaan institutionaalisista sijoittajista jotka ovat markkinatalouden syöpä.
Kun puhutaan työpaikkojen luomisesta ja yrityksistä, esiin nostetaan hyvin usein suuryritykset, ne sitä ja tätä. Ja osittain ollaan oikeassa. Todellisuutta on kuitenkin se, että suurin osa suomalaisista työllistyy pieniin ja keskisuuriin yrityksiin.
Valtio voisi aivan hyvin suosia lainsäädännössä näitä yrityksiä ja esim. julkishallinnon kilpailutukset laatia niin, että ne suosivat PKS-yrityksiä. Jos kilpailutukset pilkotaan tarpeeksi pieneksi, niihin voi ottaa osaan myös pini kotimainen yritys. Samoin määrittämällä voittajien määrän estetään suuryritysten kilpailu markkinaosuuksista. PKS-yrittäjä ei muuta ulkomaille ihan helposti ja maksaa veronsa todennäköisemmin kuin iso korporaatio, jolla on keinonsa väistellä.
 

Umkhonto

Kenraali
Kun puhutaan työpaikkojen luomisesta ja yrityksistä, esiin nostetaan hyvin usein suuryritykset, ne sitä ja tätä. Ja osittain ollaan oikeassa. Todellisuutta on kuitenkin se, että suurin osa suomalaisista työllistyy pieniin ja keskisuuriin yrityksiin.
Valtio voisi aivan hyvin suosia lainsäädännössä näitä yrityksiä ja esim. julkishallinnon kilpailutukset laatia niin, että ne suosivat PKS-yrityksiä. Jos kilpailutukset pilkotaan tarpeeksi pieneksi, niihin voi ottaa osaan myös pini kotimainen yritys. Samoin määrittämällä voittajien määrän estetään suuryritysten kilpailu markkinaosuuksista. PKS-yrittäjä ei muuta ulkomaille ihan helposti ja maksaa veronsa todennäköisemmin kuin iso korporaatio, jolla on keinonsa väistellä.
Samaa mieltä työllistämisestä, mutta eikös kilpailutusten (pää)tarkoituksena ole, ettei suosita ketään vaan että saadaan hankittua paras/kustannustehokkain/optimaalisin juttu siihen, mikä on hankinnan kohteena? Eikä niin että tilataan siltä rotary-klubin kaverilta tai samassa golfseurassa olevalta yrittäjältä.
 
Top