Taloustieteellinen keskustelu

johan6

Kapteeni
Jotain vissiin tarttis tehdä...
Ja sille on tuttu selitys:
"1990-luvun laman jälkeen työllisyys ei koskaan kasvanut sille tasolle, millä se oli ennen lamaa. Meille jäi osa porukkaa perusturvan varaan, ja uusia valuu sinne koko ajan, sellaisia, jotka eivät ikinä pääse kiinnittymään työelämään ja perheinstituutioon", Moisio sanoo. Tästä eivät Moision mielestä yhden vuoden tilastot kerro. Suomi pärjää onnellisuustilastoissa, mutta koulupudokkuus on jo pitkään ollut Suomessa verrattain korkealla tasolla. Nykyisenkaltaiset työmarkkinat eivät ime varsinkaan koulutuksen keskeyttäneitä.
"Meillä on selkeästi ongelmia siinä, että, että koko ajan suhteettoman suuri osa nuorista ei kiinnity koulutukseen tai työmarkkinoihin eikä perheellisty. Jos et kiinnity mihinkään näistä, et helposti kiinnity koko yhteisöön. Silloin tulee epäluottamus ja viha päättäjiä kohtaan", Moisio sanoo.
Ikävä kyllä Moisio ei esitä mitään konkreettisia keinoja kertomansa tilanteen korjaamiseksi. Aika selkeästi tuosta kuintenkin näkee mitä meillä tulisi tehdä..
- ratkaisuna ei voi olla vastikkeettoman sosiaaliturvan tason ja kattavuuden lisääminen. Siihen ei yhteiskunnalla riitä taloudellisia mahdollisuuksia.
- eikä nykyisen yhteiskunnallisen hallintomallin mukaan toimiva yhteiskunta voi muutenkaan perustua kansalaisille jaettavan sosiaaliturvan varaan. Kuten esim. kansalaispalkkaan.
- vastikkeeton sosiaaliturva tulee rajata vain sellaisiin tilanteisiin joilloin henkilöillä itsellään ei ole mahdollisuuksia hankkia elantoaan millään muulla tavalla.
- sosiaaliturva ei voi olla vapaasti valittavana ja vaihtoehtoisena tapana hankkia itselleen toimeentuloa silloin kun tarjolla on myös asiallisia ja konkreettisia koulutus-/työpaikkoja.

Suomessa on koko ajan kysyntää työvoimalle monenlaisiin tehtäviin. Siksi meillä on mahdollisuuksia ja tarvetta kehittää erilaisia "polkuja" joiden avulla pääsee mukaan koulutukseen ja työllisyyteen.
- tarvcitaan siis mahdollisuuksia valita ja päästä työllistymiseen johtavaan koulutukseen. Näitä tulee olla tarjolla kaikille halukkaille.
- viimekädessä kansalaisella pitää olla myös velvollisuus hakeutua edellä mainitulla tavalla järjestettyyn koulutukseen tai työhön.
- meillä tulee kehittää monenlaisia, yhteiskunnan hallinnoimia työpaikkoja joissa voidaan tehdä taloudellisesti kannattavaa/tuottavaa ja samalla yhteiskunnan kannalta katsottuna hyödyllistä toimintaa.
- tällaisessa työ-/koulutus järjestelmissä tulee tietysti olla myös linkkejä/siirtymäpolkuja ulkopuolisiin yrityksiin ja ns. vapaille työmarkkinoille, yrittäjyyteen jne.

Kun meillä osataan tehdä kaikenlaista vaativaa tutkimus-, kehitys- ja suunnittelutyötä(avaruustutkimusta, tekoälyä, nanotekniikkaa jne), täytyy Suomessa kyetä löytämään ratkaisuja myös yhteiskunnallisiin ongelmakohtiin. Jollei muuten niin perustetaan kokonaan uusi yliopisto jossa koulutetaan ihmisiä kehittämään ja löytämään ratkaisukeinoja yhteiskunnan rakenteellisiin ja toiminnallisiin muutoksiin.

Olen varma että ratkaisuja löytyy jos sellaisia oikeasti halutaan toteuttaa.
 

johan6

Kapteeni
Haluaisin nähdä tuostakin luvusta ulkomaalaistaustaisen osuuden. Ja vielä taustoittain. Joillakin taustoilla voisi olla kovat prosentit.


View attachment 26730
Tuohon pitäisi vielä saada linkitettyä alkuperäisen kansalaisuuden mukaan eriteltynä tietoa siitä:
A) kuinka suuri % työikäisistä (=työmarkkinoiden käytettävissä olevista) henkilöistä on työllistynyt?
ja vastaavasti
B) kuinka suuri osuus elää tulonsiirtojen varassa?
Vertailun vuoksi tulisi myös tuoda esille
C) kuinka paljon kukin kansalaisuusryhmä saa tulonsiirtoja vuodessa/henkilö?
- tältä osin mukana voisi olla erittely henkilöittäin sekä vertailun vuoksi perheittäin.

Tottakai myös kantasuomalaiset tulee olla mukana vertailussa. Näistä tiedoista saattaisi paljastua yllättäviä asioita sekä jakautumia eri kansallisuusryhmien osalta.
Tällainen selvitys tulisi tehdä jotta päästäisiin näkemään tarkemmin mitkä kansallisuusryhmät tarvitsevat erityistä tukea kotoutumiseen sekä työmarkkinoille pääsyyn.
 

inscout

Majuri
Ikävä kyllä totuus on että yritykset maksaa vuosittain veronsa liiketoiminnan avulla saadusta voitosta ja siitä mitä jää yritysveron(20%) jälkeen maksetaan osingot omistajille(=sijoittajille). Ja tietenkin niistä menee se 30%:n vero..Näin saman yrityksen voitosta tilitetään verottajalle 50%. Lisäksi yritykset maksavat yhteiskunnalle myös muita veroja/maksuja. Sijoittaja ei tietenkään kanna vastuuta muusta kuin sijottamastaan pääomasta.. Sijoittajan riski koostuu pääoman mahdollisesta menetyksestä (joko kokonaan tai osittain) sekä heikosta tai jopa olemattomista tuotosta.

Ikävä sanoa mutta yllä olevan lainauksen mukainen käsitys sijoittajista ja instituutioista perustuu tietämättömyyteen sekä karkeaan sosialistiseen ideologiaan.

Pörssissä toimivista institutionaalisista sijoittajista ylivoimaisesti suurin osa on erilaisia sijoitusrahastoja (eläkelaitokset, eläkesäätiöitä, vakuutusyhtiöitä, rahoituslaitoksia jne.) Paljon on myös erilaisten yliopistojen tukisäätiöitä, erilaisten tieteenalojen, taiteen sekä mm. terveydehuollon säätiöitä jne. Myös monet valtiot sijoittavat varojaan erilaisiin rahastoihin (esimerkiksi vaikka Norja jolla on n. 1000 miljardin arvostasijoituksia) jne. Yksittäisistä sijoittajista voisi nostaa esille vaikka Bill Gates, Warren Buffet, Gerge Soros, miljoonien muiden yksittäisten suursijoittajien lisäksi..Jossain vaiheessa myös heidän hallinnassaan olevat varallisuudet tulevat osaksi erilaisia yleishyödyllisiä sijoitus-/tukisäätiöitä jne.
- en minä kutsuisi näitä millään tavoin yhteiskunnan tai markkinatalouden syöväksi tms.
- ymmärrän toki että sosialistisen maailmankatsomuksen omaaville yksityinen varainhankinta edustaa "vaarallista" kapitalismia ja sen voi tätä taustaa vasten nähdä "syöpänä" tai jopa rikollisena jne.

Useissa maailman maissa huomattavan suuri osa koko yhteiskuntaa palvelevista järjestelmistä toimii yksityisellä pohjalla. Se toimii myös itsenäisesti hankkimallaan markkinaehtoisella rahoituksella jne. Esimerkkinä vaikkapa ylemmät oppilaitokset, korkeakoulut, yliopistot ja tieteelliset tutkimuslaitokset, sairaalat, vakuutusyhtiöt, liiikenne ja logistiikkapalvelut jne. jne. Tottakai mukana voi toimia myös enemmän tai vähemmän valtioiden omistamia organisaatiota jne.
- mitään erityistä hyötyä ei koidu siitä että kaikki tällainen ns. yleishyödyllinen liiketoiminta tapahtuisi yksinomaan valtion hallinnon alaisena.
- puhumattakaan että valtion tulisi raskaasti verottaa näiden sekä muiden vastaavien orgainsaatioden toimintavarallisuuden hankintaa sekä niiden rahastointia.

Suomessa (ja muissa pohjoismaissa) käytössä oleva valtiojohtoinen palvelujärjestelmä johtaa käytännössä korkeaan verotustasoon. Erotuksena entiseen Neuvostoliittoon ja mm. DDR:ään, voidaan puhua ns. verososialistisesta hallintojärjestelmästä, jossa valtio ei kuitenkaan omista tuotantolaitoksia mutta käyttää varainhankinnassaan varsin raskasta verotusoikeutta.
- yleensä palvelulaitosten toimintamallina on valtiojohtoinen monopoli, ilman toiminnan laatua ja tehokkuutta lisäävien vaihtoehtojen tuomaa vertailua ja ulkopuolista kilpailua.
- tällainen hallintomalli toimii käytännössä poliittisten päättäjien johdolla mistä seuraa ylimääräistä byrokratiaa, poliittisia henkilövalintoja, poliitikkojen sekaantuminen yksittäisten laitosten hallintoon jne.
- rahoitus verotuksen kautta aiheuttaa varainkäytön tehottomuutta ja on riippuvainen myös poliittiseen järjestelmään liittyvistä epävarmuuksista jne.

Meillä tulee vähentää valtion verososialistista hallintojärjestelmää. Suomessa tulisi jatkossa purkaa yhteiskunnan poliittista byrokratiaa sekä ottaa samalla käyttöön nykyistä enemmän yksityiseen liiketoimintaan perustuvia palvelujärjestelmiä. Toki niitä on jo tarjolla mm. (työ)terveydenhuollossa. SOTE-uudistuksen myötä tulee todennäköisesti vielä lisää. Koulutusta tulee kehittää siten että se auttaa nuoria siirtymään nykyistä paremmin työelämään jne..



Suomi on niin syrjäinen ja pieni tekijä ettei meillä ole edellytyksiä lähteä opettamaan muuta maailmaa. Eikä korkea verotus ei todellakaan ole takeena paremmalle palvelutasolle. Se mitä meillä haukutaan veronkierroksi on muualla täysin normaalia liiketoimintaa.. Lisäksi jos perehdytään paremmin liike-elämään niin erilaiset sisäiset konsernilainoitukset, niiden korkotasot jne. tulee perustua myös pääoman tuottoon liittyviin määritteisiin. Niitä ei voida arvostaa/arvostella pelkästään yleisellä markkinoiden korkotasolla. Muutenkin tulisi pyrkiä muuttamaan omaa verotustamme sekä lainsäädäntöämme muuan maailman mukaiseksi..eikä niin että edellyttäisimme kaikkien siirtyvän suomalaiseen järjestelmään.
En ala ampumaan jokaista erillistä väitettäsi alas ellet erikseen halua:). Se on toki helppoa, mutta vaatii todella pitkän tekstin. Mutta voin osoittaa kuinka väärässä ideologiasi on nopeamminkin:

Historiallinen fakta on se, että sinun kannattamaasi talouspolitiikkaa on noudatettu miltei koko Euroopan kirjoitetun historian ajan. Työntekijöillä ei ole ollut oikeuksia. Ei ole ollut tuhoisaa sosiaaliturvaa. Rikkaat eivät maksaneet veroja milloin minkäkin erivapauden nimissä. Koulutus on ollut puhtaasti "yksityistä" joskin pääasiassa kirkon hoitamaa koska mitään muita kouluja ei juuri ole ollut. Ei ollut inhottavia valtiollisia organisaatioita järjestämässä verovaroilla tehottomia palveluita eikä suuria byrokratioita estämässä vapaata kilpailua. Rahaa meni kyllä sitten armeijaan (tätä komponenttia ideologiasi kannattajat mielellään rahoittavat veroilla:))

Sanalla sanoen yksityisen bisneksen ihannemaailma. Jostain kummallisesta syystä 2000 vuotta meni eikä suurta auvoa näyttänyt syntyvän. Nälkä ja sairaudet sekä jatkuvat konfliktit, niin sisäiset kuin ulkoisetkin, repivät Eurooppaa koko tämän ajan. Köyhät eivät toki köyhtyneet koska eivät voineet enää köyhtyä. Mutta jostain kummallisesta syystä puhtaasti yksityinen talous ei nostanut läntistä maailmaa sanoin kuvaamattomiin sfääreihin. Vasta 1800-luvulla, kun työläiset alkoivat vaatia oikeuksia ja myös saivat niitä demokratian (ja joskus aseiden) avulla pakotettiin yritykset alkamaan esimerkiksi maksamaan palkkoja. Työaikoja lyhennettiin. Työturvallisuuteen alettiin pikku hiljaa kiinnittämään huomiota. Ja kummallista kyllä. Talous alkoi kasvamaan yhä nopeammin ja nopeammin. Syntyi kuluttajia ja keskiluokkaa. Nälkään kuoleminen loppui. Ja rikkaitakin syntyi yhä enemmän ja enemmän. Ja aikaisemmin rikkaista tuli aina vain rikkaampia.

Toki tätä muutosta vastustettiin. Täsmälleen samoilla argumenteilla kuin mitä sinä puhut nyt. Sinun kommenttisi ovat suoraa kopiota 1800-luvun Brittiläisten teollisuus- ja kaivosmiesten puheista. "ei ole varaa maksaa palkkoja", "työaikoja ei voi lyhentää", "meidän on kilpailtava muiden maiden kanssa" puhumattakaan siitä itkusta minkä sosiaaliturvan synty aiheutti. "laiskuutta", "jumalattomuutta" jne. jne. Aivan samaa tekstiä kuin mitä nyt kuuluu torkkupeiton alta tai Björnin kommenteista..

Nämä ovat kaikki faktoja mitkä voit tarkistaa historiankirjoista. Kun asia nyt on näin, niin kerropa minulle, miksi sinun ideologiasi noudattaminen piti Euroopan kurjuudessa 2000 vuotta ja tasapuolisempi ja myös ne köyhät huomioiva talouspolitiikka nosti läntiset taloudet 100 vuodessa maailman hyvinvoivimmiksi ja vauraimmiksi valtioiksi.
 

johan6

Kapteeni
Nämä ovat kaikki faktoja mitkä voit tarkistaa historiankirjoista. Kun asia nyt on näin, niin kerropa minulle, miksi sinun ideologiasi noudattaminen piti Euroopan kurjuudessa 2000 vuotta ja tasapuolisempi ja myös ne köyhät huomioiva talouspolitiikka nosti läntiset taloudet 100 vuodessa maailman hyvinvoivimmiksi ja vauraimmiksi valtioiksi.
Minun ideologiani ei suinkaan ole noin kaukaista perua.. Kannatan ja uskon vankasti vapaaseen (=liberaaliin) markkinatalouteen ja sen pohjalta nousevaan yrittäjyyteen jne.

Muutos alkoi teollisen kehityksen myötä 1800-luvun lopulla ja 1900-luovun alkupuolella. Samanaikaisesti lisääntyi ymmärrys tuotantotekijöistä, markkinataloudesta, kulutuskysynnästä jne.
- käytännössä vuosisatoja vanhasta merkantilismista siirryttiin liberaaliin markkinatalouteen

Näihin aikoihin Henry Ford toi omalla tavallaan esille markkinatalouden periaatteet maailmanlaajuisesti käytännön tasolla..
- hän oivalsi että tuotannon lisäksi tarvitaan kulutuskysyntää...siis työntekijöille tulee maksaa riitävästi palkkaa jotta he kykenevät pelkkien perustarpeiden tyydyttämisen ohella hankkimaan tuotantolinjalla tekemiään autoja jne.
- tämä periaate koskee käytännössä kaikkea ns. liberaalin markkinatalouden pohjalta tapahtuvaa teollista ja kaupallista liiketoimintaa.

Ikävä kyllä samoihin aikoihin 1900-luvun alussa nousi esille myös ns. kommunistinen/sosialistinen mailmankatsomus joka edusti omalla tavallaan paluuta suljettuun merkatilismiin (=työväendiktatuuriin) ja suunnitelmatalouteen jne. Sosialismin kehitys johti eräissä maissa vallankumouksiin ja diktatuurihallintoihin jne.
- valitettavasti meillä Suomessa kuten myös Ruotsissa (ja muissakin pohjoismaissa) ylläpidetään yhteiskunnallisessa hallinnossa yhä edelleen vahvaa ja monelta osin valtion monopoleihin perustuvaa järjestelmää.. Tätä voisi kutsua verososialistiseksi talous-/hallintomalliksi. (yksityinen omistus on sallittua ja jopa suositeltavaa - mutta valtio ottaa verottamalla osuutensa tuotannon/liiketoiminnan voitosta)
- ongelmaksi muodostuu yrityselämää ohjaileva poliittinen hallinto, eräillä aloilla yhteiskunnan monipolirakenteet ja joissain tilanteissa liian korkea verotus.
- edellä mainitut tekijät aiheuttavat yhteiskunnallista byrokratiaa, heikkoa kilpailukykyä, suljetuilla sektoreilla tuotannon tehottomuutta mikä näkyy osin korkeana veroasteena/yritystukina jne.

Toki ymmärrän hyvin suomalaisen version pohjoismaisesta sosialidemokratiasta ja siihen perustuvat kielteiset asenteet vapaata markkinataloutta kohtaan. Näihin samoihin syihin perustuu myös EU-yhteismarkkinoiden sekä osin myös NATO:n vastausuus.

Toivoisin kuitenkin että meillä pikku hiljaa opittaisiin ymmärtämään vapaan markkinatalouden ja yrittäjyyden merkityksen yhteiskunnan kehittymisessä. Ensiksi tulee hankkia vaurautta ja hyvinvointia jotta yhteiskunnalle syntyy/kertyy jakovaraa. Tämä on poliitikoille erittäin vaikeaa hyväksyä. Mieluummin eletään vaikka velaksi jos sen myötä saadaan kerättyä kansalaisilta poliittista kannatusta..
 

inscout

Majuri
Minun ideologiani ei suinkaan ole noin kaukaista perua.. Kannatan ja uskon vankasti vapaaseen (=liberaaliin) markkinatalouteen ja sen pohjalta nousevaan yrittäjyyteen jne.

Muutos alkoi teollisen kehityksen myötä 1800-luvun lopulla ja 1900-luovun alkupuolella. Samanaikaisesti lisääntyi ymmärrys tuotantotekijöistä, markkinataloudesta, kulutuskysynnästä jne.
- käytännössä vuosisatoja vanhasta merkantilismista siirryttiin liberaaliin markkinatalouteen

Näihin aikoihin Henry Ford toi omalla tavallaan esille markkinatalouden periaatteet maailmanlaajuisesti käytännön tasolla..
- hän oivalsi että tuotannon lisäksi tarvitaan kulutuskysyntää...siis työntekijöille tulee maksaa riitävästi palkkaa jotta he kykenevät pelkkien perustarpeiden tyydyttämisen ohella hankkimaan tuotantolinjalla tekemiään autoja jne.
- tämä periaate koskee käytännössä kaikkea ns. liberaalin markkinatalouden pohjalta tapahtuvaa teollista ja kaupallista liiketoimintaa.

Ikävä kyllä samoihin aikoihin 1900-luvun alussa nousi esille myös ns. kommunistinen/sosialistinen mailmankatsomus joka edusti omalla tavallaan paluuta suljettuun merkatilismiin (=työväendiktatuuriin) ja suunnitelmatalouteen jne. Sosialismin kehitys johti eräissä maissa vallankumouksiin ja diktatuurihallintoihin jne.
- valitettavasti meillä Suomessa kuten myös Ruotsissa (ja muissakin pohjoismaissa) ylläpidetään yhteiskunnallisessa hallinnossa yhä edelleen vahvaa ja monelta osin valtion monopoleihin perustuvaa järjestelmää.. Tätä voisi kutsua verososialistiseksi talous-/hallintomalliksi. (yksityinen omistus on sallittua ja jopa suositeltavaa - mutta valtio ottaa verottamalla osuutensa tuotannon/liiketoiminnan voitosta)
- ongelmaksi muodostuu yrityselämää ohjaileva poliittinen hallinto, eräillä aloilla yhteiskunnan monipolirakenteet ja joissain tilanteissa liian korkea verotus.
- edellä mainitut tekijät aiheuttavat yhteiskunnallista byrokratiaa, heikkoa kilpailukykyä, suljetuilla sektoreilla tuotannon tehottomuutta mikä näkyy osin korkeana veroasteena/yritystukina jne.

Toki ymmärrän hyvin suomalaisen version pohjoismaisesta sosialidemokratiasta ja siihen perustuvat kielteiset asenteet vapaata markkinataloutta kohtaan. Näihin samoihin syihin perustuu myös EU-yhteismarkkinoiden sekä osin myös NATO:n vastausuus.

Toivoisin kuitenkin että meillä pikku hiljaa opittaisiin ymmärtämään vapaan markkinatalouden ja yrittäjyyden merkityksen yhteiskunnan kehittymisessä. Ensiksi tulee hankkia vaurautta ja hyvinvointia jotta yhteiskunnalle syntyy/kertyy jakovaraa. Tämä on poliitikoille erittäin vaikeaa hyväksyä. Mieluummin eletään vaikka velaksi jos sen myötä saadaan kerättyä kansalaisilta poliittista kannatusta..
Pikku korjaus aluksi. Merkantilismi ei ole työväendiktatuuria vaan taloudellinen suuntaus jossa korostetaan viennin ja sitä kautta saatavien valuuttavarantojen olevan autuaaksi tekevä asia. Kyseinen suuntaus oli vallalla Euroopassa 1700-luvulla. Sen tuhoisuus huomattiin 1700-luvun lopulla. Samalla alettiin ymmärtämään makro- ja mikrotalouden ero sekä se että käteisen rahan kerääminen ei ole makrotaloudellinen etu. Nykyään Kiina noudattaa pitkälti uusmerkantilistista politiikkaa (Saksa ja Japani pienemmässä määrin) ja tulee siihen myös luonnollisesti kaatumaan.

En loppujen lopuksi usko, että meidän näkemyseromme ovat pohjimmiltaan niin isoja. Sinä uskot laissez faire- politiikkaan ja "näkymättömään käteen" enemmän kuin minä. Minä uskon enemmän demokraattisen säätelyn tarpeeseen taloudessa. Aste-eroja sitten on. Sinä näet verot (yritysten ja sijoittajien osalta) lähtökohtaisena pahana, minä pidän niitä yhteiskunnallisena välttämättömyytenä. En usko monenkaan ihmisen kyseenalaistavan markkinataloutta mutta liberaali markkinatalous jossa yrityksillä ei ole mitään vastuita tai velvollisuuksia on eri asia. Myönnän, että minun on hankala ymmärtää sellaista yhteiskuntamallia jossa yksi osa yhteiskunnasta (yritykset ja sijoittajat) olisi vapautettu yhteiskuntavastuusta. Varsinkin, kun nämä yritykset ja sijoittajat tuntuvat kovin mielellään vaativan yhteiskunnan tukea vaikeina aikoina tai yleensäkin toimintaedellytystensä turvaamista ja kehittämistä yhteiskunnan toimesta ja varoilla.

Lisäksi minusta sinulla on aika idealistinen näkemys yrityksistä ja niiden toiminnasta. Eivät yritykset ole yhtään sen tehokkaampia kuin valtiokaan. Niissä on omat byrokratiansa ja niiden koko toiminnan lähtökohtana ei ole suinkaan tuottaa parasta edullisimmin vaan juuri ja juuri riittävää ja myydä se mahdollisimman kalliilla. Tässä kohtaa sinä tulet sanomaan että kilpailu hoitaa asian. Mutta todellisuudessa näin ei ole, vaan säätelemättömässä tilassa yritykset muodostavat monopoleja, oligopoleja ja kartelleja juurikin välttääkseen kilpailun. Näin on aina ollut. Käsitys jalosti kilpailevista yrityksistä jotka pyrkivät väsymättömästi parhaimpaan on aivan yhtä idealistinen näkemys kuin kuvitelma toimivasta kommunismista.

Niin tai näin kiitoksia sinulle siitä, että vaikka meillä ajatuseroja onkin, niin keskustelu on pysynyt sivistyneenä:).

Ja pahoittelut muille ketjun lukijoille että allekirjoittanut on pitkillä jaaritteluillaan tukkinut koko ketjun:oops:.
 

Umkhonto

Kenraali
PTT: Vuokralaisten tulojen kasvu ei kohta enää riitä kattamaan vuokrien nousua – asuntojen hinnat nousevat jyrkimmin tutuilla alueilla

https://yle.fi/uutiset/3-10588649
 

vilval

Kersantti
Fordismi tuntuu huvittavalta nykyaikana näin 1990 luvulla syntyneenä,
paljon nerokkaampia ratkaisuja keksi ne pari muuta nimekästä japanilaista.
Niillä opeilla saadaan syntyvyys nousemaan Suomessa.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Fordismilla ei ole kyllä mitään tekemistä enää nykyaikaisen kvartaalikapitalismin kanssa.
 

vilval

Kersantti
Mr Toyotan opeilla insinöörit tekevät 60-70 h työviikkoa,
lapsetkin tehdään työaikana firman tiloissa.
Ihan joka toimialaan ne Toyotan opit ei sovellu.
Volvon liukuhihna kehittynyt 50 vuodessa näillä opeilla.
 

johan6

Kapteeni
Fordismilla ei ole kyllä mitään tekemistä enää nykyaikaisen kvartaalikapitalismin kanssa.
Ei suoranaisesti... Se vain on tapana nostaa esille, ikäänkuin esimerkiksi teollisen tuotannon ja kulutuskysynnän keskinäisestä merkityksestä. Henry Ford oli ensimmäisiä joka toi nämä taloustekijät esille käytännön tasolla ja erityisesti teollisuuden (kapitalistin) näkökulmasta. Vaikkei hän ollutkaan mikään työväenliikkeen aktiivi hän ymmärsi työntekijöitä muussakin merkityksessä kuin kuin pelkästään yhtenä tuotannon kustannuseränä.

Kulutuskysyntä ohjaa käytännössä kaikkia markkinatalouden osa-alueita. Sillä on erityisen suuri merkitys "nykyisessä kvartaalikapitalismissa". Siis nykyaikaisessa markkinataloudessa kaikki toiminta (teollisuus, palvelut jne.) pyörii kulutuskysynnän ehdoilla.
- ei ole tuotantoa eikä palveluita jollei niille ole riittävää tarvetta/kysyntää
- toisaalta tuotanto ja palveluiden tarjonta vähenee myös jollei (kuluttaja)markkinoilla ole varaa niiden hankintaan
- myös teollisuudelle (sille kuuluisalle kapitalistillekin) on äärimmäisen tärkeää että kuluttajilla on varaa hankkia tuotteita.


Tästä on luonnollinen seuraus että kulutuskysynnän heikentyessä myös tuotanto reagoi tilanteeseen.
- tuotantoa vähennetään kysynnän mukaisesti.
- muiden tuotantotekijöiden ohella myös työvoiman=työntekijöiden tarve vähenee
- työttömyyden lisääntyminen vähentää kansalaisten käytettävissä olevia varoja mikä vähentää kulutuskysyntää edelleen. Köyhyys lisääntyy..


Toisaalta kulutuskysynnän lisääntyessä se ohjaa kaikkia tuotantotekijöitä kasvuun.
- kysyntää pyritään mahdollisuuksien mukaan lisäämään(tuotekehitys,mainonta/markkinointi jne.)
- tärkein tekijä on kuitenkin kuluttajien henkilökohtainen talous/käyttövarat ja mahdollisuus hankkia tuotteita ja palveluita.
- kestävät edellytykset kysynnän kasvulle saadaan käytännössä työn ja työllisyyden myötä..
- mitä enemmän kansalaiset/työntekijät saavat myytyä työvoimaansa sitä enemmän syntyy mahdollisuuksia kuluttamiseen. Näin kulutuskysyntä lisääntyy.
- korkeampi työllistymisaste lisää kulutuskysyntää, se puolestaan lisää tuotantoa. Samalla työvoiman kysyntä kasvaa ja työttömyys vähenee jne.

- yhteiskunnan kulujen vähentyessä voidaan myös keventää verotusta mikä on paras tapa lisätä kansalaisten kulutuskysyntää....ja pyörät pyörii.

Kansalaisten edustajilla (=vaaleilla valittuilla poliitikkoilla) on erittäin suuri vaikutus/merkitys julkishallinnon ja yhteiskunnan taloudelliseen kehitykseen.
- yhteiskunnalla on velvollisuudet organisoida ja toteuttaa yhteisesti sovitut (lakeihin ja poliittisin päätöksiin perustuen) peruspalvelut kansalaisille.
- julkishallinnolla (valtio, kunnan, muut yhteiskunnalliset organisaatiot) on oikeus hankkia toiminnalleen taloudelliset edellytykset verottamalla sekä osittain myös markkinatalouden keinoin.
- kansalaisten edustajien (poliitikkojen, lainsäätäjien) tulee luoda kilpailukykyiset edellytykset yhteiskunnan taloudellisten voimavarojen kehitykselle ja käytölle
- Suomi kehittyy positiiviseen suuntaan vain siinä tapauksessa että kykenemme pitämään yhteiskunnan (julkishallinnon) kulut/kustannutkset tiukasti kurissa.
- suomalaisen yhteiskunnan tulee kyetä toteuttamaan kansalaisten peruspalvelut muihin vastaaviin valtioihin verrattuna paremmin, laadukkaammin, tehokkaammin ja edullisemmin.
- tavoitteena tulee olla yhteiskunnan kokonaiskustannusten alentaminen jotta verotusta voidaan edes hieman keventää mikä antaisi mahdollisuuksia kulutuskysynnän kasvulle.

Verotuksella on äärimmäisen suuri merkitys kulutuskysynnän kasvulle. Siksi meidän tulee kyetä seuraavien vuosikymmenien aikana vähentämään julkishallinnon kustannuksia. Keventää byrokratiaa ja myös henkilökuntaa tulee vähentää (pitkällä aikavälillä)mutta mielellään ilman irtisanomisia. Jos Suomessa ei saada julkishallinnon kustannustasoa vähennettyä sen rahoitusta joudutaan väistämättä jatkamaan korkealla verotuksella ja velanotolla. Sen seurauksena ei Suomessa kyetä myöskään säilyttämään/kehittämään yksityisen sektorin = kotimaisen teollisuuden ja palveluiden tuotannollista kilpailukykyä.

Jokaisella on tietenkin omat näkemyksensä asioista.
- osa kansalaisista näkee verotuksen (kaikenlaisten mahdollisten verojen lisäämisen jne.) hyvänä ratkaisuna julkishallinnon ongelmiin. Tietysti tässä yleensä tarkoitetaan verojen korotuksia kaikkien muiden kuin henkilön itsensä osalta. (vaikka käytännössä lienee jo etukäteen selvää että ainakin vihersosialistit tulevat korottamaan arvonlisäveroa)
- ehkä myös kuvitellaan (sosialistipoliitikkojen luomien mielikuvien mukaisesti) että Suomen julkishallinnon ongelmat ratkeaa kansainvälisen verojärjestelmän ("veroparatiisien" kielloilla) kiristyksillä. Ymmärtämättä sitä ettei sellaisistakaan (teoreettisista) muutoksista koituisi pikkuruiselle köyhälle Suomelle kuin mitättömiä muruja.

Henkilökohtaisesti näen Suomen tulevaisuuden kannalta ainoaksi mahdollisuudeksi että
- tulevat kansanedustajat ymmärtäisivät miten ja mihin suuntaan pelkät "taloudelliset lainalaisuudet" ohjaavat kaikkea yhteiskunnallista kehitystä.
- Suomen julkishallinnon kustannuskriisi on kansantalouden kokonaisuudesta vain yksi pieni osa. Yksityinen sektori on jossain määrin kyennyt jo korjamaan lamakauden vaikeudet.
- yritys pelkän julkishallinnon korjaamiseksi verotusta kiristämällä johtaa varmuudella ns. "ojasta alligaattorin suuhun".
- veroja lisäämällä "tapettaisiin" yksityisen sektorin kilpailukykyä mikä tulisi vähentämään entisestään valtion verotuloja.
- kansalaiset tarvitsevat nykyisen olemattoman inflaation aikoina lisää käteen jääviä tuloja (ostovoimaa).
- se kasvattaa kulutuskysyntää joka onomiaan nostamaan pienen Suomen kansantaloutta kasvuun.
- samalla korjaantuu (työllisyyden lisääntyessä, yhteiskunnan verotuottojen lisääntyessä aikaa myöten) myös julkishallinnon talousongelmat.
- toisekseen tuloverotusta asteittain keventämällä (siis osa valtion verotuottojen lisäyksestä ikäänkuin palautetaan kansalaisille) kansalaiset "tienaavat" varmasti paremmin kuin palkkojen (eläkkeiden ja erilaisten etuuksien) nimelliskorotuksilla.

Tänä keväänä jokainen pääsee tekemään valintansa siitä minkälaisia poliitikkoja ja puolueita äänestää eduskuntaan ja Europpaan.

P.S. Ei ole tarkoituksen opettaa ketään. Kirjoitin yllä olevan yleisen höpinäni (kursiivilla)tiivistelmän kulutuskysynnästä ikäänkuin johdantona varsinaiseen asiaan - ajatukseen verotuksen merkityksestä.
 
Viimeksi muokattu:

Ozero

Kersantti
Samaan aikaa kannattaa pitää mielessä kilpailu yksilöiden,
yritysten ja jopa valtioiden eri barometreissäglobaalisesti
ja samalla tulee pitää mielessä glokalisaation toimivuus kotimaan maakunnissa.
Taantumassa tässä jo ollaan globaalisti. Ei taida kyllä suomesta olla kilpailemaan kuin niche aloille (esim. lapin turismi). Juttelin tuossa suomalaisten kanssa jotka asuvat maltalla eli yhdessä EU valtiossamme. 80.000 euron vuosiansiosta maksetaan veroja 10 % ja siinä on sitten kaikki sivukustannukset. Yritys joka palkan maksaa verotetaan puolestaan 5 % kunhan lopputuote myydään muualla kuin maltalla.
 

vilval

Kersantti
Sakemannit porskuttaa autoteollisuudessa ja pitävät pilkkanaan
muita fuusioillaan ja Fjordswagenin(Ford+ WV) uusi valikoima lienee vaikea lausuttavaksi globaalisti,

lienee pelkoa Perun Liman tehtaiden alasajosta Fordin puolelta.
 

johan6

Kapteeni
Taantumassa tässä jo ollaan globaalisti. Ei taida kyllä suomesta olla kilpailemaan kuin niche aloille (esim. lapin turismi). Juttelin tuossa suomalaisten kanssa jotka asuvat maltalla eli yhdessä EU valtiossamme. 80.000 euron vuosiansiosta maksetaan veroja 10 % ja siinä on sitten kaikki sivukustannukset. Yritys joka palkan maksaa verotetaan puolestaan 5 % kunhan lopputuote myydään muualla kuin maltalla.
On helppo ymmärtää Maltan osalta miksi.

Kun mennään 10-20 vuotta eteenpäin niin Maltasta nousee samanlainen vauras finanssikeskus kuin Luxembourg, Sveitsi, Singapore, Hong-Kong jne. Eikä siellä kansalaiset ole millään tavoin huonommassa asemassa sosiaaliturvan tai muidenkaan yhteiskunnan palveluiden kanssa verrattuna vaikkapa Suomeen.. Tällä hetkellä Malta on suurin piirtein Suomen tasolla kuin verrataan BKT/asukas..ostovoimalla korjattuna taitaa olla jo reilusti edellä.

Toisaalta en jaa käsitystä mistään maailman lamasta. Kehitys kulkee sykleittäin ja mielestäni pitää katsoa globaalia kehitystä hieman pidemmällä aikavälillä. Niin Suomen osalta kuin koko maailman taloutta.
- Suomi on tukanduttanut oman talouskehityksensä järjettömän korkealla verotukselle. Kaiken lisäksi on otettu jo velkaa parin vuoden budjetin verran tulevienkin sukupolvien maksettavaksi.
- hyvin todennäköisesti velanotto tulee taas kiihtymään seuraavalla hallituskaudella..
- mutta edelleen ja tulevaisuudessa Suomi pysyy kohtuullisen korkean elintason maana, vaikka selvää on että yrityksiä sekä pääomia tulee siirtymään kevyemmän verotuksen maihin.
- Kaikki kotimaan puolueet kannattavat verososialistista yhteiskuntamallia joten sellaisen me olemme saaneet. Se myös sanelee yhteiskunnallisen kehityksen reunaehdot myös tulevien vuosikymmenien osalta.
https://findikaattori.fi/fi/2

Tuskinpa meille mitään äkillistä talousromahdusta tulee vaikka Suomi tulee pikku hiljaa jäämään kehityksessään muun maailman vauhdista.. Tietysti julkishallinnon velkaantuminen ja yleinen korkotason nousu (syystä tai toisesta) voi johtaa ikäviin tilanteisiin. Varsinkaan kun ei ole mahdollista saada yhteiskunnalle lisätuloja verotusta kiristämällä. Tähän voi tavalliset kansalaiset varautua mahdollisuuksiensa mukaan hankkimalla "sukanvarteen" ulkomaista varallisuutta.

Esimerkiksi vaikkapa juuri Maltalla toimivien yritysten osakkeita jne.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Ei suoranaisesti... Se vain on tapana nostaa esille, ikäänkuin esimerkiksi teollisen tuotannon ja kulutuskysynnän keskinäisestä merkityksestä. Henry Ford oli ensimmäisiä joka toi nämä taloustekijät esille käytännön tasolla ja erityisesti teollisuuden (kapitalistin) näkökulmasta. Vaikkei hän ollutkaan mikään työväenliikkeen aktiivi hän ymmärsi työntekijöitä muussakin merkityksessä kuin kuin pelkästään yhtenä tuotannon kustannuseränä.
Samaa mieltä. Mutta nykyään tällainen ajattelu on täysin vanhentunutta. Työntekijät ovat hyödyke joka pitää hyödyntää mahdollisimman kustannustehokkaasti. Ei ole väliä onko heillä varaa ostaa tuotteita, luotetaan siihen että muualta löytyy ostajia. Homma toimii niin kauan kunnes muuallakin kuluttajat puristetaan samalla tavalla kuiviin. Valtiotasolla kuvioon kuuluu myös valuuttakursiin keinotekoinen manipulointi alaspäin, sikäli kuin se on mahdollista. Esimerkkejä Kiina ja Ruotsi.

Uusmerkantilismi jyllää.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Historiallinen fakta on se, että sinun kannattamaasi talouspolitiikkaa on noudatettu miltei koko Euroopan kirjoitetun historian ajan. Työntekijöillä ei ole ollut oikeuksia. Ei ole ollut tuhoisaa sosiaaliturvaa. Rikkaat eivät maksaneet veroja milloin minkäkin erivapauden nimissä. Koulutus on ollut puhtaasti "yksityistä" joskin pääasiassa kirkon hoitamaa koska mitään muita kouluja ei juuri ole ollut. Ei ollut inhottavia valtiollisia organisaatioita järjestämässä verovaroilla tehottomia palveluita eikä suuria byrokratioita estämässä vapaata kilpailua. Rahaa meni kyllä sitten armeijaan (tätä komponenttia ideologiasi kannattajat mielellään rahoittavat veroilla:))
! Muuten samaa mieltä mutta pieni tarkennus. Usein ajatellaan että "ennen vanhaan" ihminen oli oman itsensä herra, ilman että valtio tai joku oli koko ajan valvomassa ja säätämässä. Ei todellakaan. Keskiajalla ja uudellakin ajalla elettiin todellisessa sääntö-Ruotsi-Suomessa. Kaupankäynti oli tiettyjen piirien ja kaupunkien yksityisoikeus pl. harvoin järjestettyjä markkinoita. Luparuljanssi kaikenlaiseen bisnekseen oli tavalliselle tallaajalle usein mahdoton tie kuljettavaksi. Se missä sai viljellä, metsästää, kalastaa, kaataa puita jne oli vähintäänkin yhtä säädeltyä kuin nykyäänkin. Jos halusi lähteä käymään kotipitäjän ulkopuolella niin tarvitsi usein matkustusluvan. Ja verokarhu osasi kyllä kiskoa noihinkin aikoihin.
'Laissez-faire' -meininkiä oli lähinnä siirtomaissa ja rajaseuduilla missä kontrolli oli vähäisempää niin kauan kunnes ne integroitiin emämaahan tiiviimmin.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Samaa mieltä. Mutta nykyään tällainen ajattelu on täysin vanhentunutta. Työntekijät ovat hyödyke joka pitää hyödyntää mahdollisimman kustannustehokkaasti. Ei ole väliä onko heillä varaa ostaa tuotteita, luotetaan siihen että muualta löytyy ostajia. Homma toimii niin kauan kunnes muuallakin kuluttajat puristetaan samalla tavalla kuiviin. Valtiotasolla kuvioon kuuluu myös valuuttakursiin keinotekoinen manipulointi alaspäin, sikäli kuin se on mahdollista. Esimerkkejä Kiina ja Ruotsi.

Uusmerkantilismi jyllää.
Olen samaa mieltä, osassa yrityksissä ihmiset nähdään vain hyödykkeinä. Aivan kuten osa työntekijöistä näkee työnantajan hyödykkeenä. Työnantajasta pyritään hyötymään mahdollisman paljon, koska ajatus on jatkaa matkaa nopeasti ja viedä mahdollisimman paljon mukanaan.

Tällaisessa ilmapiirissä on aavistuksen hankala rakentaa perinteistä "meidän työpaikka" henkeä.
 

inscout

Majuri
Olen samaa mieltä, osassa yrityksissä ihmiset nähdään vain hyödykkeinä. Aivan kuten osa työntekijöistä näkee työnantajan hyödykkeenä. Työnantajasta pyritään hyötymään mahdollisman paljon, koska ajatus on jatkaa matkaa nopeasti ja viedä mahdollisimman paljon mukanaan.

Tällaisessa ilmapiirissä on aavistuksen hankala rakentaa perinteistä "meidän työpaikka" henkeä.
"Meidän työpaikka"- ajattelu katosi institutionaalisen omistamisen mukana. Tämä tuli nähtyä ihan käytännössäkin. Ja onhan se ihan loogista. Omistaminen on lyhytaikaista ja tavoite on vain mahdollisimman nopea arvonnousu. Pitkäjänteisyys on kadonnut. Toki poikkeuksia löytyy.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Takavuosina oli eräs ranskalainen pelifirma joka saavutti mainetta poikkeuksellisen laadukkailla tuotteillaan. Päävisionääri ei kuitenkaan ollut mikään bisnesmies joten firma muutettiin osakeyhtiöksi. Uudet omistajat toivat uutta asennetta johtoportaaseen. Yksi uusista pomoista piti työntekijöille palaveria ja kysyi, mikä on heidän tärkein tehtävänsä.
"Ööö...tehdä maailman parhaat tuotteet tällä alalla?"
"Ei. Meidän tärkein tehtävämme on maksimoida osakkeenomistajiemme tuotto."
Firma oli nurin parissa vuodessa.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
"Meidän työpaikka"- ajattelu katosi institutionaalisen omistamisen mukana. Tämä tuli nähtyä ihan käytännössäkin. Ja onhan se ihan loogista. Omistaminen on lyhytaikaista ja tavoite on vain mahdollisimman nopea arvonnousu. Pitkäjänteisyys on kadonnut. Toki poikkeuksia löytyy.
Kyllä, mutta iso osa ihmisistä on töissä yrityksissä jonka omistaa ihminen.

Jos puhutaan, että työntekijät toimivat samoin kuin suuryrityksissä, ei ole mikään ihme, että työnantaja toimii samoin. Ja toisin päin.

Ihmisten pitäisi siis nähdä erot omistusoohjalla ja osata tehdä asiasta omat johtopäätökset. Valitettavasti tämä on vaikeaa.
 
Top