Taloustieteellinen keskustelu

Raakku

Kersantti

Minusta erittäin hyvä artikkeli valtion veloista ja siitä miksi se on erilainen kuin vaikkapa henkilön velka.
 

inscout

Majuri

Minusta erittäin hyvä artikkeli valtion veloista ja siitä miksi se on erilainen kuin vaikkapa henkilön velka.
On ja ei. Käytännössä tuossa kuvataan klassinen ponzihuijaus. Niin kauan kuin kokonaiskakku kasvaa, voidaan jatkaa iloisesti. Kun se supistuu, koko homma kaatuu syliin. Minä kutsun tuota 99/1-malliksi. Eli toimii 99 vuotta ja kaatuu totaalisesti 1 vuodessa. 2007-2008 pankkikriisi ja sen taustalla oleva kiinteistöpaperien keinottelu on esimerkki vastaavasta mekanismista. Tai Enron. Tai Parmalat.

On tietysti totta, että ei kukaan voi pakottaa USA:ta tai suurvaltaa maksamaan velkojaan. Ongelma syntyy siitä, että kaikki raha perustuu luottamukselle ja kun se luottamus katoaa, katoaa se rahakin. Näin käy aina jossain vaiheessa juuri tuon velkaantumisen eli rahanpainamisen kautta.

Eli vaikka valtion velkaantumisen mekanismi ja vaikutus on toinen kuin yksityisen henkilön velka, se ei tarkoita sitä että valtio voi oikeasti velkaantua loputtomiin ilman seurauksia.
 

Raakku

Kersantti
Sitä koetin aikaisemmin kysyäkkin, mikä tälläinen tilanne olisi jossa velat tulisivat niin sanotusti oikeasti maksettavaksi? En saanut vastastausta. Kyllähän kuplan joskus täytyy puhjetakkin. Siihen vain taitaa joutua ottamaan osaa jokainen valtio tavalla tai toisella. Jos sellainen aika sattuu tulemaan.
 

rööperi

Kapteeni
Sitä koetin aikaisemmin kysyäkkin, mikä tälläinen tilanne olisi jossa velat tulisivat niin sanotusti oikeasti maksettavaksi? En saanut vastastausta. Kyllähän kuplan joskus täytyy puhjetakkin. Siihen vain taitaa joutua ottamaan osaa jokainen valtio tavalla tai toisella. Jos sellainen aika sattuu tulemaan.
Kupla puhkeaa kun ei ole enää uusia osanottajia kemuihin. Käytännössä tämä tarkoittaa, valtion velan osalta, että uusia kehitys- eli keskittämisprojekteja ei enää saada aloitettua mitkä toimivat velan nostamisen edellytyksenä. Globaali talous sakkaa tällä hetkellä kuin lego-palikkaan tukehtuva lokki, mutta globalisteilla on kiire hiki otsassa saada Afrikan savimajat "modernisoitua", jotta sinne saadaan perusinfran lisäksi lisää länsimaista skeidaa myytyä. Ongelmaksi muodostuu savimajaväen tolkuton korruptio ja perunan tasolla oleva älykkyysosamäärä.
 

Raakku

Kersantti
Oman käsityksen mukaan lama tai taantuma on jonkinlainen ilmiö joka luodaan tietyn ajoin. Tässähän ihmiset menettävät rahansa jota heillä ei käytännössä ole. Kyetäkseen maksamaan velkansa lähinnä pankeille tai valtioillekkin heidän omasuuttansa realisoidaan siinä määrin kuin mahdollista. Tavallaan saadaan se raha joka oli olemassa vain numeroina jossakin bittiavaruudessa muutettua fyysiseksi. Olevinaan lasku ja nousu syklit tulevat nykyisin nopeammin kuin ennen.

Mitä kehitysmaihin tulee mielestäni nykyisin tulee niin heidän korruptionssa pitkälti mahdollistaa heidän luonnon varojen hyödyntämisen pienen paikallisen eliitin hyväksi. Kaipa se afrikkalaisella on sama kuka sen infran tai vaikkapa skeidan myy. USA, Eurooppalainen tai vaikkapa kiinalainen. Pitkälti hehän edistävät omia tavoitteitaan esim infran suhteen sen verran mitä oma teollisuus tarvitsee. Hintahan ei nouse niin isoksi kuin vaikka ostaminen joltain länsimäiselta valtiolta tai toisinpäin.
 

GA

Korpraali
Sitä koetin aikaisemmin kysyäkkin, mikä tälläinen tilanne olisi jossa velat tulisivat niin sanotusti oikeasti maksettavaksi? En saanut vastastausta. Kyllähän kuplan joskus täytyy puhjetakkin. Siihen vain taitaa joutua ottamaan osaa jokainen valtio tavalla tai toisella. Jos sellainen aika sattuu tulemaan.
Kreikalla homma kaatui siinä kohin syliin kun valtionlainojen korkotaso nousi. Korkotasoa arvioitaessa valtio toimii kuin kuka tahansa henkilö. Jos velan korko nousee liikaa, ei sitä pysty maksamaan. Jos et voi maksaa korkoja, joudut vähentämään velkaa tai saamaan ”kreikka-sopimuksia” muilta valtioilta.
 

rööperi

Kapteeni
Oman käsityksen mukaan lama tai taantuma on jonkinlainen ilmiö joka luodaan tietyn ajoin. Tässähän ihmiset menettävät rahansa jota heillä ei käytännössä ole. Kyetäkseen maksamaan velkansa lähinnä pankeille tai valtioillekkin heidän omasuuttansa realisoidaan siinä määrin kuin mahdollista. Tavallaan saadaan se raha joka oli olemassa vain numeroina jossakin bittiavaruudessa muutettua fyysiseksi. Olevinaan lasku ja nousu syklit tulevat nykyisin nopeammin kuin ennen.

Mitä kehitysmaihin tulee mielestäni nykyisin tulee niin heidän korruptionssa pitkälti mahdollistaa heidän luonnon varojen hyödyntämisen pienen paikallisen eliitin hyväksi. Kaipa se afrikkalaisella on sama kuka sen infran tai vaikkapa skeidan myy. USA, Eurooppalainen tai vaikkapa kiinalainen. Pitkälti hehän edistävät omia tavoitteitaan esim infran suhteen sen verran mitä oma teollisuus tarvitsee. Hintahan ei nouse niin isoksi kuin vaikka ostaminen joltain länsimäiselta valtiolta tai toisinpäin.
Lyhykäisyydessään valtion on tuettava toimia, jotka edesauttavat BKT:n kasvattamisessa ja sitä kautta verotulojen kartuttamisessa. Taantuma iskee kun investoinnit sakkaavat jolloin seurauksena on purettava sääntelyä, laajennettava talousaluetta (globalisaatiota), printattava lisää rahaa, realisoitava omaisuutta kansalaisilta, jne.. Kun valtion talous pyöriin velkarahalla niin silloin ns. modus operandi on projektitalouden muodostus verrattuna prosessitalouteen. Toisin sanoen, yksityisen sektorin koko ajan keksittävä uutta kehitettävää kehittämisen takia eikä esim. että tehtäisiin uusia tuotteita ja palveluita sen takia että ne palvelisivat paremmin kuluttajien tarpeita.

Tästä päästään tilanteeseen, että uudet tuotteet ja palvelut aiheuttavat enemmän ongelmia kuin korjaavat aiempiin versioihin nähden. Esim. joku Tesla-fanilla on tikkari pystyssä, että kuinka hienoja insinööreily ihmeitä, vaikka mielestäni autoiluinsinööreilyn huippu saavutettiin W123 kohdalla, jonka toimivuuteen edelleen tänäkin päivänä voi vannoa todnäk miljoonat intialaiset ja rättipäät.
 

Raakku

Kersantti
Tuolla saralla voi olla seuraava isompi kriisi edessäkin Italian muodossa, jos olen oikein ymmärtänyt. Mikähän alkaisi olla katto Suomen kannalta jolloin velalla eläminen kaatuukin maksettavaksi esim korkojen nousun yhteydessä? Onko se jo nyt vaiko vielä enemmän. En tiedä miten lainojen saanti menee mutta kaipa sillä ns luottoluokituksella on merkitystä ainakin sen suhteen kuinka halvalla lainaa saadaan? Voisi kopsahtaa tämä nykyinen tilannekkin melko äkkiä.

Kulutuksen ja tekniikan kannalta siinä olen samaa mieltä ettei nyky aikaiset autot ole kestävyyden suhteen menneet yhtään eteenpäin. Pikemminkin taantuneet. Tuossa pihassa on kultaisen yhdeksänkymmentä luvun alun peltilehmä ja reilu 20 vuotta uudempi versionsa. Vanha syö enempi polttoainetta mutta mikään ei ole oikeastaan uudemmassa parantunut. Toki se on mukavempi. Vakkaria, Ilmastointi,alusta,jousitus ja jne. Muttei oikeastaan sen kannalta mihin sitä eniten tarvitaan eli siirtymään jollakin kuormalla A paikkaan B. Paljon vikaisampi esim sähköhimmeleiden suhteen ja vika valo tuntuu vilkkuvan miltei joka asiasta. joihin en itse kyllä koske pitkällä tikullakaan. Vanhassa ei ole juurikaan ollut sähkövikoja. Sulakkeita,releitä ja joku katkaisija on tarvinut vaihtaa. Ja varaosat ovat halpoja ja helppoja vaihtaa itsekkin ellei moottorin sisään tarvitse mennä. Sen jätän suosiolla sen taitaville.
 

rööperi

Kapteeni
Tuolla saralla voi olla seuraava isompi kriisi edessäkin Italian muodossa, jos olen oikein ymmärtänyt. Mikähän alkaisi olla katto Suomen kannalta jolloin velalla eläminen kaatuukin maksettavaksi esim korkojen nousun yhteydessä? Onko se jo nyt vaiko vielä enemmän. En tiedä miten lainojen saanti menee mutta kaipa sillä ns luottoluokituksella on merkitystä ainakin sen suhteen kuinka halvalla lainaa saadaan? Voisi kopsahtaa tämä nykyinen tilannekkin melko äkkiä.

Kulutuksen ja tekniikan kannalta siinä olen samaa mieltä ettei nyky aikaiset autot ole kestävyyden suhteen menneet yhtään eteenpäin. Pikemminkin taantuneet. Tuossa pihassa on kultaisen yhdeksänkymmentä luvun alun peltilehmä ja reilu 20 vuotta uudempi versionsa. Vanha syö enempi polttoainetta mutta mikään ei ole oikeastaan uudemmassa parantunut. Toki se on mukavempi. Vakkaria, Ilmastointi,alusta,jousitus ja jne. Muttei oikeastaan sen kannalta mihin sitä eniten tarvitaan eli siirtymään jollakin kuormalla A paikkaan B. Paljon vikaisampi esim sähköhimmeleiden suhteen ja vika valo tuntuu vilkkuvan miltei joka asiasta. joihin en itse kyllä koske pitkällä tikullakaan. Vanhassa ei ole juurikaan ollut sähkövikoja. Sulakkeita,releitä ja joku katkaisija on tarvinut vaihtaa. Ja varaosat ovat halpoja ja helppoja vaihtaa itsekkin ellei moottorin sisään tarvitse mennä. Sen jätän suosiolla sen taitaville.
Korkoon yhdistetty velka on pyramidihuijaus, koska kerran kun ottaa X määrän velkaa, jossa Y:n verran korkoa niin jotta koron voi maksaa takaisin niin jonkun on otettava lisää lainaa tämän alkuperäisen lainan kokonaismääräiseen takaisinmaksuun. En usko, että maailmantalous kyykkää yhdellä seisomalla vaan hidas, pitkä näivettymisprosessi on tiedossa, koska se on kuin sakkaava V8 moottori, että aina joku sylinteri ennättää pitää homman hengissä just ja just. Isompi tapahtuma on tietenki siinä vaiheessa, kun valtiot eivät enää selviydy valtionvelan takaisinmaksuprosessista jolloin aletaan ulosmittaa omaisuutta isolla käellä.

Autot, kuten monet muut vekottimet, ovat siirtyneet työkalun ominaisuudesta estetiikan, pintapuolisten asioiden fiilaamiseen. Tosimies ei oikeasti tarvitse näitä sähköisiä munanvatkaimia mihinkään vaan jos tykkää kiikuttaa korjaamosedälle monta donaa vuodessa jatkuvan korjaamisen takia niin uuden karheat autot ovat juuri tälläistä harrastusta varten. Sama pätee ihan arkipäivisiin tavaroihin myös, vaikkapa T-paidat jotka kestävät noin kymmenen pesukertaa ja sitten saa taas käydä ostamassa uutta tilalle verrattuna joihinkin T-paitoihin mitä minulla on vuosituhannen vaihteesta ihan toimivassa kunnossa pientä kulumaa lukuunottamatta.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Valtion velka on ihmeellistä. Oleellista on huomata, että Suomen valtion velka ei ole samalla tavalla valtion velkaa kuin USA:n valtion velka.

 

fulcrum

Ylipäällikkö
Tietysti jenkit voi aina painaa lisää rahaa. Kokonaan toinen juttu, onko se kestävä ratkaisu. Jenkkien velka on dollareissa koska dollari on arvostettu valuutta. Jos sitä aletaan painamaan surutta (vielä) enemmän, niin tämä asiantila muuttuu.
 

rööperi

Kapteeni
Tietysti jenkit voi aina painaa lisää rahaa. Kokonaan toinen juttu, onko se kestävä ratkaisu. Jenkkien velka on dollareissa koska dollari on arvostettu valuutta. Jos sitä aletaan painamaan surutta (vielä) enemmän, niin tämä asiantila muuttuu.
Keinotekoisesti arvostettu valuutta. USA on uhkaillut aika ajoin Kiinaa ettei lähtisi myymään eli vaihtamaan dollarivarantojaan mitkä ovat jossain kolmen triljoonan hujakoissa. Dollareita on aivan tolkuttomasti jakelussa ja nykyään nämä ns. quantitative easing-menetelmät (käytössä printataan kerralla kunnon läjä fyrkkaa eikä jäädä noudattamaan yhden dollarin saapumista keskuspankkiin että voidaan lähettää ovesta ulos kaksi dollaria) tekevät Zimbabwen hyperinflaation ihan todelliseksi skenaarioksi. Dollarin arvo on loppuen lopuksi ihan vaan korvien välin tuote ja viimeisimmän transaktion hintainen vekseli: vaihdantaa riittää pitkäksi aikaa, mutta jossain vaiheessa ihmiset haluavat mieluummin oravannahkoja vastalahjaksi kun dollarista tulee liian riskaabeli arvon säilymisen näkökulmasta.
 

Minusta erittäin hyvä artikkeli valtion veloista ja siitä miksi se on erilainen kuin vaikkapa henkilön velka.
Valtionvelka on veljenpojanpoika maksettaessa.

Hiukan yksinkertaistaen valtion velkaa lyhennetään uudella velalla, jos sellaista myönnetään. Jollei, valtio silpaisee budjetin tulopuolelta eli verokertymästä sopivan siivun velkojen hoitoon. Eli asiaa kysytään ensin mahdollisilta rahoittajilta ja sitten veronmaksajilta.

Tilanne on hieman sama yrityksillä. Lainaa voi ottaa lisää, jos annetaan. Jos firma kasvaa ja kannattaa, se pystyy hoitamaan kasvavatkin lainanhoitomenot. Jos ei, sitten kurssi otetaan kohti konkurssia, yrityssaneerausta, velkajärjestelyä, tms.
 

Raakku

Kersantti
Valtionvelka on veljenpojanpoika maksettaessa.

Hiukan yksinkertaistaen valtion velkaa lyhennetään uudella velalla, jos sellaista myönnetään. Jollei, valtio silpaisee budjetin tulopuolelta eli verokertymästä sopivan siivun velkojen hoitoon. Eli asiaa kysytään ensin mahdollisilta rahoittajilta ja sitten veronmaksajilta.

Tilanne on hieman sama yrityksillä. Lainaa voi ottaa lisää, jos annetaan. Jos firma kasvaa ja kannattaa, se pystyy hoitamaan kasvavatkin lainanhoitomenot. Jos ei, sitten kurssi otetaan kohti konkurssia, yrityssaneerausta, velkajärjestelyä, tms.
Oma näkemykseni on, että kyllä velat tulevat joskus maksettavaksi valtioillakkin. Yleensä silloin kun jokin isompi maailmanlaajuinen taloudellinen mullistus tapahtuu. Ei asioita tarvisi päästää niin huonoksi, että näin pääsee käymään. Sinänsä en olisi valtion velasta huolissani jos sitä pikku hiljaa hoidettaisiin poiskin huonoina aikoina vähemmän ja vähän enemmän parempina. Nykyisellään sitähän ei tule kuin lisää. Olikohan Lippospaavon ja Niinistönsalen hallitus jolloin budjetti on ollut viimeksi tasapainossa tai jopa ylijäämäinen?
 
Oma näkemykseni on, että kyllä velat tulevat joskus maksettavaksi valtioillakkin. Yleensä silloin kun jokin isompi maailmanlaajuinen taloudellinen mullistus tapahtuu. Ei asioita tarvisi päästää niin huonoksi, että näin pääsee käymään. Sinänsä en olisi valtion velasta huolissani jos sitä pikku hiljaa hoidettaisiin poiskin huonoina aikoina vähemmän ja vähän enemmän parempina. Nykyisellään sitähän ei tule kuin lisää. Olikohan Lippospaavon ja Niinistönsalen hallitus jolloin budjetti on ollut viimeksi tasapainossa tai jopa ylijäämäinen?
Suomi supisti velkaantumisastettaan 1990-luvun laman jälkeen, ja näin on näköjään tapahtumassa nytkin. https://findikaattori.fi/fi/44

Valtion veloissakin on tietysti erääntymispäivät, jolloin ne pitää hoitaa. Verovaroilla tai uudella velalle se luonnistuu. Jos verovaroja ei ole tai uutta velkaa ei saa, valtio neuvottelee velalle uudet ehdot tai jättää velat maksamatta. Näinkin on käynyt usein. https://fi.wikipedia.org/wiki/Valtionvararikko
 

arix

Eversti
Suomi supisti velkaantumisastettaan 1990-luvun laman jälkeen, ja näin on näköjään tapahtumassa nytkin. https://findikaattori.fi/fi/44

Valtion veloissakin on tietysti erääntymispäivät, jolloin ne pitää hoitaa. Verovaroilla tai uudella velalle se luonnistuu. Jos verovaroja ei ole tai uutta velkaa ei saa, valtio neuvottelee velalle uudet ehdot tai jättää velat maksamatta. Näinkin on käynyt usein. https://fi.wikipedia.org/wiki/Valtionvararikko
Tuosta näkee tämän vuoden arvioidut lainatarpeet:

edit:
Esimerkkiä valtion rahanhankinnasta:
 

Lunni

Majuri
Ainakin parina viime vuotena, Suomi on "tienannut" lainoillaan. Eli uudella lainalla, jossa on pienempi korko kuin vanhassa, ollaan maksettu vanha laina pois. Onhan niitäkin tapauksia Suomellakin että velassa on ollut jopa negatiivinen korko. En nyt näe että ihan lähitulevaisuudessa (valtion) korkotasot nousisivat, sen verran heikossa hapessa muutama Euro-maa on...
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Niin kauan kuin keskuspankit painavat rahaa, niin pankkien täytyy sijoittaa saamansa ilmainen raha johonkin. Esimerkiksi valtion obligaatioihin. Sitten kun tämä lysti joskus loppuu, tulevat korotkin heilahtamaan taas ylöspäin.

"Quantitative easing" on nykyisellään joltisenkin perverssi olotila enkä usko että se sirkus tulee loputtomiin jatkumaan.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Niin kauan kuin keskuspankit painavat rahaa, niin pankkien täytyy sijoittaa saamansa ilmainen raha johonkin. Esimerkiksi valtion obligaatioihin. Sitten kun tämä lysti joskus loppuu, tulevat korotkin heilahtamaan taas ylöspäin.

"Quantitative easing" on nykyisellään joltisenkin perverssi olotila enkä usko että se sirkus tulee loputtomiin jatkumaan.
Ketju ja vaikutukset menee eri tavoin. Tässä yksi kuvaus.

29841
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Kuten sanoin, keskuspankit antavat rahaa pankeille ilmaiseksi (nykyään taitavat jopa maksaa siitä että ottavat rahaa vastaan) ja pankit sitten pistää sen eteenpäin. Sijoitusten ei tarvitse olla hyvin tuottavia - nollakorkoinen valtionlaina on ihan kelvollinen sijoitusinstrumentti siinä tilanteessa.
 
Top